Отправлено: 16.09.07 18:40. Заголовок: Сравнение Т-34 с танками серии КВ.

Как известно основным танком РККА в годы 2МВ был средний танк серии Т-34. Масштабы его выпуска были огромны. Такую популярность танки серии Т-34 получили во многом за счет простоты и дешевизны в производстве. Для качественного усиления частей оснащенных танками Т-34 в РККА имелись и тяжелые танки серии КВ. Эти машины были уже сложнее и дороже в производстве и потому масштабы их выпуска были невелики. Однако у танков серии КВ было и немало достоинств перед средним Т-34. Ну так вот я анализируя ТТХ различных модификаций танков Т-34 и КВ-1 пришел к выводу, что танки серии КВ были куда более высокотехнологичными боевыми машинами и по боевым, техническим и эксплуатационным качествам превосходили танки серии Т-34, хотя и были дороже. Давайте попробуем сравнить:
1. Т-34-76 обр.39г и КВ-1обр.39г.
2. Т-34-76 обр.40г и КВ-1обр.40г.
3. Т-34-76 обр.41г и КВ-1обр.41г.
4. Т-34-76 обр.43г и КВ-1С.
5. Т-34-85 и КВ-85.
6. ОТ-34 и КВ-8.
Что лучше? Здаеться мне КВ-шки будут лучше по комплексным показателям боевой эффективности.

 Отправлено: 16.09.07 19:14. Заголовок: Re:

А почему КВ были сложнее? Движок и пушка те же. Что такого конструктора намудрили?

 Отправлено: 16.09.07 19:29. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

по боевым, техническим и эксплуатационным качествам

перечислите их полностью. Какие именно качеств будут рассматриваться.
CVG пишет:

цитата:

комплексным показателям боевой эффективности.

Огласите методику рассчета этой самой эффективности.
CVG пишет:

цитата:

1. Т-34-76обр.39г

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html

цитата:

В ночь с 5 на 6 марта 1940 г. обе машины покинули территорию завода.... 5 июня 1940 г. СНК и ЦК ВКП(б) принимает постановление о производстве танка Т-34 в 1940 г.:

Мораль: Т-34 обр. 1939 года - опытная машина с кучей дефектов, в серии не стоит, эффективность = 0.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/first/kv.htm

цитата:

10 июня 1940 года начались заводские испытания танка У-1 в районе Ленинграда, во время которых машина прошла 2648 километров. В результате, у танков КВ были обнаружены существенные недостатки по трансмиссии, ходовой части и двигателю. Некоторые инженеры Кировского завода и представители военной приемки предлагали приостановить производство КВ и основные силы бросить на устранение недостатков машины, чтобы с 1941 года армия получала полноценный тяжелый танк

Мораль: КВ-1 образца 1939 года- опытная машина с кучей дефектов, в серии не стоит, эффективность = 0.

 Отправлено: 16.09.07 19:31. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

5. Т-34-85 и КВ-85.

Этот вариант по-моему даже рассматривать не стоит.

 Отправлено: 16.09.07 19:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему КВ были сложнее? Движок и пушка те же. Что такого конструктора намудрили?

Да вот получается сложнее.
У танков серии КВ-1 была одна из самых совершенных в мире на то время торсионная подвеска с шестью цельнолитыми опорными катками малого диаметра на борт и тремя обрезиненными поддерживающими катками - по типу ходовой танка Т-64. Т-34 обходился устаревшей пружинной.
На КВ-1С была так же более совершенная трансмиссия чем на Т-34, которая состояла из главного фрикциона сухого трения, 4-х ступенчатой коробки передач с демульпликатором для движения в перед и одну передачу заднего хода; с включенным демульпликатром соответственно восемь и две. Картер коробки передач изготавливался из силумина.
Приборы УО танков КВ-1 так же были лучше, чем на Т-34. На КВ-1обр.40г стояли прицелы ТОД-8 и ПТ-6, на КВ-1обр.41г прицелы ТМФД-7 и ПТ-4-7, на КВ-1С прицелы 9Т-7 и ПТ-4-7. Эти приборы более совершенные по сравнению в прицелами, которые ставились на танки серии Т-34 в аналогичные периоды. На КВ-1обр.41г уже стояла радиостанция 10-Р тогда как Т-34 еще долго обходились говеной 71-ТК-3. На КВ-1 так же с самого начала ставили нормальное танковое переговорное устройство ТПУ-4бис. Так же для борьбы с "Тиграми" и "Пантерами" в боекомплектах КВ-1 различных модификаций и КВ-1С обычно входил артвыстрел с кумулятивным снарядом БП-353А. На Т-34 этот снаряд встречался гораздо реже.

 Отправлено: 16.09.07 19:44. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Этот вариант по-моему даже рассматривать не стоит.

А по моему КВ-85 это один из лучших наших танков.

 Отправлено: 16.09.07 20:57. Заголовок: Re:

Если после этого сообщения не последуют ответы на заданные вопросы -
Scif пишет:

цитата:

Какие именно качеств будут рассматриваться.

Scif пишет:

цитата:

Огласите методику рассчета этой самой эффективности.

и третий вопрос -
CVG пишет:

цитата:

ти машины были уже сложнее и дороже в производстве

Сколько в рублях была отпускная цена завода и \ или приемочная цена Т-34 и КВ.
-
то тема будет закрыта.
Для прочих участников: просьба воздержаться от продолжения темы до ответов от автора темы.

 Отправлено: 16.09.07 21:33. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А по моему КВ-85 это один из лучших наших танков.

Даже так? Это чем же?

 Отправлено: 17.09.07 05:58. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Даже так? Это чем же?

Ну, танк КВ-85 был наиболее близок к типу основного боевого танка и примерно соответствовал немецкому танку Pz.kpfw.V. Помимо современной торсионной подвески, которая придавала ему сравнительно высокую плавность хода КВ-85 имел весьма совершенную форму корпуса, как у современных танков – с наклоном лобовых листов и без над гусеничных ниш. Это позволило здорово сэкономить в массе. Корпус и башня танка КВ-85 в отличие от Т-34 и ИС-2 были равнопрочными. ВЛД корпуса не была ослаблена люком мехвода как на Т-34. 75мм катанного сварного листа ВЛД и 100мм литого лба башни по снарядостойкости были примерно равны. 85мм орудие Д-5Т было достаточно эффективным средством борьбы с немецкими кошками. При этом скорость горизонтального наведения башни 2,4об/мин – довольно высокая. Приборы УО КВ-85 были не хуже чем у ИС-2. Максимальная скорость 42км/ч была всего на 6км/ч меньше, чем у Т-34-85. Так же не стоит забывать, что КВ-85 был самым большим и комфортабельным танком РККА во 2МВ. Благодаря этому КВ-85 имел весьма солидный боекомплект и главное танкисты могли вести в нем длительный многочасовой танковый бой без сильной усталости из за стесненных условий.

 Отправлено: 17.09.07 06:11. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Андрей Рожков пишет: quote: 5. Т-34-85 и КВ-85. Этот вариант по-моему даже рассматривать не стоит.

Я этого не писал. CVG пишет:

цитата:

Картер коробки передач изготавливался из силумина.

Силумин - сплав силициума (кремния) с аллюминием. Используется для раскисления жидкой стали в печи. Зачем из него делать картер?

 Отправлено: 17.09.07 06:34. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зачем из него делать картер?

Не знаю - так написано в тех описании танка КВ-1С. Видимо картер из силумина более прочный. В итоге КПП танка КВ-1С стала более прочной и надежной. Хотя конечно все равно фуфло.

 Отправлено: 17.09.07 07:24. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

....У танков серии КВ-1 была одна из самых совершенных в мире на то время торсионная подвеска с.... Т-34 обходился устаревшей пружинной.

а почему все так не любят пружинную подвеску?? в танке и так любят в автомобиле???

 Отправлено: 17.09.07 07:29. Заголовок: Re:

я предупреждал.

 Отправлено: 17.09.07 07:42. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

а почему все так не любят пружинную подвеску?? в танке и так любят в автомобиле???

Т-34 с пружинной подвеской сильно раскачивался при стрельбе. Это снижало точность огня. Пружинная подвеска менее надежная и куда более громоздкая. В Т-34 ее хоть упрятали в корпус, а на некоторых танках элемента пружинной подвески располагались открыто, рядом с опорными катками. Повредить ее было не сложно. А на КВ-1 наружу выступали только опорные катки и их рычаги. И внутри корпус ничего не загромождало. Торсионы были под днищем. Все просто и надежно. В автомобиле своя специфика. Ни одного современного танка с пружинной подвеской нет. Так что КВ-1 в этом плане опередил время.

 Отправлено: 21.09.07 10:06. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ни одного современного танка с пружинной подвеской нет.

Я так и знал, "меркава" не современный танк.
Некоторые общие положения (Чобиток В.):

Рассмотрим преимущества и недостатки винтовых пружин и торсионов при использовании их в подвесках танков. Анализ разобью по нескольким критериям оценки.

1 Основная задача рессоры (обеспечение плавности хода)

Практически равноценны. И пружины и торсионы выполняются из сталей сходных характеристик, имеют близкие свойства.

2 Компоновка

Торсионы, как правило, располагаются поперек машины внутри корпуса, тем самым занимают внутренний объем и увеличивают высоту корпуса. Для танков “Пантера” и “Тигр” частокол торсионов занимал до 150 мм высоты корпуса. В то же время, для нечасто расположенных торсионов в выштамповках на днище корпуса (Т-64, Т-72), данный недостаток сводится к минимуму.

С другой стороны, пружины хоть и не занимают тот объем, что торсионы, но оси балансиров тоже должны где-то располагаться (например, для Т-34 оси балансиров обоих бортов занимают примерно 2/3 ширины машины, оставляя свободным 1/3 пространства между бортами у днища).

