Отправлено: 24.10.07 08:38. Заголовок: Лучший БА ВМВ

Именно БА ... не бронетранспортр ... БА для разведки, сопровождения пехоты, прифронтовой зоны ...
Соответственно этим и задачам вооружение (противопехотное а не противотанковое) Ходовая часть (колёсная с большим ресурсом и хорошей проходимостью) броня (защита от лёгкого стрелкового оружия) связь и наблюдение (рация и хорошие приборы наблюдения обязательны) двигатель (мощный и экономичный) ... итд итп ...

 Отправлено: 24.10.07 09:12. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

... БА для разведки,

-понятно

цитата:

сопровождения пехоты,

- это как ???

цитата:

прифронтовой зоны ,

- для заград-отрядов и карателей что -ли??

цитата:

......хорошие приборы наблюдения обязательны-,

--что значит хорошие приборы наблюдения применительно к БА ???(можно и через приоткрытый лючок смотреть при интенсивном огне броня БА все равно - сито
а лучший смотровой прибор- открытое окно

цитата:

двигатель (мощный и экономичный) ... итд итп

- так-ли важна экономичность???
скорее нужен массовый автомобильный мотор

 Отправлено: 24.10.07 09:45. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

сопровождения пехоты, - это как ???

У пехоты есть такое свойство как "ходить пешком" из точки А в точку Б ... и её (пехоту) желательно сопровождать на марше ... Если впереди колонны (300-1000 метров) движеться БА - то это есть очень хорошо ... если в составе колонны движеться 2-3 БА - тоже есть очень хорошо ... в случае неожиданного боевого столкновения с противником БА повышает боевую устойчивость и дает небольшой выйгрыш по времени для разворачивания пехоты из колонны ...
н-1 пишет:

цитата:

прифронтовой зоны , - для заград-отрядов и карателей что -ли??

Для разведки в прифронтовой зоне ... если ваши войска контролируют населённый пункт А а рядом находиться населённый пункт Б ... и вам ну очень интересно знать находиться ли там противник или там никого нет ... то что вы сделаете?
н-1 пишет:

цитата:

......хорошие приборы наблюдения обязательны-, --что значит хорошие приборы наблюдения применительно к БА ???(можно и через приоткрытый лючок смотреть при интенсивном огне броня БА все равно - сито а лучший смотровой прибор- открытое окно

А откуда взялся "интенсивный огонь"? мы не используем БА для переднего края ... столкновения возможны с разведгруппами противника или небольшими отрядами ... а наличие качественных приборов наблюдения позволяет не попасть под "интенсивный огонь" обнаруживая противника на более дальних дистанциях и этим повышаеться выживаемость БА ...
н-1 пишет:

цитата:

двигатель (мощный и экономичный) ... итд итп - так-ли важна экономичность??? скорее нужен массовый автомобильный мотор

Точнее нужен жостаточный запас хода + высокая надёжность и ремонтопригодность ... а "массовость" создаст сама серийность изготовления БА ... (3 000 - 5 000 шт в год) Хотя использование массового автомобильного мотора - тоже есть хорошо ...

 Отправлено: 24.10.07 11:20. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

а наличие качественных приборов наблюдения позволяет не попасть под "интенсивный огонь" обнаруживая противника на более дальних дистанциях и этим повышаеться выживаемость БА ...

а если командир БА сидит сверху на броне
или высунувшись из люка возможности по обнаружению противника у него гораздо выше,чем через
самые

цитата:

хорошие приборы наблюдения обязательны

,которые мы все таки поставим на танки

 Отправлено: 24.10.07 11:43. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

а если командир БА сидит сверху на броне или высунувшись из люка возможности по обнаружению противника у него гораздо выше,чем через самые

Одно не мешает другому ... а сколько (в процентах) энтузиастов высовываться из люка под прицелом МГ-34 или МГ-42 не дожило до нормальных приборов которые вы:
н-1 пишет:

цитата:

