Отправлено: 16.09.07 18:40. Заголовок: Сравнение Т-34 с танками серии КВ.

Как известно основным танком РККА в годы 2МВ был средний танк серии Т-34. Масштабы его выпуска были огромны. Такую популярность танки серии Т-34 получили во многом за счет простоты и дешевизны в производстве. Для качественного усиления частей оснащенных танками Т-34 в РККА имелись и тяжелые танки серии КВ. Эти машины были уже сложнее и дороже в производстве и потому масштабы их выпуска были невелики. Однако у танков серии КВ было и немало достоинств перед средним Т-34. Ну так вот я анализируя ТТХ различных модификаций танков Т-34 и КВ-1 пришел к выводу, что танки серии КВ были куда более высокотехнологичными боевыми машинами и по боевым, техническим и эксплуатационным качествам превосходили танки серии Т-34, хотя и были дороже. Давайте попробуем сравнить:
1. Т-34-76 обр.39г и КВ-1обр.39г.
2. Т-34-76 обр.40г и КВ-1обр.40г.
3. Т-34-76 обр.41г и КВ-1обр.41г.
4. Т-34-76 обр.43г и КВ-1С.
5. Т-34-85 и КВ-85.
6. ОТ-34 и КВ-8.
Что лучше? Здаеться мне КВ-шки будут лучше по комплексным показателям боевой эффективности.

 Отправлено: 30.09.07 17:23. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Проблема в том, что у последних "фаустов" боевая часть была скорее фугасно-кумулятивной. Если Вы помните, то Старик на sudden-strike как-то высказывался по поводу экранов: цитата: Вас интересуте сам факт наличия? Да были они выпущены. И в частях имелись такие комплекты. Только вот помогали они больше только от "пупхенов" и кумулятивных снарядов. От "Фаустов", особенно ФП-100, ФП-150 помогали мало. От них требовалось уже удалять экран от брони на 800-1200 мм, а это было нансенс. Потому реально ставили их мало. Зачем, если один хрен не панадол?

"скорее фугасно-кумулятивных" не бывает. Заряд взрывчатки предназначен для формирования кумулятивной струи, в первую очередь. При этом продукты взрыва распостраняются во все стороны, но снаружи брони. Внутрь попадает только кума.
Высказывание Старика/Свирина меня интересует, также как и Ваши высказывания, т е без доказательств или логического объяснения не принимаются. По другим высказываниям на форумах утверждается, что старые кумы имели малый фокус, поэтому оптимальное расстояние инициации кумы отн небольшое - до 200мм. В принципе, и современные далеко не ушли, потому что большое расстояние рассеивает куму. Поэтому нужны доказательства цифры 800-1200мм.

Alexey RA пишет:

цитата:

вообще-то в приведенном отрывке говорится о защите от кумулятивных снарядов калибром около 75-мм. И что делать с таким экраном, если противник стреляет столь любимым им PzGr 40W? Или "болванками"? А вот размещению и действиям десанта экраны мешают достаточно сильно. Согласитесь, что при действиях в городе лучшей защитой для танка будут всё же танкодесантники.

а о каких снарядах "около 75мм" вы подумали? 74, 73, 72мм?
а в чем проблема с PzGr 40W?
экраны размещению и действиям десанта не могут мешать, а только помогают - есть за что держаться, по чему взбираться на танк. Вы же не думаете, что экраны представляют собой забор из острых "кольев" вокруг танка?

Alexey RA пишет:

цитата:

вот только одна проблема - "существующий танк КВ недостаточно технологичен и в существующем виде непригоден для массового выпуска в условиях военного времени" ( начальник ОГК НКТП С.Гинзбург).

так надо улучшать технологичность (что и делали), а не ухудшать ее - это я продолжаю о худшей технологичности ИСа в сравнении с КВ.
И разве с внедрением ИСа производство тяжелых танков возросло?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Лист потоньше стан ещё тянет, а вот более 60 мм уже нет

Так если лист делают из "сляба", то сначала получают 60мм, а потом 45мм, т е в любом случае через фазу толстого листа пройдут?

Scif пишет:

цитата:

цитата: 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.... 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

это верно в обороне.
В атаке какая артиллерия может быть, кроме 45-ток?
Да и фраза "задачи уничтожения пехоты противника" расплывчата. Танки борются с огневыми точками, которые не "по зубам" стрелковому оружию пехоты (в т ч с танками и артиллерией), а не с "пехотой".
А суть появления приказа IMHO следующая: в 41г наши Т-34 и КВ позволяли не бояться ПЦ-3 и 4, поэтому смело шли в атаку. Потом роли поменялись, немецкие танки стали лучше наших по броне и вооружению, а привычки у наших остались - пошли большие потери. Назрела необходимость, до улучшения техники, думать больше головой.

