История бронетехники
История бронетехники
 
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 08:11. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой


цитата:
Возник вопрос -- Чехословакия суть сателлит или оккупированная территория? В любом случае, можно ссылку на источник данных?

-----------------
чехи при гитлере плохо жили только в советских учебниках

тигр,хетцер,Вф-109,не припомните кто производил?

грузовики Татра (трехосные если кто помнит самосвалы такие были в 70-х с 1942 г выпускались)половину вермахта возили.

в армию чехов не брали,союзники чехию не бомбили,работа есть немци кормят только танки делай чтобы русских убивать.

а потом из политических целей чехи вошли в состав борцов против фашизма.

эта ложь нам аукнулась в 68 да и до сих пор аукается

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 367 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.07 19:33. Заголовок: Re:


н-1 пишет:

 цитата:
БОЛЬШЕ НА ВОЙНЕ ЗНАЧИТ ЛУЧШЕ
КТО ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТ ТОТ ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЕТ


нет. нужно или численное превосходство и качественное равенство и тактическое равенство , или все сразу.
Одно численное превосходство ничего не даст.
н-1 пишет:

 цитата:
Патрон 7.62х51 НАТО почти такой-же как 7.62х54R авт.оружия под него полно


http://world.guns.ru/ammo/am05-r.htm
Патрон (страна) Обозначение* масса пули, г. V0, м/с Е0, Дж
.308 Win / 7,62 NATO (США) 7,62 x 51 9,5 780-840 2890-3352
7,62mm M1908/30 (СССР/Россия) 7,62 x 54R 9,6-11,8 780-870 2920-4466
я так понимаю, у отеч. патрона энергия повыше будет.
оружия под 308 вин не так много - H&K G3, M-14 , и .. и еще что-то.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 07:33. Заголовок: Re:


Scif пишет:

 цитата:
оружия под 308 вин не так много - H&K G3, M-14 , и .. и еще что-то.



винтовки FN их английские клоны первый вариант М-16(АR-15),
смысл в том ,что при весе 5,5кг можно было сделать авт винтовку под винтовочный патрон,
а не под промежуточный.тем более дохлый 7.92х33, тут вес должен быть макс 4кг ну для прототипа 4.5

в бою таскать автомат весом почти 6 кг уже затруднительно

опять-же MG-34 скорее станковый ,чем ручной вес 11.5 кг

получается везде у немцев с весом беда

а масса один из важнейших показателей конструкции



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 07:38. Заголовок: Re:


puma пишет:

 цитата:
ППШ был хорош на дальней дистанции, на ближней дистанции, а это пересеченная местность и городские условия - лучше МР. Его пуля обладает большим останавливающим действием.



дальше 150м из MP вообше стрелять было затруднительно,
а останавливающее действие важно для пистолета при стрельбе на 5-10м
в основном для полицейского оружия

для боевого остановливающее действие не так важно,
у патрона ТТ вполне достаточное

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 124
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 15:53. Заголовок: Re:


н-1 пишет:

 цитата:
опять-же MG-34 скорее станковый ,чем ручной вес 11.5 кг


Вообще-то он единый. И никаких проблем с ним особо не было. А MG42 вообще признается лучшим на этой войне.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 125
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 15:55. Заголовок: Re:


н-1 пишет:

 цитата:
а останавливающее действие важно для пистолета при стрельбе на 5-10м
в основном для полицейского оружия


Ну так пистолеты - пулеметы и используют пистолетные патроны. На начальном этапе (после ПМВ) он и рассматривался как оружие полиции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 126
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 16:04. Заголовок: Re:


н-1 пишет:

 цитата:
можно было сделать авт винтовку под винтовочный патрон,
а не под промежуточный.тем более дохлый 7.92х33


Абсолютно исключено. Для самозарядных и автоматических винтовок стандартный винтовочный патрон обладает для такого оружия излишней мощностью. Следствием этого является больший импульс отдачи, резко ухудшавший точность стрельбы, сложность конструкции и большая масса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 127
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 16:06. Заголовок: Re:


н-1 пишет:

 цитата:
макс 4кг ну для прототипа 4.5


Вес Stg44 - 4.31 кг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 128
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 16:08. Заголовок: Re:


И наконец главное. Это форум про бронетехнику, а не стрелковое оружие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 69
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 16:19. Заголовок: Re:


puma пишет:

 цитата:
Это форум про бронетехнику, а не стрелковое оружие


вот !
приедет админ из деревни и надерет наведет порядок :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 130
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 16:25. Заголовок: Re:


Scif пишет:

 цитата:
приедет админ из деревни и надерет наведет порядок :


А кстати, кто у нас тут админ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.07 17:29. Заголовок: Re:


puma пишет:

 цитата:
кто у нас тут админ?