которые мы все таки поставим на танки

 Отправлено: 24.10.07 12:51. Заголовок: Re:

Тяжелый бронеавтомобиль SdKfz 234/2 "Puma"

 Отправлено: 24.10.07 13:18. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

а сколько (в процентах) энтузиастов высовываться из люка под прицелом МГ-34 или МГ-42 не дожило

на одного убитого в ВМВ приходилось что то около 5 тыс израсходованных патронов и около 1 тыс снарядов и мин

 Отправлено: 24.10.07 13:19. Заголовок: Re:

"Puma" лучше для поставленных задач чем Daimler Mk I?

 Отправлено: 24.10.07 13:22. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

на одного убитого в ВМВ приходилось что то около 5 тыс израсходованных патронов и около 1 тыс снарядов и мин

А для кокретно взятого командира БА что лучше под обстрелом? смотреть через прибор или высовываться из люка? Лично вы что бы предпочли?

 Отправлено: 24.10.07 14:38. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

А для кокретно взятого командира БА что лучше под обстрелом?

оптимальный путь для индивидуума не означает оптимальный путь для всех членов общества.

 Отправлено: 24.10.07 14:45. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

кокретно взятого командира БА что лучше под обстрелом?

валить с тех мест.
но вообще - лучше всего не колесный. а легкий гусеничный , с дизелем. Т-50, Т-60 в дизельном варианте - самое оно. Легкий, тихий , вооруженный, а с БА в РККА - проблемы.
тут обсуждали
- Alexey RA пишет:

цитата:

вот только ни одного серийного полноприводного БА до конца ВМВ мы так и не смогли создать, за исключением "БА военного времени" АКА БА-64. Помните про злоключения ЛБ-62?

Alexey RA пишет:

цитата:

вот только в то время, когда принимали решение о закупке БТ, танки было производить проще, чем полноприводное шасси. А позже БА всегда были на последнем месте, ибо имея цитата:

и там далее по теме.
Так что БА .. для РККА - роскошь.

 Отправлено: 25.10.07 05:29. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

но вообще - лучше всего не колесный. а легкий гусеничный , с дизелем. Т-50, Т-60 в дизельном варианте - самое оно. Легкий, тихий , вооруженный, а с БА в РККА - проблемы.

Во всём мире (даже второстепенные по военной и экономической силе государства) разрабатывали и производили колёсные артеллерийские полноприводные тягачи ... мощность двигателей в среднем была от 70 до 140 л.с ... (ЗИСовский 76 сильный двигатель подходит) Особенно много подобной техники было разработано и выпущено в Англии («Alvis Straussler» (1937 г.),АЕС (1941 г.),«Coventry» (1943 г.),«Daimler» (1941 г.),«Guy» (1939 г.)) США (М20 (1943 г.),М3 / М3А1 (1941 г.))

 Отправлено: 25.10.07 05:47. Заголовок: Re:

На базе тягачей выпускались легкие БА ... Проблем ШРУСами ( покупкой производственного оборудования для РККА) не было ... Англия продала лицензию на Т-26 ... Проблем закупить лицензию на колёсный тягач не было ... Этим решались сразу несколько проблем: Обеспечение мобильности артеллерии (вместо "комсомольца) ... производство легкого БА (аналогичных разработок пригодных для серийного производства в СССР не было, БА-20 - не смешно ...) ...
ПЫСЫ: а вот тяжелые трехосные БА (БА-10) - действительно проигрывают легким танкам(Т-26) по всем параметрам ...

 Отправлено: 25.10.07 07:13. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

закупить лицензию на колёсный тягач не было

ага. только где взять денег и рабочих. приведенная вами техниа- вся выпуска 39-41. а то 43-го года. БА то нужен ДО войны, а не после.
alexoid пишет:

цитата:

и производили колёсные артеллерийские полноприводные тягачи

а у нас тракторами таскали ..

 Отправлено: 25.10.07 07:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а у нас тракторами таскали ..