Пружины устанавливаются или внутри корпуса или снаружи. Если внутри (Т-34, БТ), то значительно снижается внутренний объем по ширине, если снаружи («Меркава»), то надо обеспечить достаточный промежуток между катком и бортом для расположения пружины между ними, тем самым увеличивается консольность балансира, ухудшаются условия его работы.

3 Технологичность

Торсинные подвески в изготовлении, как правило, проще и дешевле. Торсионы позволяют выполнять технологическую операцию заневоливания (сильное закручивание в горячем состоянии на некоторое время), что в дальнейшем позволяет иметь более тонкий торсион с высокими упругими характеристиками.

4 Защищенность

Торсионные подвески имеют наиболее высокие характеристики защищенности, т.к. торсионы находятся в забронированном объеме. Хотя, к минам, особенно противоднищевым, они чувствительны.

Пружинные подвески как правило расположены открыто и весьма чувствительны к огню легкого оружия.

5 Ремонтопригодность

И торсионы и пружины при эксплуатации проседают. Торсионы, имея обычно шлицевое соединение с корпусом и балансиром, позволяют переустановить их (торсион «Пантеры» не позволял - у него вместо шлицев по одной лыске на головках) и вернуть первоначальные свойства подвеске. Пружины можно только заменить.

При поломке и боевых повреждениях расположенные снаружи пружины и узлы подвески, как правило, меняются легче, чем у торсионных подвесок.

6 Масса

Обычно торсионная подвеска имеет меньшую массу по сравнению с пружинной, т.к. в ней при меньшем объеме металла можно обеспечить лучшие упругие характеристики (см. «технологичность»).

Выдержка из одного документа :

"ЦК ВКП (б) - Т. СТАЛИНУ И. В. СНК СССР - Т. МОЛОТОВУ В. М.

О СОСТОЯНИИ ТАНКОСТРОЕНИЯ

По вашему указанию, в декабре 1940 г. для детального ознакомления с состоянием танкостроения, были направлены работники аппарата КО на следующие заводы, производящие танки и броню для них: Кировский, Ижорский и 174 (г. Ленинград), 183 и 75 (г. Харьков), Мариупольский, СТЗ и 264 (г. Сталинград) и 37 (г. Москва).

По данным, полученным указанными работниками, качественное состояние новых типов танков и выполнение программы характеризуется следующими данными:

Танк "КВ" (Кировский завод НКТМ, г. Ленинград)

...На 1.1.1941 г. заводом изготовлено и сдано военной приемке 243 танка при годовом плане 243 шт. ...

...До настоящего времени еще не удалось устранить следующие недочеты танков "КВ":

1. Воздухоочиститель (фильтр) не обеспечивает хорошую очистку воздуха от пыли, вследствие чего происходит преждевременный износ двигателя.

2. Система охлаждения... не обеспечивает нормальную работу двигателя вследствие высоких температур воды и масла.

3. Коробка перемены передач, несмотря на ее усиление, до настоящего времени имеет дефекты - преждевременный износ буртика шестерни 2 - 4 скоростей и разрушение роликовых подшипников после 1500 км пробега.

4. Траки гусеницы после 1500 км пробега требуют замены, так как сильно изнашиваются и утрачивают прочность (появляются трещины).

5. Дизель-мотор В-2 мощностью 600 л. с...., особенно с артсистемой 152 мм, слаб, не обеспечивает требуемые скорости (по шоссе 20 - 21 км вместо 35 км, по проселку 14 км, по целине 10 - 11 км), при поворотах на 2-й передаче глохнет и не имеет запаса мощности. В настоящее время, согласно постановлению КО от 19 ноября 1940 г. завод 75 НКСМ (г. Харьков) работает над доведением мощности дизель-мотора для танков "КВ" до 700 л. с. и увеличением его срока службы до 200 часов.

6. Имеющиеся отверстия на крыше танка для засасывания воздуха пока не предохранены от возможного попадания через них горящей жидкости во внутрь танка.

7. Погон башни и подпогонное кольцо обнажены, вследствие чего возможны заклинивания башни при попадании снаряда.

8. Запоры люков трансмиссионного отделения не усовершенствованы, их можно открывать снаружи.

9. Отсутствует вентиляция боевого отделения при неработающем двигателе.

10. Не отработаны: укладка боекомплекта, обзорность и управление...

...В настоящее время Кировский завод в состоянии выпускать по 55 - 60 танков ежемесячно".

 Отправлено: 21.09.07 13:42. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Торсионы были под днищем.

это где???
везде торсионы занимают внутренний объем на дне бронекорпуса

а вот у Т-34 как раз отсутствие торсионов позволило разместить на дне ,в самом малопоражаемом месте, боеукладку.

если б еще баки вынесли из передней части танка.

CVG пишет:

цитата:

Так что КВ-1 в этом плане опередил время.

а немецкий Pz-III опередил в этом плане КВ,здорово правда?

 Отправлено: 21.09.07 13:54. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

...До настоящего времени еще не удалось устранить следующие недочеты танков "КВ":

М-да... в письме военного инженера 3-го ранга Каливоды 12 августа 1940 и выводах октябрьской комиссии Ворошилова та же картина:

цитата:

Танк КВ по отдельным узлам и агрегатам до сих пор имеет еще конструктивные недоработки. Результаты ряда заводских испытаний, проведенных при участии представителей АБТУ КА, показали следующее: А) Гарантийный километраж, установленный для танка КВ в 2000 км, по отдельным узлам и агрегатам не выдерживается. В выводах комиссии по испытанию машины У-21 отмечено: " Предъявленная машина КВ № 21 для испытаний на гарантийный километраж не прошла их по коробке перемены передач, по бортовым фрикционам и тракам гусеницы. Коробка перемены передач по шестерням 2-4 скорости не обеспечивает надежной работы на гарантийный километраж". Б) Коробка перемены передач танка "КВ" не обладает достаточной прочностью, вследствие чего при испытании машины У-21 имели место два случая аварийных поломок. В) Система охлаждения не обеспечивает нормальную работу двигателя по причине повышенной температуры воды и масла в радиаторе. Г) Бортовые фрикционы отказывают в работе вследствие перегрева, вызванного неудовлетворительной смазкой подшипников фрикциона. Д) Воздушный фильтр двигателя не обеспечивает нормальную очистку воздуха от пыли, вследствие чего при движении по пыльному проселку двигатель отказывает в работе. Е) Система поворотного механизма башни не доработана. Танки "КВ" с коробкой перемены передач без замка-фиксатора изготовленные заводом и принятые на вооружение армии до 1 августа в количестве 32 штук, не гарантированы от аварийных поломок и вследствие этого подлежат возврату на завод для переделки. Проводимые периодические заводские испытания танка КВ не охватывают всех возможных положений машины в армейских условиях ее эксплуатации и вследствие этого не могут выявить полностью всех недостатков. Для полного представления о недоработках танка КВ необходимы полигонные и войсковые испытания. По решению ЦК ВКП(б) и СНК СССР испытание танка "КВ" должно было бы быть закончено к 15 июня 1940 года, после чего...должны были быть утверждены чертежи и технические условия на производство танка КВ. Однако, чертежи и технические условия на танк полностью не отработаны и не утверждены до настоящего времени. Это затрудняет работу военной приемки и тормозит развертывание серийного производства, вследствие непрерывных изменений чертежей и технологического процесса. В июле месяце в чертежи танка КВ было внесено 349 конструктивных изменений, из них 43 связанных с изменением в технологии; в августе-сентябре внесено 1322 конструктивных изменения, из них 110 связаны с изменением в технологическом процессе.

 Отправлено: 21.09.07 15:48. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Пружинные подвески как правило расположены открыто и весьма чувствительны к огню легкого оружия.

И как часто она выходила из строя из-за огня противника. Про стрельбу по щелям слышал, а вот по подвеске - нет.

 Отправлено: 21.09.07 17:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я этого не писал

Извиняюсь. Вовремя не увидел.

 Отправлено: 23.09.07 17:20. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И как часто она выходила из строя из-за огня противника. Про стрельбу по щелям слышал, а вот по подвеске - нет.

Не знаю, вероятно, что если перебить пулей или снарядом пружину танк вообще сохранит подвижность (кроме некоторых вариантов блокированных подвесок, как например, на "Валентайне"). Это просто изложены общие положения, мое например мнение, что защищенностью можно вполне пожертвовать ради ремонтопригодности (особенно это касается случаев подрыва на минах и фугасах) и высвобождения внутреннего объема корпуса. И если говорить о внутреннем расположении подвески- преимущества определлоно за торсионами, поскольку они компактнее, хотя тоже занимают некоторый объем внутри корпуса и могут вызвать определенные трудности при компановке- например, при размещении аварийного люка для выхода в днище корпуса, хотя и его в большинстве случаев удается разместить.

 Отправлено: 23.09.07 18:00. Заголовок: Re:

IMHO КВ-85 - неиспользованный шанс Красной Армии. Танк мог бы составить достойную конкуренцию Пантере и Тигру ( в варианте тяжелого танка с 122мм пушкой). Его плюсы в сравнении с Т-34-85: лучшая бронезащита (есть возможность ее улучшения за счет состава брони и формы ВЛД), более технологичный корпус (за счет отказа от надгусеничных ниш), возможность создания тяжелого танка на этой же базе (вариант с 122мм пушкой был испытан и рекомендован к производству, согласно Свирину). Одна из проблем их звзаимозамены - прокат большей толщины. Но, по моему разумению, более толстый лист легче изготовить, во всяком случае, удельная стоимость (по массе) стального листа обратно пропорциональна его толщине. также проблемой явл двигатель В-2, мощность которого не могли кардинально повысить. А и не надо, недостаток мощности можно компенсировать увеличением ступеней трансмиссии, что и сделали на КВ-1С с демультипликатором. При этих условиях не было бы нужды в десятках тысяч Т-34.