лично Tsushima . Но чую скоро кому нить дадут карт- бланш и всю вольницу тут прикроют и зачистят :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 3

Замечания: еще раз будет упомянуто "лучше-хуже-неубиваемей- надежнее" - без подтверждения документами , статистикой или ссылкой на оные или сопоставимые документы - и последуют репрессии. Второе предупреждение за выдачу сомнительных утверждений без источников.третьего- не будет. Второе замечание за спорные утверждения без упоминания источников. Еще одно- и забаню насовсем. Модератор. злобный не-любитель матчасти, забаненный в яндексе',
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 07:34. Заголовок: Re:


По всей видимости лучший танк 2-й мировой войны это Pz.kpfwV последней модификации с ИК прицелом. Наш КВ-85 был крут, но его не довели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 76
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 09:40. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
По всей видимости лучший танк 2-й мировой войны это Pz.kpfwV последней модификации с ИК прицелом


нет такой штуки как "лучший танк". Погрузите этот панцер на самоходну баржу LCM \ LCT и посмотрите , что произойдет .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 10:19. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
По всей видимости лучший танк 2-й мировой войны это Pz.kpfwV последней модификации с ИК прицелом. Наш КВ-85 был крут, но его не довели.



а против пехоты??,укреплений??А вес не позволяет быть полноценным крейсерским танком,
а габариты позволяют быть отличной мишенью для артиллерии,бортовая броня на уровне Т-34,а габарит борта поболее,при повреждении катка что делать будете





Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 4

Замечания: еще раз будет упомянуто "лучше-хуже-неубиваемей- надежнее" - без подтверждения документами , статистикой или ссылкой на оные или сопоставимые документы - и последуют репрессии. Второе предупреждение за выдачу сомнительных утверждений без источников.третьего- не будет. Второе замечание за спорные утверждения без упоминания источников. Еще одно- и забаню насовсем. Модератор. злобный не-любитель матчасти, забаненный в яндексе',
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 11:32. Заголовок: Re:


Во первых не путайте. «Пантера» это основной боевой танк, а Т-34 средний танк. Поэтому претензии по поводу большой массы «Пантеры» нелепы. Этот танк не тяжелее Т-80, который кстати считается достаточно легким. Теперь далее:
Высокая удельная мощность двигателя, а так же весьма совершенная трансмиссия делали «Пантеру» куда более подвижным танком чем Т-34 во всех условиях. При этом в отличии от Т-34 «Пантера» управлялся как «Жигули» легко. По максимальной скорости так же лидерство за «Пантерой» (55км/ч, против 48км/ч). Бронирование бортовой проекции у «Пантеры» все же лучше чем у Т-34, причем у последних модификаций существенно лучше. Ну а бронирование лобовой проекции этих танков и сравнивать некорректно. По мощности орудия, совершенству СУО и башенной автоматики «Пантера» опять же наголову выше Т-34 (и не только его). К достоинствам Т-34 можно отнести пожалуй лишь неплохой внешний вид, рациональную форму корпуса и использования солярки вместо бензина в качестве топлива. По всем другим параметрам можно подыскать современных Т-34 танк у которого они будут лучше.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 78
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 13:01. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Этот танк не тяжелее Т-80, который кстати считается достаточно легким.


вы сами поняли ЧТО с ЧЕМ сравнили- танк 43-го года, с бензиновым двигателем и однослойной защитой, пушкой 75мм и танк 80-х годов, с гладкостволным 125 мм, турбиной и многослойной композитной броней.
CVG пишет:

 цитата:
При этом в отличии от Т-34 «Пантера» управлялся как «Жигули» легко.


написать "легко" про управление танком массой в 45 чтоли тонн- сильный ход.
CVG пишет:

 цитата:
К достоинствам Т-34 можно отнести пожалуй лишь неплохой внешний вид


ежели его розовым еще покрасить- будет самое оно.
CVG пишет:

 цитата:
использования солярки вместо бензина в качестве топлива


а в чем бонус ? дизель сложней в производстве.
CVG пишет:

 цитата:
По всем другим параметрам можно подыскать современных Т-34 танк у которого они будут лучше.


есть такая штука- ИТОГО. то есть у кого то может и пушка мощней (ИСУ-152) и брони побольше, а в итого что остается?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 13:03. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
К достоинствам Т-34 можно отнести пожалуй лишь неплохой внешний вид, рациональную форму корпуса и использования солярки вместо бензина в качестве топлива.


...и отлаженную технологию производства - ибо "Пантера", конечно, гут, но соотношение 1 "Пантера" на 5 Т-34 с учётом роста тактического мастерства командиров РККА - это не есть хорошо.

CVG пишет:

 цитата:
Бронирование бортовой проекции у «Пантеры» все же лучше чем у Т-34, причем у последних модификаций существенно лучше.


Кхм... стесняюсь спросить - а чем 40 мм лучше 45 мм, если учесть, что, ЕМНИП, от цементированной брони немцы отказались за нетехнологичностью.

CVG пишет:

 цитата:
По мощности орудия, совершенству СУО и башенной автоматики «Пантера» опять же наголову выше Т-34 (и не только его).