а "комсомолец" чем плох?

 Отправлено: 25.10.07 07:34. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ага. только где взять денег и рабочих. приведенная вами техниа- вся выпуска 39-41. а то 43-го года. БА то нужен ДО войны, а не после.

Приведённая техника создана на базе колёсных полноприводных тягачей после возникновения в ней необходимости ... колёсные тягачи выпускались с начала 30-х годов ...
н-1 пишет:

цитата:

а "комсомолец" чем плох?

А чем он "хорош"? своё предназначение он выполнял очень плохо ... а то и не выполнял совершенно ....

 Отправлено: 25.10.07 07:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а у нас тракторами таскали ..

у нас в основном таскали лошадками и руками ... тракторов не хватало и для сельского хозяйства и для промышленности ...
Да и использование трактора вместо тягача - не очень удачное решение ... в 41-43 почти все трактора забрали из СХ ... и пришлось кормить армию "ленд-лизом" а крестьян - на подножный корм ...
Тракторный завод должен выпускать в мирное время тракторы для промышленности и СХ ... при мобилизации - начинать производить танки и комплектующие для танков ...
Для легких орудий (45-76мм) оптимальнее использовать колёсный тягач ... за обычным грузовиком орудия таскать сложно, да и не расчитаны они на такое ... Гусеничный тягач имеет некоторое приимущество по проходимости, но проигрывает по технологичности и ресурсу ...

 Отправлено: 25.10.07 11:01. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

Для легких орудий (45-76мм) оптимальнее использовать колёсный тягач ... за обычным грузовиком орудия таскать сложно, да и не расчитаны они на такое ... Гусеничный тягач имеет некоторое приимущество по проходимости, но проигрывает по технологичности и ресурсу

если под колесным тягачем Вы имеете в виду БКТ,К-700,Т-150К то в 40е их не было.
а были ЗиС-6,Студебеккер(половина неполноприводные),и т.п.

 Отправлено: 25.10.07 11:54. Заголовок: Re:

Таскать "сорокопятку" тягачём БКТ,К-700,Т-150К ... УЖОС! ...
Шасси колёсных тягачей выпускаемые в Англии в 30-40гг были похожи на ГАЗ-66 ... или на ГАЗ-63 ... иногда с кормовым расположением двигателя, для улучшения тягово-сцепных характеристик (да и развесовка по осям улучшаеться) ...
Размер шин 18-20" ... достаточно широкопрофильные ... с развитыми грунтозацепами ...

 Отправлено: 25.10.07 11:57. Заголовок: Re:

извиняюсь за дабл-посты ... инет глюканул ...
зачистим. Модератор.

 Отправлено: 25.10.07 12:03. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

нас в основном таскали лошадками и руками

немцы тоже лошадок привлекали.
alexoid пишет:

цитата:

Шасси колёсных тягачей выпускаемые в Англии

:)) вернемся все же к БА ...

 Отправлено: 25.10.07 12:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

:)) вернемся все же к БА ...

Корни Английских БА идут от тягачей ... это тоже самое, что не обсуждать автомобильные "корни" ГАЗа при выпуске танков Т-40, Т-60, Т-70 ...

 Отправлено: 25.10.07 12:24. Заголовок: Re:

Не могу определить какой БА технологичней и функциональней для времён ВМВ ... Daimler Mk I или М20 ... остальные БА по моему мнению уступают им ...

 Отправлено: 25.10.07 12:57. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

"Puma" лучше для поставленных задач чем Daimler Mk I?

А чем Даймлер лучше того-же SdKfz 222 тогда?

цитата:

это тоже самое, что не обсуждать автомобильные "корни" ГАЗа при выпуске танков Т-40, Т-60, Т-70 ...

Не надо обобщать. Первоначаль ГАЗовским был только Двигатель. Ну тут просто альтернативы не было.

 Отправлено: 26.10.07 06:08. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А чем Даймлер лучше того-же SdKfz 222 тогда?