 Отправлено: 24.09.07 07:07. Заголовок: Re:

Это верно. Все что нужно было сделать с КВ-85, так это спрямить на нем ВЛД и установить 100мм пушку Д-10Т. В итоге мы бы в ВОВ имели бы танк практически равноценный Т-54. Еще нужно было обязательно сохранить люк мехвода на крыше корпуса и ввести семи-опорную ходовую часть. При той же длине, просто опорные катки плотнее расположить. Опять ввести обрезиненные поддерживающие катки и разработать и ввести обрезиненные опорные катки. В трансмиссию установить ПМП. В двигло новый воздушный фильтр "нулевого сопротивления". На борта противо кумулятивные экраны. В итоге КВ-85, а вернее уже КВ-100 превратился бы в мощную боевую машину, на которой бы сочетались исключительно высокая огневая мощь, защищенность и неплохая подвижность. КВ-85 даже внешне самый современный и красивый. Похож на М60. В отличие от трактора ИС-2 или все же не очень пропорционального головастика Т-34-85.
картинка

 Отправлено: 24.09.07 07:33. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

IMHO КВ-85 - неиспользованный шанс Красной Армии. Танк мог бы составить достойную конкуренцию Пантере и Тигру ( в варианте тяжелого танка с 122мм пушкой).

???!!!!

а чем он лучше ИС?

КВ-85 это КВ-1С с 85 мм пушкой - переходный вариант до освоения нового тяж танка ИС.
быстрое освоение ИС в серии явилось причиной того ,что что КВ выпускался так недолго.
был еще КВ-122, но к тому времени в серию пошел ИС со 122 мм пушкой,
и нужда в переходном ваианте КВ-122 отпала

 Отправлено: 24.09.07 07:45. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

а чем он лучше ИС?

Больше, красивее, комфортабельнее, лучше и современнее корпус без над гусеничных ниш. Больший боекомплект и куда лучшие условия обитаемости экипажа. Все эти недостатки уже не устранимы на Исе. В то же время броню, вооружение и т.п. на КВ-85 можно было легко подтянуть путем глубокой модернизации.

 Отправлено: 24.09.07 07:48. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

Но, по моему разумению, более толстый лист легче изготовить

сложней. нужен другойпрокатный стан и прессы.
vecher пишет:

цитата:

во всяком случае, удельная стоимость (по массе) стального листа обратно пропорциональна его толщине

????
vecher пишет:

цитата:

При этих условиях не было бы нужды в десятках тысяч Т-34.

надо. надо.. все равно надо. лишняя сотня кв не заменит пару сотне 34-к.
CVG пишет:

цитата:

Опять ввести обрезиненные поддерживающие катки и разработать и ввести обрезиненные опорные катк

где их взять?
CVG пишет:

цитата:

В трансмиссию установить ПМП

см. выше- а где взять?
CVG пишет:

цитата:

На борта противо кумулятивные экраны

которые не помогают. читайте ссылки.
CVG пишет:

цитата:

защищенность

от кумы не спасало
CVG пишет:

цитата:

неплохая подвижность

не плохая, а очень плохая.
CVG
я вас предупреждал ?
тема снова закрыта.

 Отправлено: 27.09.07 08:06. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

где их взять?

Глупый вопрос. Разработать и сделать.
Scif пишет:

цитата:

см. выше- а где взять?

То же самое. От Ис-2 взять на худой конец.
Scif пишет:

цитата:

которые не помогают. читайте ссылки.

Если немцы их применяли, значит помогали. Немцы народ очень рациональный.
Scif пишет:

цитата:

от кумы не спасало

Пусть немного, но спасало.

Нормальная подвижность у КВ-85. Максимальная скорость 42км/ч - более-менее нормально.
Scif пишет:

цитата:

я вас предупреждал ?

Не понимаю смысла предупреждений и вообще докопок ко мне. Хотите, что бы тут вообще ни кто не общался, можете делать что хотите. Форумов много - сильно ни кто не расстроится.

 Отправлено: 27.09.07 08:19. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Глупый вопрос. Разработать и сделать.

не шмогли.
CVG пишет:

цитата:

От Ис-2 взять на худой конец.

если есть ИС-2 , зачем нужен КВ ?
CVG пишет:

цитата:

Если немцы их применяли, значит помогали. Немцы народ очень рациональный.

это значит только одно- вы упорно не хотите читать

цитата:

Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь. Некоторый эффект от преждевременного срабатывания «фаустпатрона» все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45 — 50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75-мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.

CVG пишет:

цитата:

Пусть немного, но спасало

см. выше. не спасало вообще. от кумы.
CVG пишет:

цитата:

Не понимаю смысла предупреждений и вообще докопок ко мне

да вы просто фигню пишете. не задумываясь над простыми вопросами-
1. чем мерять предложенные (см. первое сообщение)
2. Что пишут по этому поводу прочие граждане
CVG пишет:

цитата:

, что бы тут вообще ни кто не общался, можете делать что хотите

хихикс . За "все что хочу" меня коллектив в целом и Tsushima лично не одобрит. Для "что хочу" у меня есть 2 личных форума (по хобби), плюс еще три штуки модерируемых (по другим хобби). Там, сверху справа, есть выпадающий список :)) подумайте , почему вас после торпедных аппаратов на бисмарке отправили прогуляться по доске :))

 Отправлено: 27.09.07 08:43. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

если есть ИС-2 , зачем нужен КВ ?

В том и дело. Я и еще некоторые люди, считают именно КВ-85 очень удачным танком и неиспользованным шансом нашей армии. И считаем, что надо было дальше модернизировать КВ, а не разрабатывать весьма близкий по ТТХ, но уже совсем другой танк ИС.

 Отправлено: 27.09.07 08:51. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Больше, красивее, комфортабельнее, лучше и современнее корпус без над гусеничных ниш.

интересная оценка современности корпуса по критерию надгусеничных ниш

да наличие надгусеничных ниш у ИС-2 позволило резко сузить корпус
т.е. уменьшить лобовоую проекцию и увеличить толщину лба ИС до 100-120мм против 75мм у КВ без увеличения массы.
при этом увеличить погон башни и разместить артсистему до 152мм без увеличения высоты башни.

за счет уменьшения размеров подняли и толшину борта до 90 мм(против 75мм у КВ-1 и 60мм у КВ-1С/КВ-85)

заявлять,что
CVG пишет:

цитата:

В то же время броню, вооружение и т.п. на КВ-85 можно было легко подтянуть путем глубокой модернизации.

полный бред

посчтитайте на досуге сколько весит 25-30 кв.м -площадь бортов лба и башни КВ брони толщиной 30-35мм
и прибавьте это к 44т
добавьте довесок от 100мм Д10 против 85мм Д5 с боекомплектом (1-1,5)
усильте погон и верхний корпусной лист
прикиньте насколько нужно будет усилить ходовую(тоже вес)

скоко-скоко получилось ??? в граммах

потянет ли этого монстра движок??
не сломается ли коробка и бортовые??
как далеко он уедет

а грузить куда будем
не все платформы в СССР 60т, очень много 50т тонных.
а прифронтовые ж/д выдерживают не более 19т на ось, макс вес платформы 76т сама платформа 23-26т
получаем груз не более 50-53т.

 Отправлено: 27.09.07 08:54. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Больше, красивее, комфортабельнее, лучше и современнее корпус без над гусеничных ниш.

очень интересное заявление.
красота для ВВТ очень важное дело.

а о комфорте вспоминать будете когда по танку стрелять начнут,
и нестерпимо захочется чтобы танк был поменьше и потолще(броня)

 Отправлено: 27.09.07 09:38. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Я и еще некоторые люди, считают именно КВ-85 очень удачным танком

на основании чего? красивости?

 Отправлено: 27.09.07 09:51. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

на основании чего? красивости?

Но вы понимаете, что Ис-2 для тяжелого танка слишком маленький? Тяжелый танк массой 46,5 тонн и при этом длиной 6м и шириной 3м (как Т-34) это нонсенс! У Ис-2 из за этого были просто не устранимые косяки:
1. Малый боекомплект - 20-122мм артвыстрелов. Совсем никуда. За ним на поле боя должен постоянно ездить грузовик Зис-5 со снарядами.
2. Теснота боевого отделения и соответственно отвратительные условия обитаемости. А это важно. Например после 2-х часов нахождения в нашем танке типа Т-72, Т-80 и особенно Т-64 человек на 80% теряет работоспособность. Как следствие ошибки в управлении танком и прочая фигня.
И эти недостатки на Ис-2 было уже не устранить. Тогда как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы и довести до уровня Ис-2. Вы на Ис-2 то посмотрите. Спереди он больше похож на гусеничный трактор, чем на танк.

 Отправлено: 27.09.07 10:16. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Тогда как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы и довести до уровня Ис-2.

ето как увеличить защищенность при тех-же габаритах не увеличивая массы???

ПОЯСНИТЕ

 Отправлено: 27.09.07 10:24. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Тогда как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы и довести до уровня Ис-2.

ето как увеличить защищенность при тех-же габаритах не увеличивая массы???

ПОЯСНИТЕ

далее
CVG пишет:

цитата:

Тяжелый танк массой 46,5 тонн и при этом длиной 6м и шириной 3м (как Т-34) это нонсенс!