О да... а какой хороший у "Пантеры" был ОФС
Для ПТСАУ 70-калиберная высокоскоростная 75 мм ещё хороша, но для "нормального" танка, основными целями которого на поле боя является пехота в укрытиях и ПТО, высокая скорость зачастую даже вредна. Ибо при прочих равных, рост начальной скорости ведёт к уменьшению разрывного заряда (особенно в войну).
"Осколочное действие у немецких (для 70-ти кал. пушек) снарядов хуже чем у наших 76 мм (убойных осколков меньше), тем более, чем у О снаряда 85 мм (примерно в два раза убойных осколков меньше). Фугасное же действие у 70-ти кал. пушки в-принципе априори будет хуже, чем, к примеру, у тех же 43/48-ми кал. пушек. Снаряды расчитаны на гораздо высокую скорость и стенки конструктивно толще и ВВ поменьше. И один хрен иногда разрушались при ударе. Какое уж тут Ф. действие. (...)
По осколочному действию он даже нашему 76,2- мм ОФ-350 уступает. Менее 100 убойных осколков 2-й степени.
"
(с) Bigman и Свирин

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 13:54. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Во первых не путайте. «Пантера» это основной боевой танк, а Т-34 средний танк



какое тактическое примененте у этого "основного танка"??

CVG пишет:

 цитата:
Поэтому претензии по поводу большой массы «Пантеры» нелепы.



а по мостам как ездить будем???к КВ было очень много нареканий,

CVG пишет:

 цитата:
Бронирование бортовой проекции у «Пантеры» все же лучше чем у Т-34, причем у последних модификаций существенно лучше.



интересно площадь больше чуть не вдвое, толщина та-же а защищенность лучше

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 13:57. Заголовок: Re:


CVGпишет:

 цитата:
Ну а бронирование лобовой проекции этих танков и сравнивать некорректно. По мощности орудия, совершенству СУО и башенной автоматики «Пантера» опять же наголову выше Т-34 (и не только его).



Т-34 годится для создания мехсоединений

а пантера не очень (не припомните хоть один марш в 400-500км совершенный пантерами)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:05. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Во первых не путайте. «Пантера» это основной боевой танк, а Т-34 средний танк.



если бы там была хотя-бы 105мм пушка,плюс человеческая ходовка
то это был бы универсальный танк (хотя и большая мишень)претендующий на основной.

а так - истребитель танков для продления агонии рейха

и вообще что такое основной танк???
универсальный танк мирного времени???

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 137
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:15. Заголовок: Re:


н-1 пишет:

 цитата:
какое тактическое примененте у этого "основного танка"??


Для второй мировой это не корректно. Тогда такого понятия еще не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 138
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:17. Заголовок: Re:


Scif пишет:

 цитата:
написать "легко" про управление танком массой в 45 чтоли тонн- сильный ход


В целом да. И дело не в массе. Там что-то было с коробкой передач.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:38. Заголовок: Re:


puma пишет:

 цитата:
Для второй мировой это не корректно. Тогда такого понятия еще не было.



совершенно верно
посему:
CVG пишет:

 цитата:
Во первых не путайте. «Пантера» это основной боевой танк, а Т-34 средний танк.


не принимается, если не сказать грубее

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 79
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 15:01. Заголовок: Re:


puma пишет:

 цитата:
Там что-то было с коробкой передач


http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=195&lang=1

 цитата:

Финальная регулировка показала причину, из-за которой возникла неисправность: предыдущие пользователи «Пантеры» не знали, каким образом регулируется ГФ, и попытались скомпенсировать износ дисков за счет перестановки (поворота) рычага нажимного кольца. В результате хода педали сцепления при правильной регулировки самого фрикциона не хватало для его штатной работы. Устранение этой неполадки заняло еще одну неделю
**
Во время тестового пробега были проверены все основные режимы движения: передачи с первой до четвертой, повороты вправо, влево, влево " враздрай" на нейтральной передаче и торможение. Все механизмы отработали штатно, и танк уже почти в сумерках был возвращен в ремонтный бокс.


Есть живой образец :))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 5

Замечания: еще раз будет упомянуто "лучше-хуже-неубиваемей- надежнее" - без подтверждения документами , статистикой или ссылкой на оные или сопоставимые документы - и последуют репрессии. Второе предупреждение за выдачу сомнительных утверждений без источников.третьего- не будет. Второе замечание за спорные утверждения без упоминания источников. Еще одно- и забаню насовсем. Модератор. злобный не-любитель матчасти, забаненный в яндексе',
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 05:53. Заголовок: Re:


У немцев был средний танк Pz.kpfwIV и тяжелый Pz.kpfwVI «Тигр». Так вот основной боевой танк Pz.kpfwV «Пантера» обладал огневой мощью и защищенностью тяжелого танка и тактической подвижностью и маневренностью среднего танка. На модификации Pz.kpfwV ausfG была установлена 88мм пушка с длиной ствола в 71 калибр. ОФ-действие 88мм снаряда ни у кого не вызывает сомнений. На последних модификациях «Пантеры» бронирование борта было доведено до 50мм под углом. Но главное достоинство «Пантеры» это совершенство СУО и башенной автоматики. Качественная оптика в отличных дневных прицелах, наличие активного ночного ИК-прибора командира. Гидроприводы башни позволяли наводить орудие плавно с различными скоростями. Электропривод ГН у Т-34 допускал лишь грубую переброску и из за неудачной конструкции им обычно не пользовались. Гидромеханическая, полуавтоматическая трансмиссия с преселекторным управлением действительно позволяла управлять 45-тонным танком так же легко, как и легковым автомобилем. Обо всем этом Т-34 только мечтать. Да и Т-44 то же. Противокумулятивные экраны и исключительно плавная ходовая часть. Нет. Pz.kpfwV «Пантера» это техника совсем другого уровня, чем Т-34 – куда более высокотехнологичная.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 80
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 07:36. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Так вот основной боевой танк Pz.kpfwV «Пантера»


в СССР числился как тяжелый. не было тогда понятия "ОБТ".
CVG пишет:

 цитата:
защищенностью тяжелого танка


не было там такого никогда.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/
корпус 80-40-40
а вот у действительно тяжелого
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_VI_Ausf_B
лоб — 150 мм борт — 80 мм корма — 80 мм
CVG пишет:

 цитата:
ОФ-действие 88мм снаряда ни у кого не вызывает сомнений


еще как вызывает.
CVG пишет:

 цитата:
На последних модификациях «Пантеры» бронирование борта было доведено до 50мм под углом


если 40 мерять под углом и экран привесть ..
CVG пишет:

 цитата:
Качественная оптика в отличных дневных прицелах


оная оптика была не хуже и на 4-ках. заводики то одни и те же.
CVG пишет:

 цитата:
активного ночного ИК-прибора командира


пассивного- требовался пепелац с ИК прожектором.
CVG пишет:

 цитата:
башни позволяли наводить орудие плавно с различными скоростями.


http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV1.html
При выключенном двигателе башня поворачивалась вручную. При этом из-за неуравновешенности башни ее поворот вручную при крене свыше 5° был невозможен.
CVG пишет:

 цитата:
Противокумулятивные экраны


из матраса приваренного :))
CVG пишет:

 цитата:
Pz.kpfwV «Пантера» это техника совсем другого уровня, чем Т-34


Ясно дело- машина 1939 года и машина 1943 года.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6

Замечания: еще раз будет упомянуто "лучше-хуже-неубиваемей- надежнее" - без подтверждения документами , статистикой или ссылкой на оные или сопоставимые документы - и последуют репрессии. Второе предупреждение за выдачу сомнительных утверждений без источников.третьего- не будет. Второе замечание за спорные утверждения без упоминания источников. Еще одно- и забаню насовсем. Модератор. злобный не-любитель матчасти, забаненный в яндексе',
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 08:17. Заголовок: Re:


Scif пишет:

 цитата:
не было там такого никогда.


По крайней мере по уровню защищенности лобовой проекции "Пантера" даже несколько превосходил "Тигр".
Scif пишет:

 цитата:
если 40 мерять под углом и экран привесть ..


50мм без экрана.
Scif пишет:

 цитата:
оная оптика была не хуже и на 4-ках. заводики то одни и те же.


На Т-34 оптика была точно хуже, причем намного, особенно в приборе механика-водителя.
Scif пишет:

 цитата:
пассивного- требовался пепелац с ИК прожектором.


Это и есть активный. Пассивному НП ИК-подсвет цели не требуется.
Scif пишет:

 цитата:
из матраса приваренного :))


Нормальные противокумулятивные экраны стояли на "Пантере". Вот некоторые Т-34 да - перед Берлинской операцией солдаты самостоятельно экранировали чуть ли не металлоломом.
Вы понимаете простота и дешевизна танка Т-34 стоила огромного количества трупов.
Секономили на нормальной трансмисии - быстрое утомление механика-водителя и малая скорость перемещения.
Секономили на противокумулятивных экранах - сотни уничтоженных 34-рок от огня немецких РПГ и кумы.
Секономили на СУО и обзорности - целые колонны соженной техники одним-двумя немецкими танками. Причем уничтоженные Т-34 даже не смогли обнаружить противника (см. операцию "Буря в пустыни") и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 08:22. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
и тактической подвижностью и маневренностью среднего танка.



а вот с этого места поподробнее,чем он лучше наших КВ и ИС??

CVG пишет:

 цитата:
Pz.kpfwV «Пантера» это техника совсем другого уровня, чем Т-34 – куда более высокотехнологичная.


неоправданно высокотехнологичная
агрегаты там действительно более высокого уровня чем у Т-34,
но повторюсь еще раз танк это не набор агрегатов

ТАНК-МАШИНА ДЛЯ ФОРМИРОВАНИЯ ЧАСТЕЙ, СОЕДИНЕНИЙ,РЕШЕНИЯ БОЕВЫХ ЗАДАЧ
а тут пантера с Т-34 и рядом не стояла

Боевые задачи это не только отстрел себе подобных ,а В ОСНОВНОМ марши, бой против пехоты и мн другое

еще не забудьте транспортабельность чем ФУНДЕРВАФЛИ возить собираетесь

CVG пишет:

 цитата:
исключительно плавная ходовая часть.