"Немец" в полтора раза легче чем Daimler Mk I или М20 ... (а это очень много для такого класса машин)
Основной недостаток "немца" - это "слабое" шасси в отношении со сравниваемыми машинами ...
- у немца уже колея(устойчивость)
- немец на 1м длиннее англичанина и одинаков с американцем
- у немца небольшая размерность шин (у американца такая-же, но он трехосный, у англичанина шины значительно больше и широкопрофильнее - наследие "тягачёвого" происхождения)
- применение V8 на такой небольшой машине неоправданно (цена)
- вооружение (20мм против 37мм и 40мм пушками)
- итдитп
Шасси Daimler Mk I или М20 можно использовать для создания более функционального семейства бронетехники ...
ПЫСЫ: корректно сравнивать SdKfz 222 можно с БА-64 ...

 Отправлено: 26.10.07 11:59. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

"Немец" в полтора раза легче чем Daimler Mk I или М20 ... (а это очень много для такого класса машин) Основной недостаток "немца" - это "слабое" шасси в отношении со сравниваемыми машинами ... - у немца уже колея(устойчивость) - немец на 1м длиннее англичанина и одинаков с американцем - у немца небольшая размерность шин (у американца такая-же, но он трехосный, у англичанина шины значительно больше и широкопрофильнее - наследие "тягачёвого" происхождения) - применение V8 на такой небольшой машине неоправданно (цена) - вооружение (20мм против 37мм и 40мм пушками) - итдитп

Для описаных выше задач самое то. А если требуется что-то более то минимум нужна Пума.

 Отправлено: 26.10.07 12:40. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А если требуется что-то более то минимум нужна Пума

Пума не попадает "в размер" ... она конкурент легкому танку ... к тому-же не технологичная ... 8 ведущих и управляемых колёс с независимой подвеской в условиях военного времени ....
SdKfz 222 слишком "слабый" а Пума слишком "сильная" для озвученных задач ...

 Отправлено: 26.10.07 20:39. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

ПЫСЫ: корректно сравнивать SdKfz 222 можно с БА-64 ...

Не совсем. Лучше с БА-20 или БА-3. Они практически ровесники, а БА-64 во-первых производился с 1942 и по массе к 222-му не подходит.

 Отправлено: 26.10.07 22:03. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

Проблем закупить лицензию на колёсный тягач не было ... Этим решались сразу несколько проблем: Обеспечение мобильности артеллерии (вместо "комсомольца) ... производство легкого БА (аналогичных разработок пригодных для серийного производства в СССР не было, БА-20 - не смешно ...) ...

Ах как всё просто - купил лицензию и поехали... Камрад,

цитата:

в том же 1940-м мы КУПИЛИ у немцев для бронетанкового управления лицензии на автокран и колесный трейлер грузоподьемностью 20 тн (танки, особенно неисправные, перевозить по дорогам. Устройство - простое). Они нам архинужны были. За работами по их освоению Завода Подъемно-Транспортного Оборудования им. Кирова наблюдал сам Сталин. Но к началу войны, а точнее - к 15 июля 1941 г.) не были готовы даже опытные образцы. Впрочем нет, трейлер в целом готов был, но не собран.

К тому же, колёсное полноприводное шасси кроме ШРУС требует налаживания серийного выпуска ещё одного эксклюзивчика (для СССР). Точнее - 4 или 6 абсолютно новых для советской промышленности изделий. Догадываетесь, каких? На всякий случай дам маленькую подсказку - о катастрофической нехватке даже простейшей, обычной версии этих изделий (уже 10 лет как серийно выпускающихся) говорится в докладе Федоренко между запчастями и ремонтом...

 Отправлено: 27.10.07 06:38. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

говорится в докладе Федоренко между запчастями и ремонтом...