нонсенс в чем ??
в малой лобовой проекции??(чтоб снаряды лучше ловить)
так танк не вратарь

Вы хотите сказать что тяжелый танк должен быть большим
а мы дураки всегда думали что тяжелый танк должен иметь толстую броню
спасибо прояснили

привет создатетялям кор. тигра и мауса и Т-35 тоже(вот они оказывается какие должны быть настоящие танки )
а то что ИС-2 танк победитель это недоразумение,случайно получилось.

CVG пишет:

цитата:

Тяжелый танк массой 46,5 тонн и при этом длиной 6м и шириной 3м (как Т-34) это нонсенс!

а сколько надо 4м на 8м или ограничимся 3.5м на 7м ??

 Отправлено: 27.09.07 10:44. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

что Ис-2 для тяжелого танка слишком маленький?

танк и должен быть МАЛЕНЬКИЙ. причем чем меньше- тем лучше.
CVG пишет:

цитата:

1. Малый боекомплект - 20-122мм артвыстрелов.

опаньки .. почитать
Однако вопрос вооружения танка ИС 2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания
CVG пишет:

цитата:

2. Теснота боевого отделения и соответственно отвратительные условия обитаемости

КВ был ничуть не лучше.
CVG пишет:

цитата:

Тогда как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы и довести до уровня Ис-2

Одновременно с работой над "объектом 237" на ЧКЗ изготовили и два эскизных проекта установки 85-мм пушки на танк KB-1с. Первый вариант - "объект 238" - представлял собой серийный KB-1с с пушкой С-31 в штатной башне, второй - " объект 239" - получил башню от "объекта 237" с пушкой Д-5Т.

Государственные испытания ИС-85. Осень 1943. (М.Коломиец)
В июле 1943 года проходили сравнительные испытания всех четырех танков. На основании полученных результатов предпочтение отдали пушке Д-5Т и объектам 237 и 239, которые с этого момента начали именоваться ИС-85 и KB-85 соответственно. Из за крайней стесненности боевого отделения и невозможности нормальной работы в нем экипажа "Объект 238" забраковали.
CVG пишет:

цитата:

Спереди он больше похож на гусеничный трактор, чем на танк.

хоть на луноход.

 Отправлено: 27.09.07 10:57. Заголовок: Re:

с защитой ИС танк КВ-100
будет весить 55-56т (русский тигр)

соответственно как

СТАЛИН пишет:

цитата:

......не все платформы в СССР 60т, очень много 50т тонных. а прифронтовые ж/д выдерживают не более 19т на ось.....

следовательно этот танк поедет с урала на фронт своим ходом (а вот доедет ли это вопрос)

 Отправлено: 27.09.07 12:39. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ето как увеличить защищенность при тех-же габаритах не увеличивая массы??? ПОЯСНИТЕ

Поясняю. Корпус танка Т-54 примерно такой же как и у КВ-85, только со спрямленной ВЛД. Это же я предлагал сделать и на КВ-1С, и на КВ-85. На Т-54 та же 100мм пушка Д-10Т. И при этом его масса всего 36 тонн. И толщина ВЛД корпуса Т-54 при этом 120мм. Вот так нужно было и КВ-85 делать.
Scif пишет:

цитата:

невозможности нормальной работы в нем экипажа "Объект 238" забраковали

Обьект 238 это КВ-85Г - обычный КВ-1с в небольшую башню которого впихнули 85мм пушку Д-5Т. Надо думать. Обычный КВ-85 имеет башню от Ис-2 и вполне просторен.

 Отправлено: 27.09.07 12:43. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

На Т-54 та же 100мм пушка Д-10Т. И при этом его масса всего 36 тонн.

а ничего, что там технологии на десяток лет постарше + немецкий опыт?
CVG пишет:

цитата:

Обычный КВ-85 имеет башню от Ис-2

ВОТ. Если у нас есть БАШНЯ от ИС-2 и ходовая от ИС-2 и Т-34 в серии- нафиг нам КВ ?

 Отправлено: 27.09.07 13:05. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а ничего, что там технологии на десяток лет постарше + немецкий опыт?

Обьясните, а причем здесь технологии? Корпус у Т-54 по форме и размерам примернотакой же как и у КВ-85. Башня Т-54 с толщиной в лобовой части 200мм больше, чем у КВ-85. Так как же этот танк умудрился весить только 36 тонн? Он по размерам не меньше КВ-85, а по толщине брони лучше. Что там на Т-54 броня что ли более легкая была или что? Так что у Т-54 от Т-34 только опорные катки. Остальное у него больше от КВ и Ис.

 Отправлено: 27.09.07 13:31. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Башня Т-54 с толщиной в лобовой части 200мм больше, чем у КВ-85

броня другая. при той же толщине меньше весит.
CVG пишет:

цитата:

Так что у Т-54 от Т-34 только опорные катки

это вы вообще к чему?
CVG пишет:

цитата:

Обьясните, а причем здесь технологии?

вы там для интереса посмотрите сколько там двигатель весит .. как расположен.. какая трансмиссия ..

 Отправлено: 27.09.07 13:47. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Корпус у Т-54 по форме и размерам примернотакой же как и у КВ-85.

что-то мне кажется что корпус КВ на 70см длиннее и на 30 см выше,при одинаковой ширине

 Отправлено: 27.09.07 13:50. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

сколько там двигатель весит

ну про двигатель вы загнули у КВ он почти такой-же как и у Т-54
а вот трансмиссия КВ действительно монстрообразная

 Отправлено: 27.09.07 14:38. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

мне кажется что корпус КВ на 70см длиннее и на 30 см выше,при одинаковой ширине

это все оттогочто вы красивость с линейкой мряете :)) сказано же- красивей :)))
н-1 пишет:

цитата:

ну про двигатель вы загнули у КВ он почти такой-же как и у Т-54

почти .. семейство одно. кстати смотрю до сих пор продают

 Отправлено: 27.09.07 17:01. Заголовок: Re:

Вот еще один косяк Ис-2 относительно бронезащиты. Как показала статистика попаданий в танки, наибольший процент попаданий приходится в лобовую часть башни танка. В ВЛД корпуса танка попадания куда реже. По этому проектируя любой нормальный танк конструктора стараются, либо сделать защиту башни более мощной чем ВЛД корпуса, либо хотя бы сделать их равно прочными. Учитывая тот факт, что катанная броня имеет большую прочность по сравнению с литой защита КВ-85 вполне рациональна. Башня и ВЛД КВ-85 равно прочны. 75мм катанная броня ВЛД корпуса КВ-85 по снарядостойкости примерно соответствует 100мм литой брони его башни. Вполне нормально. В Ис-2 все по другому. 120мм катанная броня ВЛД корпуса Ис-2 по снарядостойкости значительно превосходят те же 100мм его литой башни. Это при том, что как я уже отметил именно в башню приходится наибольший процент попаданий. Это ненормально. Так что уничтожить Ис-2 в лоб так же просто как и КВ-85. Так стоило ли огород городить? Нормальный уровень защищенности был достигнут только на Ис-3. А это уже совсем другой танк.

 Отправлено: 27.09.07 17:28. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Как показала статистика попаданий в танки, наибольший процент попаданий приходится в лобовую часть башни танка. В ВЛД корпуса танка попадания куда реже.

Какая еще статистика? Согласно Игумнову (по всем рассмотренным операциям), по Т-34 в лобовую проекцию башни- 14,5 % , в лобовую проекцию корпуса- 15,6 %.
CVG пишет:

цитата:

120мм катанная броня ВЛД корпуса Ис-2

Никогда не было там катанной такой толщины, был 100 мм катанный нижний лобовой лист и то на части танков, выпущенных одним заводом. А бронезащиту лба башни там в принципе нельзя было увеличить из-за большого момента неуравновешенности, когда ИС вооружили 122 мм пушкой, этот недостаток исправили на ИС-3.

 Отправлено: 27.09.07 17:34. Заголовок: Re:

Тогда скажу по другому. Сварной лист брони более прочный, чем литая броня такой же толщины. Почему в Т-54 ВЛД 120мм, а лоб башни 200мм? Почему в Т-62 ВЛД 102мм, а лоб башни 242мм? Почему в Т-72 ВЛД 205мм, а лоб башни 280мм? Вот и на КВ-85 ВЛД 75мм, а лоб башни 100мм. А на Ис-2 накосячили - ВЛД сделали 100-120мм, а лоб башни 100мм.

 Отправлено: 27.09.07 18:05. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Почему в Т-54 ВЛД 120мм, а лоб башни 200мм? Почему в Т-62 ВЛД 102мм, а лоб башни 242мм? Почему в Т-72 ВЛД 205мм, а лоб башни 280мм?

ВЛД корпуса имеет наклон 60 градусов к вертикали, поэтому у всех этих танков разница в снарядостойкости лба корпуса (с учетом наклона) и башни незначительна, практически у Т-54 первоначального образца лоб корпуса был защищен существенно лучше лба башни, потом лоб башни усилили до 200 мм, а толщину лба корпуса пришлось сократить до 100 мм.

 Отправлено: 27.09.07 18:10. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

ВЛД корпуса имеет наклон 60 градусов к вертикали,

Да, а башни у наших танков как будто как у "Тигра" в вертикальной передней стенкой. Литые башни наших танков тоже имели сильные наклоны к вертикали. Насчет статистики. Эта статистика американская. Они ею руководствовались при создании после войны своих М47 и М48.

 Отправлено: 27.09.07 20:28. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Как показала статистика попаданий в танки, наибольший процент попаданий приходится в лобовую часть башни танк

опаньки.. а половину в борт не хотите? сходите в тему Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий - 9. отчёт НИИ-48 По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом

цитата:

Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14%

CVG пишет:

цитата:

Насчет статистики. Эта статистика американская

вы бы источник привели, а то отечественная статистика показывает совсем другие цифирки. и американская! статистика в войне в СССР никак не применима.
а самое главное- определитесь с ходовйо.
ссылка та же:

цитата:

. По танку «KB» а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков. б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается. в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

 Отправлено: 28.09.07 06:56. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Благодаря этому КВ-85 имел весьма солидный боекомплект и главное танкисты могли вести в нем длительный многочасовой танковый бой без сильной усталости из за стесненных условий.