особенно в ремонте удачная

вопрос: СКОЛЬКО ПРОЕДЕТ ПАНТЕРА без 2-3 катков на борт??

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 08:23. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Вы понимаете простота и дешевизна танка Т-34 стоила огромного количества трупов.



простота и дешевизна Т-34 спасли много тысяч наших пехотинцев

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 09:07. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Так вот основной боевой танк Pz.kpfwV «Пантера» обладал огневой мощью и защищенностью тяжелого танка и тактической подвижностью и маневренностью среднего танка.


Угу... обладал... вы только забыли добавить - "защищённостью в лобовой проекции". Вот только уже к 43-44г. никто из ПТА и ИПТА не бил танки в лоб (естественный отбор на войне - страшная штука... повыбили таких энтузиастов) - за счёт грамотного расположения орудий танки поражались в борт.
А здесь защищённость "кошки" не выдерживает никакого сравнения с "Тигром", бортовая броня которого с трудом пробивалась дивизионнной артиллерией (76 мм, 45 мм ПТО - см. отчёт 1943г.). У "Пантеры" же...
"...в основном танк сохранил все свои недостатки, обнаруженные летом-осенью 1943 г. Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем " (с) М.Свирин

CVG пишет:

 цитата:
Противокумулятивные экраны и исключительно плавная ходовая часть.


О да... это особенно ценно, если учесть, что с "кумами" у СССР был постоянный напряг (без проблем ими стреляла лишь полковушка - за что её и ввели в ИПТА).

CVG пишет:

 цитата:
Нормальные противокумулятивные экраны стояли на "Пантере". Вот некоторые Т-34 да - перед Берлинской операцией солдаты самостоятельно экранировали чуть ли не металлоломом.


Щаз-з-з... байки это - ибо зачем делать кустарщину, если и так, ЕМНИП, по 2 комплекта заводских экранов на танк было.

CVG пишет:

 цитата:
Секономили на противокумулятивных экранах - сотни уничтоженных 34-рок от огня немецких РПГ и кумы.


Ну да, ну да... вот только по результатм испытаний во 2 гв.ТА:
"Выстрел из фауста «2»(модернизированный фауст-патрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12-ти метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою — dr_guillotin]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело».

Модернизированный фауст-патрон» это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M. Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. Он также не оправдал надежд: «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм».

Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.
" (с) dr_guillotin

CVG пишет:

 цитата:
Секономили на СУО и обзорности - целые колонны соженной техники одним-двумя немецкими танками.


Хе-хе-хе... напомню про хрестоматийный случай: один Т-70 мл. л-та Пегова и колонна "Пантер". Результат - 1 "кошка" уничтожена, 1 - подбита, Т-70 - ушёл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 69
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 09:20. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
защищенностью тяжелого танка

Защита бортов откровенно слабая. Как показали бои под Курском, когда качество брони еще не вызывало нареканий, бортовая проекция пробивается без проблем бронебойными снарядами 45 мм и 76 мм, причем наклонные борта и при различных углах встречи, подробный отчет есть в "Пантерах на Курской дуге" (Коломиец, Мощанский).

 цитата:
На модификации Pz.kpfwV ausfG была установлена 88мм пушка с длиной ствола в 71 калибр.

Такого вообще не было. На "Пантеру II" только планировали.

 цитата:
Гидроприводы башни позволяли наводить орудие плавно с различными скоростями. Электропривод ГН у Т-34 допускал лишь грубую переброску и из за неудачной конструкции им обычно не пользовались.


Механизм поворота башни отвечающий предъявляемым требованиям был наверно только у американцев- на танках "Ли", "Шерман", "Першинг". У немцев на Pz-III был только ручной двухскоростной. На "Пантере" вообщем-то же не идеальный.

 цитата:
Гидромеханическая, полуавтоматическая трансмиссия

Чего это вы такое пишите? Трансмиссия там чисто механическая, с гидросервоуправлением. КП там трехвальная семискоростная, никаких гидропередач, гидротрансформаторов нет. Что вы подразумеваете под словом "полуавтоматическая"? Автоматическое переключение передач было тогда только у американцев на легких М5 и М24.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 81
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 10:22. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
По крайней мере по уровню защищенности лобовой проекции "Пантера" даже несколько превосходил "Тигр


80 против 150- сильное превосходство. Про процент попаданий в лоб уже сказали.
CVG пишет:

 цитата:
На Т-34 оптика была точно хуже, причем намного, особенно в приборе механика-водителя.


4- ка- танк Т-4. при чем тут Т-34. ?
CVG пишет:

 цитата:
Это и есть активный. Пассивному НП ИК-подсвет цели не требуется


в любом раскладе- что б работало- + пепелац. чем оно лучше простого прожектора? (см. прорыв зееловских высот) ?
CVG пишет:

 цитата:
Вы понимаете простота и дешевизна танка Т-34 стоила огромного количества трупов.