на всякий случай - доклад Федоренко перехал на книжную полку- вот сюда .
Полнопрофильная версия этих изделий да.. нужна в данном случае. Еще один заводик надо строить, или имеющееся производство расширять. А это заводик по производству каучуков , плюс заводик сажи, плюс собственно заводик по производству этих изделий.
alexoid пишет:

цитата:

Обеспечение мобильности артеллерии (вместо "комсомольца)

11. Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Хацкилевич М. Г., генерал-майор, командир 6-го механизированного корпуса Западного Особого военного округа

цитата:

Об использовании артиллерии в прорыве. Нередко передо мной ставили так вопрос: «Почему вы не используете свою артиллерию?» Наш командующий войсками не особенно сочувственно относится к этому делу. Почему? Три гаубичных полка в 84 гаубичных орудия могли бы поддержать артиллерию, но артиллерия не всегда в этом нуждается, не всегда она нуждается в наших артиллерийских средствах, тем более, что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет.

Нам бы трактора сделать, куда уж до БА ..

 Отправлено: 27.10.07 08:50. Заголовок: Re:

Да и вот еще. Для начала определимся в каком классе выбираем. Они (бронеавтомобили) тоже ведь делились на легкие, средние и тяжелые.

 Отправлено: 27.10.07 09:37. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

Для легких орудий (45-76мм) оптимальнее использовать колёсный тягач ... за обычным грузовиком орудия таскать сложно, да и не расчитаны они на такое ... Гусеничный тягач имеет некоторое приимущество по проходимости, но проигрывает по технологичности и ресурсу ...

Ой... как же я это не заметил... Камрад, а вот не подскажете ли, почему при всех преимуществах колёсных тягачей Вермахт для Остфронта принял на вооружение австрийский, а не чешский RSO - предпочёл гусеницы колёсам? Подсказываю - в России бывают осень и весна (что сособенно хорошо проявилось на Украине в начале 1944)...
А насчёт замены "Комсомольца" - это сильно. Вы, надеюсь, в курсе - каково было предназначение сего тягача и зачем на нём было установлено бронирование и ДТ? Подсказываю - тягач сей работал в тех местах, где до разработки системы централизованной подкачки шин (либо долговечных пулестойких шин типа ГК) колёсным машинам делать нечего...

Scif пишет:

цитата:

Полнопрофильная версия этих изделий да.. нужна в данном случае. Еще один заводик надо строить, или имеющееся производство расширять. А это заводик по производству каучуков , плюс заводик сажи, плюс собственно заводик по производству этих изделий.

Плюс освоение продукции - можно вспомнить хотя бы проблемы с шинами ГК для БА-20 на Ярославском резино-асбестовом комбинате...

 Отправлено: 27.10.07 21:32. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

к тому-же не технологичная

И что? Вам нужен массовый выпуск в несколько тысяч экземпляров?

 Отправлено: 29.10.07 06:47. Заголовок: Re:

Ресурс гусеничного шасси применительно к концу 30-х - началу 40-х весьма ограничен (в среднем 1000км) ... проблемы надёжности гусеничных лент были не только у СССР ... при использовании резиновых бандажей опорных катков расход РТИ не намного меньше чем при изготовлении автомобильных шин, а ресурс намного меньше (обычно замена вместе с гусеничной лентой) ... Расход топлива при использовании гусеничного движетеля в среднем в 1.5 раза выше ... поэтому использовать для сопровождения и охраны колонн в прифронтовой зоне гусеницы не выгодно ... По поводу меньшей проходимости колёсного движетеля - то проходимость колонны определяеться основными транспортными средствами в ней ... а это обычные народнохозяйственные грузовые автомобили которые передвигаються по обычным дорогам ... Использование БА в качестве разведовательного автомобиля тоже не подразумевает активное использование вне дорог (для разведки боем используем легкие или средние танки) Для "работы" в качестве связного БА - тоже нет необходимости в гусеничном движетеле ...
ПЫСЫ: При больших пробегах и небольшой вероятности боевого столкновения с регулярными войсками противника ( основные стычки с засадами и разведгруппами без тяжелого вооружения) выгоднее колесный движетель ...