что это за многочасовой танковый бой.
Ютландский что-ли(так там того ... танки мореходные и простор поболе)

 Отправлено: 28.09.07 07:17. Заголовок: Re:

вообще интересный подход
конструкторы бьются создавая КВ-13-ИС-76(с пятикатковой ходовой)-ИС-122(с гаубицей и с пятикатковой ходовой)-ИС-1-ИС-2
и тут через 60 лет появляетя CVG и пишет:

цитата:

Но вы понимаете, что Ис-2 для тяжелого танка слишком маленький? Тяжелый танк массой 46,5 тонн и при этом длиной 6м и шириной 3м (как Т-34) это нонсенс!

или еще
CVG пишет:

цитата:

Я и еще некоторые люди, считают именно КВ-85 очень удачным танком и неиспользованным шансом нашей армии. И считаем, что надо было дальше модернизировать КВ, а не разрабатывать весьма близкий по ТТХ, но уже совсем другой танк ИС.

при этом сами конструкторы считали КВ-85 и КВ-122
резервным вариантом если ИС в серии пойдет туго
ноCVG конечно лучше всех знает CVG и пишет:

цитата:

Корпус танка Т-54 примерно такой же как и у КВ-85, только со спрямленной ВЛД.

CVG пишет:

цитата:

Вы на Ис-2 то посмотрите. Спереди он больше похож на гусеничный трактор, чем на танк.

гусеницы ДТ-54/75 действительно спереди похожм на гусеницы КВ и ИС только маленькие,но вот пушки хотя-бы 37мм и брони я у ДТ-75 не замечал
CVG пишет:

цитата:

Тогда как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы и довести до уровня Ис-2.

интересно как??


разработка ИС-2 это и есть как CVG пишет:

цитата:

....как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы .....

но сам он этого не понимает

 Отправлено: 28.09.07 07:26. Заголовок: Re:

Качество танков Ис-2 так же оставляло желать лучшего. У них то же ломался двигатель, КПП, не выдерживала ходовая часть. Практически ни один Ис-2 гарантийный километраж не выдерживал. Так что это не только к КВ относится. У КВ-1С был люк мехвода и радиста в крыше корпуса, как и у немцев. На Ис-2 и даже на КВ-85 от него отказались. В результате мехводу в случае чего просто не вылезти.
н-1 пишет:

цитата:

что это за многочасовой танковый бой.

Да бывают такие. Например битва под Прохоровкой. Или 42-ух часовой танковый бой элитной Иракской танковой дивизии с танками сил коалиции в 1991 году. Так что комфорт в танке очень важен. Он напрямую влияет на боеспособность танка. По этому параметру КВ-85 был лучшим. А для установки большой башни со 85мм пушкой (а потом и 122мм пушкой на КВ-122) на КВ-85 просто сделали уширения корпуса для большего диаметра погона. Как на Т-62 и Т-64.
Не ясно только в чем фишка того, что Т-54 с практически таким же корпусом, толщиной ВЛД 120мм (на КВ-85 75мм), толщиной лба башни 200мм (на КВ-85 100мм) оказался на 10 тонн легче КВ-85. Явно же не только из за более совершенной трансмиссии. Движки там одинаковые. 100мм пушка Д-10Т Т-54 тяжелее 85мм Д-5Т КВ-85. Не ужели в ВОВ нельзя было сделать КВ-85 и КВ-100 массой 36-40 тонн? Куда тонны потратили?

 Отправлено: 28.09.07 07:30. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

У них то же ломался двигатель, КПП, не выдерживала ходовая часть. Практически ни один Ис-2 гарантийный километраж не выдерживал

а источничек сокровенного знания?
CVG пишет:

цитата:

У КВ-1С был люк мехвода и радиста в крыше корпуса, как и у немцев

у немецких танков в смысле ? там и сбоку были люки в некоторых моделях. Вы про какую?
CVG пишет:

цитата:

В результате мехводу в случае чего просто не вылезти

люком героя совесть пользоваться совесть не позволяет?
CVG пишет:

цитата:

Например битва под Прохоровкой

на многочасовой ну никак не тянет.
CVG пишет:

цитата:

Или 42-ух часовой танковый бой элитной Иракской танковой дивизии с танками сил коалиции в 1991 году

о как. Это они когда успели, если в 91м году сухопутной операции не было?
CVG пишет:

цитата:

же не только из за более совершенной трансмиссии

не только.
CVG пишет:

цитата:

Движки там одинаковые

похожие. но разные.
CVG пишет:

цитата:

Куда тонны потратили?

продали.

 Отправлено: 28.09.07 07:39. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

интересно как??

Хихикс... с усилением вооружения есть ещё один интересный момент. Помните как "большая" башня с 85 мм орудием вставала на подбашенную коробку КВ-1С?
В итоге, для создания нашего гипотетического супер-КВ-85 нам надо будет заменить корпус, ходовую, башню... И плюс к этому - полностью перестроить производство, заменив хорошо отработанное литьё сваркой (с которой, ЕМНИП, для листов толщиной более 45 мм на большинстве заводов были проблемы).
В результате, армия на год-полтора останется без тяжёлых танков в товарных количествах. Результат, я думаю, предсказать несложно: и полетят тут телеграммы... только не родных и близких извещать, а совсем по другому адресу...

CVG пишет:

цитата:

Не ужели в ВОВ нельзя было сделать КВ-85 и КВ-100 массой 36-40 тонн? Куда тонны потратили?

Вы бы лучше вспомнили историю освоения Т-44 и Т-54... скажем, почему тот же Т-44 запускали в серию в Харькове и поставляли только в учебные части... или сколько вылизывали Т-54.
Вы считаете, что в ВОВ можно остановить завод на год "для устранения выявленных недостатков"? А воевать чем будем?

CVG пишет:

цитата:

У них то же ломался двигатель, КПП, не выдерживала ходовая часть. Практически ни один Ис-2 гарантийный километраж не выдерживал.

Кхм... гарантийный километраж военного или мирного времени?

 Отправлено: 28.09.07 08:03. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а источничек сокровенного знания?

Я бы привел. Проблема в том, что это печатное издание "Танки ИС". Там все Исы разобраны по винтикам. Ну так в плане качества там вообще кошмар. От 50-ти до 150км и все кранты. Капремонт. Мотор в 520л.с. такую тушу не тянул. Пробовали форсировать, начала ломаться трансмиссия. Она повышенную мощность уже не передавала. Торсионы ломало постоянно. Рычаги подвески скручивало и ломало. Подшипники опорных катков вылетали и т.п. Не танки такой массы были еще не по зубам СССР. То ли сталь была говеная и хлипкая, то ли еще что. Вот была неплохая модель танка КВ-1 с дополнительной модульной броней, сварной башней (это круто) и 76мм длинноствольной пушкой Ф-27. Начальная скорость БС этой пушки около 900м/с. По баллистическим и бронпробивающим хар-кам эта пушка примерно соответствовала 76мм пушке самого крутого "Шермана". Вот такой КВ-1 был лучше Т-34 почти во всех отношениях. Только командирскую башенку поставить оставалось. И СУО усовершенствовать.

 Отправлено: 28.09.07 08:56. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

и полетят тут телеграммы

дада ...

цитата:

Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию. Вы не изволите до сих пор выпускать... Прошу не выводить правительство из терпения и требую, чтобы стали выпускать побольше ... . Предупреждаю в последний раз. Сталин"

CVG пишет:

цитата:

Проблема в том, что это печатное издание "Танки ИС".

выходные данные подойжут.. автор там например .. или ISBN. .
"Тяжелый танк ИС-2. Наш ответ "Тиграм" (Барятинский М.)" , Михаил Барятинский
Советские танки в бою. От Т-26 до ИС-2, Свирин Михаил Тяжелые танки "ИС" . ,Игорь Желтов, Иван Павлов, Михаил Павлов, Александр Сергеев Танки ИС в боях , Танки ИС", "АРМАДА" 1 6, 1998 .- какой то из этих ?
CVG пишет:

цитата:

ли сталь была говеная и хлипкая, то ли еще что.

эвакуация называется.
CVG пишет:

цитата:

Вот такой КВ-1 был лучше Т-34 почти во всех отношениях

кроме цены и ходовой.

 Отправлено: 28.09.07 09:20. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

кроме цены и ходовой

И торсионная подвеска КВ-1 была лучше, чем пружинная у Т-34. Шесть опорных катков обеспечивали КВ-1 большую плавность хода, чем пять на Т-34.
Scif пишет:

цитата:

"Тяжелый танк ИС-2. Наш ответ "Тиграм" (Барятинский М.)" , Михаил Барятинский Советские танки в бою. От Т-26 до ИС-2, Свирин Михаил Тяжелые танки "ИС" . ,Игорь Желтов, Иван Павлов, Михаил Павлов, Александр Сергеев Танки ИС в боях , Танки ИС", "АРМАДА" 1 6, 1998 .- какой то из этих ?

Вроде как или это: Танки ИС", "АРМАДА" 1 6, 1998 , или это: Свирин Михаил Тяжелые танки "ИС".

 Отправлено: 28.09.07 09:38. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

неплохая модель танка КВ-1 с дополнительной модульной броней, сварной башней (это круто) и 76мм длинноствольной пушкой Ф-27. Начальная скорость БС этой пушки около 900м/с. По баллистическим и бронпробивающим хар-кам эта пушка примерно соответствовала 76мм пушке самого крутого "Шермана".