немецких трупов. что собсно и требовалось.
CVG пишет:

 цитата:
Секономили на нормальной трансмисии


не сэкономили. а не смогли к началу войны сделать. Боролись по возможности.
CVG пишет:

 цитата:
Секономили на противокумулятивных экранах - сотни уничтоженных 34-рок от огня немецких РПГ и кумы


где вы в начале войны видали кум. снаряды? а к концу войны самодельные экраны лучше никаких. Дальность выстрела РПГ припомните:)
CVG пишет:

 цитата:
Секономили на СУО и обзорности


ничего что завод опт.. стекол эвакуировали ? "накануне и в дни испытаний"- рекомендую к прочтению.
CVG пишет:

 цитата:
уничтоженные Т-34 даже не смогли обнаружить противника (см. операцию "Буря в пустыни")


ЧЕГО ???????

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 11:27. Заголовок: Re:


Scif пишет:

 цитата:
80 против 150- сильное превосходство.



ну тут вы сами загнули

тигр лоб-95град -100-110мм

пантера лоб 35град 80мм

кор тигр тут да-150мм 35град

так что тигр по бронированию равен КВ обр1941г
и в лобовой проекции несколько уступал пантере

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 7

Замечания: еще раз будет упомянуто "лучше-хуже-неубиваемей- надежнее" - без подтверждения документами , статистикой или ссылкой на оные или сопоставимые документы - и последуют репрессии. Второе предупреждение за выдачу сомнительных утверждений без источников.третьего- не будет. Второе замечание за спорные утверждения без упоминания источников. Еще одно- и забаню насовсем. Модератор. злобный не-любитель матчасти, забаненный в яндексе',
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 11:40. Заголовок: Re:


То есть, как я понял из ваших постов по комплексу боевых и технических характеристик Т-34 превосходил Pz.kpfwV «Пантера»? Это что-то новенькое. Вот Т-54 бесспорно лучше «Пантеры», но Т-34 и Т-44 никогда. Если только Т-34-100. Но этот танк существовал, как опытный образец. Насчет мостов: Нормальный каменный мост легко выдержит 46-тонного «Пантеру», а уж какая-нибудь деревянная рухлядь и под 32 тоннами Т-34 рухнет.
М4А5 «Шерман» то же не превосходит «Пантеру» как минимум. ИС-2 в принципе мог бы претендовать на звание лучшего танка 2МВ, если бы не несколько но:
1. Отвратительное качество сборки и слишком низкая надежность (даже в сравнении с «Пантерой»).
2. Не самое совершенное СУО и оборудование.
3. Теснота и плохие условия обитаемости – как следствие отрицательное воздействие на психо-эмоциональное состояние экипажа.
4. Очень малый боекомплект и низкая скорострельность.
5. Недостаточно высокие хар-ки бронепробиваемости 122мм снарядов.
Вот так. ИС-3 и анклийский «Центурион» не считаем т.к. их было еще очень мало. А ваши недостатки насчет огромной массы, малой тактической и оперативной подвижности, плохой транспортабельности – это все если и справедливо, то в основном для танка Pz.kpfwVI ausf.B. Но «Пантера» ими никогда не страдала.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 83
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 13:22. Заголовок: Re:


н-1 пишет:

 цитата:
ну тут вы сами загнули


я про кор. тигр писал (Pz_Kpfw_VI_Ausf_B ). вот ЭТО- тяжелый :))) .
CVG пишет:

 цитата:
по комплексу боевых и технических характеристик Т-34 превосходил Pz.kpfwV «Пантера»?


это значит вы плохо читали. тут пишут что сравнение "танка в идеально ровном поле без учета реальной стоимости, сложности эксплуатации и производства, действий не только против танков, но и по пехоте ", причем сравнение "у кого лоб толще и проекция проекционней" - есть сравнение сфероконей в вакууме и к реальным соотношениям относится слабо. Если страна А может производить танки 1:5 по количеству , 1:2 по вооружению и бронированию , 3:1 по эксплуатации (по сравнению с страной Б) , то страна А- проигрывает, хотя вооружение и лучше.
CVG пишет:

 цитата:
Вот Т-54 бесспорно лучше «Пантеры


а а Т-80 еще лучше. но если пантеры будут в засаде, и 5 штук - есть вероятность что и Т-80 такого не переживет.
CVG пишет:

 цитата:
Насчет мостов: Нормальный каменный мост легко выдержит 46-тонного «Пантеру», а уж какая-нибудь деревянная рухлядь и под 32 тоннами Т-34 рухнет.


Каменных мостов на тот момент мало, а разницу 46-32 можете посчитать.
CVG пишет:

 цитата:
ИС-2 в принципе мог бы претендовать на звание лучшего танка 2МВ


вы точно читать не хотите.
Scif пишет:

 цитата:
нет такой штуки как "лучший танк". Погрузите этот панцер на самоходну баржу LCM \ LCT и посмотрите , что произойдет .