 Отправлено: 29.10.07 08:23. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

По поводу меньшей проходимости колёсного движетеля - то проходимость колонны определяеться основными транспортными средствами в ней ... а это обычные народнохозяйственные грузовые автомобили которые передвигаються по обычным дорогам

читаем ваш первый пост:
alexoid пишет:

цитата:

Ходовая часть (колёсная с большим ресурсом и хорошей проходимостью)

не съезжайте с темы :)
Для альтернативы "БА в РККА" создавайте отдельную тему в соотв. разделе.

 Отправлено: 29.10.07 08:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

alexoid пишет: цитата: По поводу меньшей проходимости колёсного движетеля - то проходимость колонны определяеться основными транспортными средствами в ней ... а это обычные народнохозяйственные грузовые автомобили которые передвигаються по обычным дорогам читаем ваш первый пост: alexoid пишет: цитата: Ходовая часть (колёсная с большим ресурсом и хорошей проходимостью) не съезжайте с темы :) Для альтернативы "БА в РККА" создавайте отдельную тему в соотв. разделе.

И в чем же "сьезд с темы"? У полноприводного колёсного шасси с внедорожными шинами ХОРОШАЯ проходимость ... У гусеничного движетеля проходимость ВЫШЕ ... (у колесного меньше) Слово "ХОРОШАЯ" можно заменить на "достаточная для поставленных задач" ...
ПЫСЫ: по альтернативе БА для РККА - не ко мне ... был задан вопрос про возможность использования таких БА в РККА ... на что был дан ответ о возможности ...

 Отправлено: 29.10.07 09:53. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

У полноприводного колёсного шасси с внедорожными шинами ХОРОШАЯ проходимость ...

не путайте современные автомобили и машины 40-х на узкопрофильных шинах.
внедорожные шины 40-х годов это такие же по размерк как и шоссейные только с большими грунтозацепами
у студебеккера например 9"х20"(как у обычного ГАЗ-53)

проходимость по грунту у них никакая(не поедет он по пашне)alexoid пишет:

цитата:

У гусеничного движетеля проходимость ВЫШЕ ...

и не просто выше ,
гусеничный транспорт способен двигаться вне дорог, а колесный нет

 Отправлено: 29.10.07 10:00. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Нам бы трактора сделать, куда уж до БА ..

Вообше СТЗ-5 очень хороший трактор ,его даже немцы у нас содрали,
но хорошо таскать по бездорожью он действительно может скорее всего только ЗиС-3 или ЗиС-2,
а вот для 122мм гаубицы нужен скорее Ворошиловец

 Отправлено: 29.10.07 10:03. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

не путайте современные автомобили и машины 40-х на узкопрофильных шинах. внедорожные шины 40-х годов это такие же по размерк как и шоссейные только с большими грунтозацепами у студебеккера например 9"х20"(как у обычного ГАЗ-53)

1) Вы широкопрофильные шины англиского БА видели? просто найдите фотографии ... а шины того же М8?(у М8 обычные, но учитывая низкую удельную нагрузку + близкое расположение + отсутствие сдвоенной установки - они очень неплохо гоняли немцев и итальянцов по пустыне)
2) вы уверены что у ГАЗ 53 и "Студера" 9х20"?

 Отправлено: 29.10.07 10:51. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

2) вы уверены что у ГАЗ 53 и "Студера" 9х20"?

моя ошибка в действительности все еще хуже
и у ГАЗ 53А и "Студера" 8,25"х20"
9"х20" это у ЗиЛ-130

 Отправлено: 29.10.07 19:29. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

гусеничный транспорт способен двигаться вне дорог, а колесный нет

Вот забавно, колесная Пума а точнее Sd.Kfz234 проектировался для северной Африки (куда он правда так и не успел), где никаких дорог, кроме тариков и единственной асфальтированной Виа Бальбиа не было.