это Вы о чем о КВ-1Э, Т-150 или Т-220, КВ-3??

на кой черт такая пушка в 1941-42???
одним снарядом три танка подряд пробивать???
или снизить выпуск пушек в СССР???

вспомните причину снятия с серии 57мм ЗиС-2 обр.41г

 Отправлено: 28.09.07 09:41. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

наибольший процент попаданий приходится в лобовую часть башни танка.

как это в самую маленькую по площади цель попадает больше всего снарядов???
или Вы ИС с абрамсом спутали??

 Отправлено: 28.09.07 09:53. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

В итоге, для создания нашего гипотетического супер-КВ-85 нам надо будет заменить корпус, ходовую, башню... И плюс к этому - полностью перестроить производство, заменив хорошо отработанное литьё сваркой

ну и я о том-же разработка ИС-2 это и есть как CVG пишет:

цитата:
....как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы .....



но сам он этого не понимает


предложим другой вариант

альтернативка:
.....
......т.Котин мы считаем, что не нужно назвать Ваш новый танк именем товариша Сталина пусть он сохранит имя героя гражданской войны товарища Ворошилова,назовите его КВ-122.
успехов Вам в создании новых машин...
И.Сталин

 Отправлено: 28.09.07 10:56. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Шесть опорных катков обеспечивали КВ-1 большую плавность хода, чем пять на Т-34.

в условиях отсутсвия стабилизации АУ- монопенисуально. Дорожка или остановка.
Вопрос цены остался открытым.
н-1 пишет:

цитата:

Ворошилова,назовите его КВ-122. успехов Вам в создании новых машин... И.Сталин

Нормальное решение. лишний раз подчеркивающее личную скромность тов. Сталина.

 Отправлено: 28.09.07 12:19. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Мотор в 520л.с. такую тушу не тянул. Пробовали форсировать, начала ломаться трансмиссия. Она повышенную мощность уже не передавала. Торсионы ломало постоянно. Рычаги подвески скручивало и ломало. Подшипники опорных катков вылетали и т.п. Не танки такой массы были еще не по зубам СССР. То ли сталь была говеная и хлипкая, то ли еще что.

Минуточку... то есть, тушу в 46 тонн трансмиссия не тянет, а это

цитата:

Вот была неплохая модель танка КВ-1 с дополнительной модульной броней, сварной башней (это круто) и 76мм длинноствольной пушкой Ф-27.

потянет? Вы, вообще, в курсе - сколько весил этот КВ?

CVG пишет:

цитата:

и 76мм длинноствольной пушкой Ф-27. Начальная скорость БС этой пушки около 900м/с.

Нет такого вопроса, который не обсуждася бы на ВИФ2-NE.
Вопрос знатокам задаёт Михаил Свирин:

цитата:

Ряд вопросов вам для упражнения мысли: 1. Какой завод будет делать Ф-27 до 1943-го года? 2. Какой завод будет осваивать и выпускать бронебойные снаряды и выстрелы для Ф-27 до войны, какой в ходе войны? Какой выстрел придется для этого снять с производства? 3. Что танк с башней в передней части и длинной дрыной приобретет и что потеряет?

М.Свирин.
А теперь - правильный ответ:

цитата:

3К в начале 1941-го снята с производства и вот почему: 1. Дальнобойность 76-мм пушки сходна с 85-мм при сходной массе и стоимости выстрела. 2. 85-мм обладает большим могуществом. 3. 76-мм ствол в 61 калибр делать примерно на четверть труднее и на треть дороже, чем 85-мм ствол в 52 калибра. Далее бронебойных снарядов для 3К в наличии у РККА (подчеркиваю - именно у армии) не было ни одного. По массе пушка значительно тяжелее, чем ЗИС-5, и примерно равна 85-мм Д-5. Откат на уровне 85-мм Д-5. Длина выстрела - на уровне 85-мм Д-5. При установке ея на КВ имели бы те же проблемы, что и с ИС и с Т-34-85. То-есть ограниченная маневренность в сильнопересеченной местности, потребность идти в выструю атаку с задранной дулей. Реальные причины запарывания проекта. 1. Стоимость и сложность. 2. Меньшая перспективность по ставнению с 85-мм. 3. Отсутствие мобзапаса выстрелов, завода по из производству, большая загрузка "Баррикад", которые (ТОЛЬКО) выпускали трубу 3К.

Последнее особенно важно, ибо Вам уже приводили, как пример, судьбу выпускавшейся на том же заводе ЗиС-2.

Да, кстати, а какой ОФС будет у Ф-27? Сдаётся мне, что значительно слабее, чем у Ф-34 (см. дискуссию по "Пантере")...

 Отправлено: 28.09.07 12:55. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Да, кстати, а какой ОФС будет у Ф-27? Сдаётся мне, что значительно слабее, чем у Ф-34 (см. дискуссию по "Пантере")...

Однако ж ваши Т-34 с 76мм Ф-34 нифига не могли сделать против "Пантер" и "Тигров", тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко.
Alexey RA пишет:

цитата:

потянет? Вы, вообще, в курсе - сколько весил этот КВ?

Примерно 50 тонн. Но так у него двигло было в 600л.с. и трансмиссия, пусть менее совершенная, но все же расчитанная на большую мощность. Модули дополнительной брони, крепились на болтах и при повреждении легко заменялись. Как на Меркаве МК.III.
Scif пишет:

цитата:

в условиях отсутсвия стабилизации АУ- монопенисуально. Дорожка или остановка.

Почти все танкисты жаловались на тряский и жесткий ход Т-34 и почти ни кто на плавность хода КВ-1. КВ-1 так же оборудовался 7,62мм зенитным пулеметом на крыше башни, а на Т-34 его не было.

 Отправлено: 28.09.07 13:34. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Литые башни наших танков тоже имели сильные наклоны к вертикали.

Если башня полусферическая, то там где-то сильный наклон, а где-то его вообще нет. Соответственно и толщина брони башни дифференцированна.
CVG пишет:

цитата:

Насчет статистики. Эта статистика американская. Они ею руководствовались при создании после войны своих М47 и М48.

Где эта статистика приведена и в каком виде? И потом М47- имел бронезащиту лба башни однозначно слабее лба корпуса, и тут и там - 100-110 мм, только у корпуса больше наклон.

 Отправлено: 28.09.07 13:37. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Однако ж ваши Т-34 с 76мм Ф-34 нифига не могли сделать против "Пантер" и "Тигров

вообще в пантерах в борт делали отличную дырку.
CVG пишет:

цитата:

тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко.

Блин.. ну не воюют танки с танками! насчет "легко"- большой вопрос.
CVG пишет:

цитата:

КВ-1 так же оборудовался 7,62мм зенитным пулеметом на крыше башни, а на Т-34 его не было.

пользы от этого пулемета- никакой. без опыта стрельбы по воздушным целям, да еще что там- ШКАС чтоли ?
К тому же .. В.И.Перов, О.В.Растренин Самолеты поля боя

цитата:

Расчеты показывают, что применительно к сложившимся условиям боевого применения Hsl29B-2 с пушкой М К103 в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного "хеншеля" в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14; артиллерия на позиции - 0,03; переправы (наплав¬ной мост типа ТПМ) - 0,002. ... Анализ схемы бронирования советс¬кого среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10"подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10" стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты... Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь

Внимание .вопрос: ну и толку от наличия \ отсутствия пулемета?
CVG пишет:

цитата:

жаловались на тряский и жесткий ход Т-34 и почти ни кто на плавность хода КВ-1

вы бы того.. количество танскистов сравнили сначала..

 Отправлено: 28.09.07 14:18. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Однако ж ваши Т-34 с 76мм Ф-34 нифига не могли сделать против "Пантер" и "Тигров", тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко.

Хихикс... про второй бой у Лысянки/Лисянки напомнить? Или про бортовую броню "Пантеры". И, наконец, про состав БК Т-34 и "Приказ № 325" от 16 октября 1942 г.

цитата:

В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта. Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса – уничтожение пехоты противника.

И опять-таки - кто и где будет делать снаряды и орудия для этого танка. Не проще ли делать пушку под стоящий в производстве снаряд 52-К, тем более что

цитата:

1. Дальнобойность 76-мм пушки сходна с 85-мм при сходной массе и стоимости выстрела. 2. 85-мм обладает большим могуществом. 3. 76-мм ствол в 61 калибр делать примерно на четверть труднее и на треть дороже, чем 85-мм ствол в 52 калибра.

CVG пишет:

цитата:

Примерно 50 тонн. Но так у него двигло было в 600л.с. и трансмиссия, пусть менее совершенная, но все же расчитанная на большую мощность. Модули дополнительной брони, крепились на болтах и при повреждении легко заменялись. Как на Меркаве МК.III.

Что тут можно сказать...

цитата:

А у КВ КПП таки ХОРОШАЯ была, вот только проектировалась она под танк в 40 тн., под другие бортовые редукторы и другие обороты коленвала, а танк был перетяжелен на сколько? Да и прошу прощения, ее Шашмурин в 1942 году таки до ума довел и ни на КВ-1С ни на ИС с ней траблов не было.

Вы дату видите - когда довели КПП КВ до ума в серии? Про трансмиссию же предвоенных КВ - читайте Свирина - историю создания и испытаний Т-150 и "объекта 220". Новую КПП до войны ни для среднего, ни для тяжёлого танка так и не разработали.

CVG пишет:

цитата:

КВ-1 так же оборудовался 7,62мм зенитным пулеметом на крыше башни, а на Т-34 его не было.