CVG пишет:

 цитата:
в основном для танка Pz.kpfwVI ausf.B. Но «Пантера» ими никогда не страдала


вопрос ремонтопригодности в полевых условиях и действий в тропической зоне. с необорудованных пирсов или с выше-указаннъ барж- открыт.
Вторая мировая война шла от экватора до заполярья, от островов и атолов - до гор и тундры. Соответсвенно требования к танку будут разными и ИДЕАЛЬНЫЙ танк - на тот момент недостижимое.
хотя... где читал

 цитата:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА А.И.МИКОЯНА И.В.СТАЛИНУ О НОВОМ АМЕРИКАНСКОМ ТАНКЕ

12 июля 1942 года

Считаю нужным довести до Вашего сведенья, что председатель закупочной комиссии в Вашингтоне т.Беляев получил возможность у американцев бегло осмотреть новый мощный танк.
К осмотру этого танка не было допущены другие работники закупочной комиссии, кроме председателя т.Беляева, ввиду того, что, по заявлению американцев, этот танк является совершенно секретным.
Тов.Беляеву удалось узнать следующие данные о танке:
Вес – 62 тонны.
Мотор двойной – 1200 сил.
Боковая броня – 75 мм.
Лобовая броня – 115 мм.
Вооружение – 4 пушки, из них:
Одна – 85 мм.
Одна – 75 мм.
Две по 37 мм.
Прошу указаний, нужно ли сейчас потребовать у американцев поставки нам этих танков или подождать некоторое время, пока начнется их массовый выпуск.

А.И.Микоян.

ЦАМО. Ф. 38. Опись. 11355. Д.647. Л.250.


а если еще приделать туда пневмо-броню .. утянуто аккурат оттуда же

 цитата:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ИНФОРМАЦИОННОГО ОТДЕЛА РУ ГЕНШТАБА НАЧАЛЬНИКУ ГАБТУ О НОВОМ ТАНКЕ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ.

27 декабря 1941 года.

По данным военнопленного (принадлежавшего к 36 мд ефрейтора Штрембель Хельмут), от 6.12.1941 г. на вооружении германской армии есть новые танки, обладающие броней, непробиваемой средствами противотанковой обороны. Между двумя стальными стенками накачан, под сильным давлением, воздух, что дает усиление брони при том же весе без уменьшения скорости.

Зам.начальника информационного отдела РУ Генштаба РККА
полковник Онянов."

ЦАМО Ф.38. Оп.11355 Д.939. Л.2



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 8

Замечания: еще раз будет упомянуто "лучше-хуже-неубиваемей- надежнее" - без подтверждения документами , статистикой или ссылкой на оные или сопоставимые документы - и последуют репрессии. Второе предупреждение за выдачу сомнительных утверждений без источников.третьего- не будет. Второе замечание за спорные утверждения без упоминания источников. Еще одно- и забаню насовсем. Модератор. злобный не-любитель матчасти, забаненный в яндексе',
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 13:35. Заголовок: Re:


Scif пишет:

 цитата:
вопрос ремонтопригодности в полевых условиях и действий в тропической зоне. с необорудованных пирсов или с выше-указаннъ барж- открыт.
Вторая мировая война шла от экватора до заполярья, от островов и атолов - до гор и тундры. Соответсвенно требования к танку будут разными и ИДЕАЛЬНЫЙ танк - на тот момент недостижимое.
хотя...


Вы сами ответили на свой вопрос. Вот по этому сравнивать танки и выявить лучший из них можно только если сравнение происходит в "вакууме" т.е. без технико-экономического расчета и условий ТВД. В этом случае "Пантера" лучше всех, во всех других случаях обьективное сравнение невозможно. Крокодил не должен извиняться за то, что не может пролезть в нору крота. (условно).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 14:08. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
4. Очень малый боекомплект и низкая скорострельность.


Хе-хе-хе... "в большинстве случаев практическая скорострельность ИС-122 (1,5-2,5 выстр/мин) несильно отличалась даже от практической скорострельности среднего Т-34-85 (3-4 выстр/мин) (...)
... преимущества раздельного заряжания в тесном боевом отделении танка в том и состоят, что снаряды можно хранить отдельно от гильз с зарядами и таким образом, в боевом отделении сложной формы танка ИС, можно было разместить их более рационально.
Собственно - так это и случилось, так как БК танка ИС-122 состоял из 28 выстрелов, а ИС-4 (Объект 245) со 100-мм пушкой Д-10 - 29 выстрелов.
".

CVG пишет:

 цитата:
5. Недостаточно высокие хар-ки бронепробиваемости 122мм снарядов.


Оп-паньки... это 144 мм по нормали на 1 км по кондиционной броне недостаточно высоко? А ведь в 1944 "...лобовая броня танка "Пантера" (наклоненная к горизонту на угол 55 град) стала пробиваться 122-мм снарядом с фантастических дистанций (например, с 2000-2500 м), а если снаряд и рикошетировал - в броне все равно оставались трещины и даже проломы. "
С тому же не забудьте, сколько весит снаряд Д-25Т, а сколько - "Пантериной" 75 мм / 70...