Было такое... вот только эффективность стрельбы ДТ по авиации вызывает определённые сомнения. Да и зачем он нужен, если в статистике потерь танков авиация занимает последнее-предпоследнее место.
Предвосхищая Ваш вопрос - "а зачем тогда ставили ДШК"... отвечает Михаил Свирин:

цитата:

Пулеметная турель разрабатывалась как зенитная, но испытания на НИЗПе не прошла, вследствие "невозможности вести прицельный огонь по быстроперемещающейся цели" но была рекомендована "для вооружения тяжелых танков и САУ для ведения огня по верхним этажам зданий". Где находились не только фаустники, но "вражеские солдаты и вооружение, препятствующие продвижению наших войск".

 Отправлено: 28.09.07 14:41. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Не ясно только в чем фишка того, что Т-54 с практически таким же корпусом, толщиной ВЛД 120мм (на КВ-85 75мм), толщиной лба башни 200мм (на КВ-85 100мм) оказался на 10 тонн легче КВ-85.

размеры корпусов приведите

CVG пишет:

цитата:

Явно же не только из за более совершенной трансмиссии.

вот именно из-за того что корпус существенно больше

 Отправлено: 28.09.07 14:47. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко.

танки КВ-2 и КВ-3 и пр. весом более 50т в условиях войны
могли действовать на небольшом удалении от места производства.

еще раз перечитайте тут писали про 18-19т на ось про жд пути и платформы.

хорошо если это ЛКЗ до фронта недалеко

а если это уральский завод???
ждать немцев будем а только потом CVG пишет:

цитата:

тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко.

у стен завода
боюсь И.Сталин та это бы не согласился.

 Отправлено: 28.09.07 18:50. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Однако ж ваши Т-34 с 76мм Ф-34 нифига не могли сделать против "Пантер" и "Тигров", тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко.

Уф-ф... добрался до второго тома Свирина. Вот почему военные отказались от Ф-27:

цитата:

Длина ствола орудия была сочтена излишне длинной. Также излишне длинным для работы внутри боевого отделения танка оказался и 76-мм выстрел ЗК, который не давал никаких преимуществ, кроме несколько большей толщины пробиваемой брони.

 Отправлено: 29.09.07 17:54. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

цитата: IMHO КВ-85 - неиспользованный шанс Красной Армии. Танк мог бы составить достойную конкуренцию Пантере и Тигру ( в варианте тяжелого танка с 122мм пушкой). ???!!!! а чем он лучше ИС?

вообще-то, ИС явл модернизацией КВ, и присвоение ему собственного имени вызвано политикой.
На ИС применен корпус сложной конфигурации, что, IMHO, и является предметом моих "претензий" к нему. Литая лобовая часть улучшает бронестойкость лба только в фронтальной проекции (боковины лба расположены с доворотом), но под углом до +-30град от продольной оси эти же довороты корпуса сами оказываются расположены под прямым углом к оси обстрела. Эти же довороты исключили люк мехвода, что не есть хорошо. Далее, лоб такой формы возможно выполнить только литьем, притом из-за потребного увеличения толщины листа (литье слабее катаного) масса увеличится. Большая проблема также - сварной шов лба с бортами и крышей, который расположен хоть и на наклонных поверхностях, но прямо на пути снарядов. А места сварки всегда явл слабым местом в конструкции.
Далее, введение надгусеничных ниш - очередная ошибка. Увеличилось кол-во деталей, сварных швов. Притом пользы от этого решение нет, потому что ниши не добавляют полезного пространства для экипажа. Там возможно разместить или топливные баки (как на Т-34) или снаряды (как у немцев). Оба варианта не есть гуд. Увеличить же погон можно более просто за счет расширения подбашенного листа. Притом, что ширина КВ обеспечивала более просторное БО и без этого.
Конструкторы в погоней за снижением массы уменьшили ширину корпуса, чем ужали возможности ИСа. Уже в ИС-3 опять вернулись к ширине КВ.

Scif пишет:

цитата:

цитата: Но, по моему разумению, более толстый лист легче изготовить сложней. нужен другойпрокатный стан и прессы.

IMHO, процесс изготовления проката следующий - стальное литье разливается по формам, формируя "бруски" в несколько метров длиной. Когда они поостынут до более-менее твердого состояния, их подают на прокатный стан. Еще подогревают, чтобы обеспечить пластичность и облегчить работу валкам, и пропускают между валками. Так как металл - твердая субстанция, эту операцию выполняют несколько раз, постепенно уменьшая толщину получаемого листа. Соответственно, чем тоньше требуется лист, тем больше раз его нужно прогнать через прокатный стан.
Пресса требуются при штамповке деталей из листа. Для более толстого листа нужен более мощный пресс, но для КВ эти пресса уже есть - не забываем, что КВ произвели в кол-ве около 4 тысяч за 3года. И именно ИС потребовал перестройки налаженного производства.

Scif пишет:

цитата:

цитата: В трансмиссию установить ПМП см. выше- а где взять?

ПМП был разработан не для ИС, а для "объекта", которым мог бы стать и КВ-х. Или, по-вашему, в КВ ПМП принципиально не влезала.

Scif пишет:

цитата:

цитата: Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь. Некоторый эффект от преждевременного срабатывания «фаустпатрона» все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45 — 50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75-мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.

Какая там бортовая броня башни у четверки? Какие поражения при этом наблюдались? В Ираке Абрамс "насквозь"пробили из РПГ, и никто не пострадал.
К тому же, как и утверждается в приведенном отрывке, эффект от экранов, в том числе от наиболее распостраненного 75мм калибра ПТО, был. А еще не сказано о преждевременном срабатывании взрывателей каморных снарядов.

 Отправлено: 29.09.07 18:43. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

"бруски" в несколько метров длиной.

Эти "бруски" называются слябами.
vecher пишет:

цитата:

Когда они поостынут до более-менее твердого состояния, их подают на прокатный стан. Еще подогревают, чтобы обеспечить пластичность и облегчить работу валкам, и пропускают между валками.

Ну очень приблизительное описание процесса.
vecher пишет:

цитата:

Соответственно, чем тоньше требуется лист, тем больше раз его нужно прогнать через прокатный стан.

Тем больше наклёп, тем он прочнее на единицу длинны.

 Отправлено: 29.09.07 19:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тем больше наклёп, тем он прочнее на единицу длинны.

наклеп заготовки не имеет значения, потому что после сварки корпуса он термообрабатывается, после чего получается уже другая структура металла.

 Отправлено: 29.09.07 21:33. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

вообще-то, ИС явл модернизацией КВ, и присвоение ему собственного имени вызвано политикой.

Не совсем так. Предком ИС был "облегчённый скоростной вариант танка КВ-1 на укороченной базе" АКА КВ-13. А поскольку "чёртова дюжина" создавалась в 1942, то было принято решение "обойтись, по возможности, без проката". В 1943, когда КВ-13 мутировал в ИС, литьё также считалось единственным способом получения толстой брони в товарных количествах. К 1944 положение с прокатом выправилось... и появился ИС-3.
Так что литые детали корпуса ИС - это результат того, что между началом разработки изделия и запуском его в серийное производство проходит некоторое время. Когда ИС ставили в серию, и катаной брони было мало, и варить её было сложно.

vecher пишет:

цитата:

Какая там бортовая броня башни у четверки? Какие поражения при этом наблюдались? В Ираке Абрамс "насквозь"пробили из РПГ, и никто не пострадал.

Проблема в том, что у последних "фаустов" боевая часть была скорее фугасно-кумулятивной. Если Вы помните, то Старик на sudden-strike как-то высказывался по поводу экранов:

цитата:

Вас интересуте сам факт наличия? Да были они выпущены. И в частях имелись такие комплекты. Только вот помогали они больше только от "пупхенов" и кумулятивных снарядов. От "Фаустов", особенно ФП-100, ФП-150 помогали мало. От них требовалось уже удалять экран от брони на 800-1200 мм, а это было нансенс. Потому реально ставили их мало. Зачем, если один хрен не панадол?

vecher пишет:

цитата:

К тому же, как и утверждается в приведенном отрывке, эффект от экранов, в том числе от наиболее распостраненного 75мм калибра ПТО, был. А еще не сказано о преждевременном срабатывании взрывателей каморных снарядов.

Кхм... вообще-то в приведенном отрывке говорится о защите от кумулятивных снарядов калибром около 75-мм. И что делать с таким экраном, если противник стреляет столь любимым им PzGr 40W? Или "болванками"? А вот размещению и действиям десанта экраны мешают достаточно сильно. Согласитесь, что при действиях в городе лучшей защитой для танка будут всё же танкодесантники.

 Отправлено: 30.09.07 11:11. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

танки КВ-2 и КВ-3 и пр. весом более 50т в условиях войны

Нет это не то. КВ-1Э это обычный КВ-1обр.41г массой 47,5 тонн с шести опорной ходовой частью. Вся разница в куда более мощной 76мм пушке Ф-27.
vecher пишет:

цитата:

вообще-то, ИС явл модернизацией КВ, и присвоение ему собственного имени вызвано политикой. На ИС применен корпус сложной конфигурации, что, IMHO, и является предметом моих "претензий" к нему.

Вот, все правильно. Всего то и надо было на КВ-85, а лучше уж КВ-122 спрямить ВЛД и поставить всю начинку от Ис-2. Получился бы не танк, а конфетка. А лучше уж сделать по его образу и подобию КВ-100 или КВ-85 с более мощной 85мм пушкой Д-5БМ. Тем более, несмотря на все усилия конструкторов Ис-2, пытавшихся максимально увеличить защищенность Ис-2, этот танк все равно спокойно пробивался 75мм и 88мм БПСами "Пантер" и "Тигров" даже в лоб с дистанции 1000-800м. Так что главный козырь Ис-2 в бою с ними - мощная 122мм пушка Д-25Т, а не броня. А эта пушка была и на КВ-122.