"Совершенно секретно
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ
тов САТЭЛЬ Э.А.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА

Как показали опытные стрельбы, по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера", располагаются в следующем порядке:
1. 122мм танковая пушка "Д-25" (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг.. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция.
2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг
Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел.
3. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб "Пантеры" до дистанции только 650 метров.
Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85мм и наклон к горизонту 35град. Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере", на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля, и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55 град.
"

Выбросьте Вы фтопку эти таблицы бронепробиваемости, ибо "оные таблицы, основанные на формулах Жакоб-Демара и Круппа уже не совпадали с практикой, особенно когда толщина брони шибко отличалась от калибра снаряда и были больщшие углы встречи.
Тем и объясняется, что после войны оными формулами уже никто практически не пользовался.
"

Все цитаты - по М.Свирину: статья "Д-25: Альтернатив не было!" в версии ГСПО и последовавшая дискуссия (ув. bricklayer должен её помнить ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
стержневой краснопузый политрук


Рапорт N: 84
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 14:52. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Вот по этому сравнивать танки и выявить лучший из них можно только если сравнение происходит в "вакууме" т.е. без технико-экономического расчета и условий ТВД


:))))))))))))))))))))))
тогда самый супер- это мыша. или тяжелая самоходка типа Карл. или носитель танков (типа Либерти). Может уклонится за счет маневренности от любого танка тех лет (да и от современных тоже), на нем базируется не 20 ли танков, плюс боезапас. плюс зенитки.
или еще лучше тогда - назвать любой тяж. крейсер "сверх-тяжелым плавающим танком".
Плац парад находился от моря по меньшей мере в ста километрах, но тем не менее из за холма показалась боевая башня самого настоящего линейного корабля, а следом за ней — трубы и весь корпус гигантской бронированной машины, размером не меньше крейсера.
Из труб шел дым, как у былого морского судна. Боевые башни ощерились крупнокалиберными клыками, блестевшими на солнце.
Сухопутный броненосец передвигался на огромном количестве гусениц, которые специальными приборами, в зависимости от профиля местности, поднимались или опускались, меняя положение относительно судна. Случайные изменения рельефа не влияли на положение броненосца. Его гироскопические приборы быстро реагировали на малейший крен. Лишь на больших холмах сухопутный корабль величественно накренялся.
Поравнявшись с холмами, броненосец дал залп из всех своих орудий.
— Вот на чем можно пройти любой укрепленный район! — сказал хозяин, и в голосе его послышалась нежность.
Гости смотрели в немом удивлении.
Теперь было видно, что в каком бы положении ни были гусеницы, они всегда благодаря особому подвижному устройству щитов будут защищены броней, притом наиболее толстой и надежной.
— Это не просто броня, — заговорил хозяин. — Шестьдесят сантиметров бетона уменьшают радиацию в сто раз. Перед вами движущееся убежище против водородных и атомных бомб. Если в него не будет прямого попадания бомбы, убежище это сохранит весь экипаж. И тогда наш сталебетонный броненосец пройдет любой опасный радиоактивный район!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 15:11. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
2. Не самое совершенное СУО и оборудование.



Дуэльная ситуация кто победит???

встречный бой
европейский театр
поле
3шт "СУ"-100 против 2"Пантер"

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Рапорт N: 20
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 15:50. Заголовок: Re:


н-1 пишет:

 цитата:
Дуэльная ситуация кто победит???

встречный бой
европейский театр
поле
3шт "СУ"-100 против 2"Пантер"


На Балатон намекаете? Ну, там где СУ-100 с 500м обстреляли колонну "Пантер"?
"Под Балатоном в январе 1945 г. окопанные СУ-100 в лоб не пробивались из "пантер" с 500 м. Немцы стреляли им по стволам пушек. (...)
"Отчет о первом боевом применении СУ-100 в оборонительных боях на 3-м Украинском фронте". Подписан 21 февраля 1945 г. Насколько массовым было это сказать не могу, но ни одной СУ-100 из 15 введенных в бой в указанном столкновении не подбито, только у трех были прострелены стволы. (...)
...две батареи закопали на господствующих высотах и они вели огонь примерно при курсовом угле 40-50 градусов. Третья батарея находилась на фланге на отсечной позиции и почти не принимала участия в бою.
В голове немецкой колонны шли "пантеры", которые открыли ответный огонь после первых же выстрелов СУ-100. Обстрелу подверглись 8 машин СУ-100, причем попадания пришлись лишь в 4 из них, причем в одну - попали 3 раза. Пробоин не обнаружено.
Но повторяю, какая-то особая стойкость 75-мм лобовой брони тут ни при чем. На испытаниях Т-44 его лобовая броня (тогда составлявшая 75-мм) пробивалась "пантерной" пушкой с 600 метров.
"
(с) М.Свирин

Кстати, в тех же краях СУ-100 обстреляли как-то колонну "кошек" чуть ли не с 2,5 км... и таки сожгли несколько машин супостата...

...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 367 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100