 Отправлено: 30.09.07 11:44. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Хихикс... про второй бой у Лысянки/Лисянки напомнить? Или про бортовую броню "Пантеры".

Все равно. Не понимаю почему у вас вызывает такой восторг говеная 76мм пушка Ф-34, которая обладала плохими баллистическими качествами и была по сути чисто противопехотной? И вы так цените могущество 76мм ОФС к ней. Вы говорите "танки против танков не воюют"? Или так "танки против танков воевать не должны". А на практике воевали и еще как. И бронепробиваемость основного вооружения танка в этом случае становится важнейшей характеристикой. Даже КВ-85 которого выпустили в количестве всего 148 штук, нашли место и время, что бы схватиться с "Тиграми" фашистов. Это были КВ-85 7-го отдельного тажелотанкового полка 38-й армии 4-го Украинского фронта. Схватка трех КВ-85 и двух СУ-122 с "Тиграми" происходила с 24-го по 31-е января 1944 года. Немцы потеряли 8 танков "Тигр" и несколько Pz.4. С нашей стороны потери - один СУ-122. КВ-85 потерь не понесли.
А вообще по оценке специалистов - самой лучшей в мире во 2МВ противотанковой машиной был наш ИСУ-122С (даже лучше "Ягдпантеры"). На ИСУ-122С устанавливалась усовершенствованная 122мм пушка Д-25С с полуавтоматическим затвором. Мощное бронирование, просторное боевое отделение, удобное расположение экипажа и боекомплекта, вполне современная СУО и наличие полуавтоматики пушки сделало эту самоходку очень опасным противником для любого танка и при этом вполне комфортабельным средством передвижения и жилья.

 Отправлено: 30.09.07 13:12. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Всего то и надо было на КВ-85, а лучше уж КВ-122 спрямить ВЛД и поставить всю начинку от Ис-2. Получился бы не танк, а конфетка. А лучше уж сделать по его образу и подобию КВ-100 или КВ-85 с более мощной 85мм пушкой Д-5БМ.

Ага... надо... вот только одна проблема - "существующий танк КВ недостаточно технологичен и в существующем виде непригоден для массового выпуска в условиях военного времени" ( начальник ОГК НКТП С.Гинзбург). Проблема как раз в бронепрокате (толще 60 мм) - его в 42-43, во-первых, мало, а, во-вторых, варить его очень сложно. Если принять Ваше предложение, то выпуск тяжёлых танков так и будет идти по 60-70 машин в месяц...

CVG пишет:

цитата:

Все равно. Не понимаю почему у вас вызывает такой восторг говеная 76мм пушка Ф-34, которая обладала плохими баллистическими качествами и была по сути чисто противопехотной?

Потому что она есть! Ф-34 стоит в серии, к ней есть снаряды и она может выускаться не только в Сталинграде. А предлагаемая Вами Ф-27 в условиях войны выпускаться не может - ибо негде. К тому же боекомплектом данные орудия также не обеспечены. О каких новых 76 мм снарядах может идти речь, если Ванников не может обеспечить армию ББ даже для 76 мм дивизионных орудий? В результате, Вы оставите РБТВ РККА без тяжёлых танков. В лучшем случае - придётся опять выпускать КВ с Ф-32 и ЗиС-5.
К тому же, я не утверждал, что Ф-34 по всем параметрам лучше Ф-27. Я лишь привёл мение специалистов в данной области, которые аргументированно доказали, почему вместо Ф-27 лучше будет сбудовать орудие под 85 мм снаряд.

CVG пишет:

цитата:

И вы так цените могущество 76мм ОФС к ней. Вы говорите "танки против танков не воюют"? Или так "танки против танков воевать не должны". А на практике воевали и еще как. И бронепробиваемость основного вооружения танка в этом случае становится важнейшей характеристикой. Даже КВ-85 которого выпустили в количестве всего 148 штук, нашли место и время, что бы схватиться с "Тиграми" фашистов. Это были КВ-85 7-го отдельного тажелотанкового полка 38-й армии 4-го Украинского фронта. Схватка трех КВ-85 и двух СУ-122 с "Тиграми" происходила с 24-го по 31-е января 1944 года. Немцы потеряли 8 танков "Тигр" и несколько Pz.4. С нашей стороны потери - один СУ-122. КВ-85 потерь не понесли.

Кхм... немецкими документами потеря Pz.VI подтверждается? А то ведь в отечественных документах был такой зверик, как "Тигр-4"...

Что же до выбора орудия, то напомните мне, камрад, пожалуйста - каково было назначение танков КВ и ИС на момент разработки? Сдаётся мне, что оба этих танка относились к классу "Тяжёлых танков прорыва" и, в конце концов, нашли своё место в ОГвТПП - подразделениях, предназначенных для прорыва обороны противника. А теперь задайтесь вопросом - какие цели наиболее часто встречаются при прорыве обороны? Сдаётся мне, что это далеко не танки...
Посему, главным при выборе вооружения подобных танков является дальность прямого выстрела и ОФ эффект снаряда. Именно по последнему критерию Ф-27 безнадёжно проигрывает 85-мм орудию, а 100 мм пушка - 122 мм Д-25. Я уж не говорю о том, что при начальной скорости 900 м/с, как Вы предлагали, у КВ с Ф-27 будут те же проблемы, что и у "Пантеры".

 Отправлено: 30.09.07 13:35. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Не понимаю почему у вас вызывает такой восторг говеная 76мм пушка Ф-34, которая обладала плохими баллистическими качествами и была по сути чисто противопехотной?

CVG пишет:

цитата:

Вы говорите "танки против танков не воюют"? Или так "танки против танков воевать не должны". А на практике воевали и еще как

Да все потому что - (кроме того что она ЕСТЬ)
Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий
1. ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325

цитата:

4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.... 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

Как говорится -
10. Трое на одного - это в самый раз.
11. Но семеро - еще лучше.
CVG пишет:

цитата:

уж КВ-122 спрямить ВЛД и поставить всю начинку от Ис-2

получим ИС с другим носом и названием КВ-122.

 Отправлено: 30.09.07 13:49. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что при начальной скорости 900 м/с, как Вы предлагали, у КВ с Ф-27 будут те же проблемы, что и у "Пантеры".

Зато "Пантера" наши танки колол как орехи с любых дистанций, а наши Т-34обр.43г. и КВ-1С могли это делать преимущественно при использовании кумулятивного выстрела БП-353А. Был случай когда три "Тигра" при прорыве без потерь уничтожили десять танков КВ-1. Это вообще что то ненормальное.
Alexey RA пишет:

цитата:

Что же до выбора орудия, то напомните мне, камрад, пожалуйста - каково было назначение танков КВ и ИС на момент разработки?

Какая разница? У тех наших предвоенных стратегов и тактиков что были самые верные взгляды и суждения о роли танка в бою? Нет. Соответственно, каково бы там у них не было назначение по их мнению, реальность показала что они должны были уметь уверенно уничтожать все типы целей на поле боя. В том числе и вражеские основные и тяжелые танки. Как это умел делать превосходный немецкий танк Pz.kpfw.VI "Тигр". Тем более, что редко когда оборона обходилась без танков.
Alexey RA пишет:

цитата:

Потому что она есть! Ф-34 стоит в серии, к ней есть снаряды и она может выускаться не только в Сталинграде. А предлагаемая Вами Ф-27 в условиях войны выпускаться не может - ибо негде.

Вот где наши лохонулись. Сразу надо было осваивать и налаживать производство нормальной пушки Ф-27, вместо возни с уже допотопной Ф-32.
Alexey RA пишет:

цитата:

а 100 мм пушка - 122 мм Д-25

Ну не надо. ОФ-действие 100мм снаряда более чем достаточно для 2МВ. А перед Д-25Т у Д-10Т было одно очень серьезное достоинство - значительно лучшая скорострельность.

 Отправлено: 30.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

во-вторых, варить его очень сложно.

А что химсостав стали зависит от его толщины?
Alexey RA пишет:

цитата:

Проблема как раз в бронепрокате (толще 60 мм) -

Да, такое может быть. Лист потоньше стан ещё тянет, а вот более 60 мм уже нет.

 Отправлено: 30.09.07 16:10. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Зато "Пантера" наши танки колол как орехи с любых дистанций

не с любых. смотрите выше-приведенный справочник. а вообще сей .. гм.. довод вы уже писал -
тут
Alexey RA пишет:

цитата:

CVG пишет: цитата: Дальность эффективного огня по целям типа "танк" составляет у "Пантеры" где то 1200-1300м. Это благодаря удачным БПСам, и отличной 75мм пушке Kwk42/L70. У Т-34-85 дальность эффективного огня составляет примерно 900м из за весьма посредственных характеристик 85мм пушки ЗИС-С-53 и БСам к ней. Это, конечно, бо-ольшое достижение... учитывая то, что Европе и европейской части СССР средняя дистанция танкового боя - 800 м.

CVG пишет:

цитата:

могли это делать преимущественно при использовании кумулятивного выстрела БП-353А.

которого в товарных к-х не было.
CVG пишет:

цитата:

ыл случай когда три "Тигра" при прорыве без потерь уничтожили десять танков КВ-1

и это уже было - тут
Alexey RA пишет:

цитата:

CVG пишет: цитата: Секономили на СУО и обзорности - целые колонны соженной техники одним-двумя немецкими танками. Хе-хе-хе... напомню про хрестоматийный случай: один Т-70 мл. л-та Пегова и колонна "Пантер". Результат - 1 "кошка" уничтожена, 1 - подбита, Т-70 - ушёл

 Отправлено: 30.09.07 16:12. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что химсостав стали зависит от его толщины?

да, при всяких цементациях и насыщениях поверхностных слоев.