Теперь, собственно по теме: Пантера имела двигатель, крутящий момент которого соответствует таковому у В-2 (двигатели Т-34, КВ, ИС). Но бензиновый двигатель имеет больший диапазон рабочих оборотов (от холостых до максимальных), поэтому скорость Пантеры соответствовала таковой у Т-34, более легкого танка. Но дизель, в свою очередь, имеет более ровную характеристику момента ( с ростом оборотов он не так падает после максимала). Поэтому применение КПП с большим диапазоном (кол-вом ступеней) позволило бы КВ иметь диапазон скоростей Т-34. И это было возможно с внедрением демультипликатора (дополнительный редуктор, типа раздатки на внедорожниках, или точнее делителя на магистральных грузовиках, при этом у мехвода появляется еще один рычаг). Т е имеем КП с определенными передаточными числами ступеней (например, маршевый режим для движения по дорогам со скоростью до 50км/ч). В тяжелых условиях, или в бою, включаем демультипликатор, и все передаточные числа ступеней умножаются на передаточное число демультика, танк движеться со скоростью до 35км/ч. При этом момент на колесе увеличивается на 50/35, соответственно и проходимость.
85мм пушка была достаточна для всех танков вермахта, тем более с учетом лучшего бронирования КВ (по сравнению с Т-34-85). Нужно больше, делайте СУ-100 или 122 (пушка), которые лучше в качестве ПТ и против укреплений.
Замена бортовых фрикционов на ПМП высвобождала много места в корме, как раз под топливные баки для увеличения запаса хода.
Говорите, заводы, производящие Т-34, не могут работать с прокатом 75мм. Делайте литой лоб - башни то все заводы лили.
И опять же, повторюсь, потребовалось бы значительно меньше танков из-за их лучшей стойкости.

 Отправлено: 30.09.07 21:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что химсостав стали зависит от его толщины?

Приношу извинения за неточную формулировку - не "варить", а "сваривать". Ибо для сварки толстой брони нужны высококлассные спецы (это 45 мм на Т-34 варили полуавтоматом без проблем). Посему для СССР литые детали были менее трудоёмкими нежели сварные.

CVG пишет:

цитата:

Какая разница? У тех наших предвоенных стратегов и тактиков что были самые верные взгляды и суждения о роли танка в бою? Нет. Соответственно, каково бы там у них не было назначение по их мнению, реальность показала что они должны были уметь уверенно уничтожать все типы целей на поле боя.

Каких предвоенных стратегов? ИС-то уже в войну разрабатывался. И в варианте с Д-25 он как раз и был способен

цитата:

уметь уверенно уничтожать все типы целей на поле боя

А Ваш КВ-1Э/Ф-27 будет беспомощен против своего основного противника - ПТО Вермахта (от 50 мм PaK-38 до 10 cm корпусных пушек). Ибо для их подавления нужен именно ОФС.

CVG пишет:

цитата:

Вот где наши лохонулись. Сразу надо было осваивать и налаживать производство нормальной пушки Ф-27, вместо возни с уже допотопной Ф-32.

У них нет хлеба? Так пусть едят пирожные...
Камрад, скажите - где и на каком заводе налаживать производство Ф-27, если во всей стране длинноствол могут делать всего 2 завода. Это №8, загруженный "по самое не могу" программой 52-К и 61-К, да "Баррикады", на котором висит артиллерия БиОМ, флотские заказы и стволы ЗиС-2. А производитель КВ ЛКЗ еле-еле справляется с изготовлением допотопной Ф-32...
А, главное, за счёт каких орудий мы будем производить Ф-27 (напомню, что по трудоёмкости изготовления аналогичная ЗиС-2 выходила как 5-6 ЗиС-3). Вы, часом, не собираетесь ли похоронить перевооружение дивизионной артиллерии на современные системы? Напомню, что у нас половина дивизионной артиллерии калибра 76 мм - это трёхдюймовки начала века, а 122 мм калибр вообще на 75% представлен гаубицами обр. 1909 и 1910...

CVG пишет:

цитата:

Ну не надо. ОФ-действие 100мм снаряда более чем достаточно для 2МВ. А перед Д-25Т у Д-10Т было одно очень серьезное достоинство - значительно лучшая скорострельность.

Хихикс.. забег по граблям продолжается...

цитата:

при стрельбе с места 100-мм пушка дает некоторые преимущества перед 122-мм. Но не следует забывать, что огонь из танков в то время производился в бою чаще всего с коротких остановок, то есть - заряжание велось в движении, а в данной ситуации во-первых, быстрая перезарядка таким тяжелым и длинным боеприпасом (выстрелом) практически невозможна, а во-вторых, раздельный выстрел (как два сравнительно коротких и менее тяжелых цилиндра) по заверениям испытателей даже был несколько удобнее при выборе типа снаряда в тесном боевом отделении. Так что в большинстве случаев практическая скорострельность ИС-122 (1,5-2,5 выстр/мин) несильно отличалась даже от практической скорострельности среднего Т-34-85 (3-4 выстр/мин).

Добавлю, что те же американцы как-то не жаловались на малую скорострельность своей 127/38, после того как отказались на ней от отработанного на 127/25 унитара...

А насчёт ОФ действия... согласитесь, что при прочих равных иметь 25-кг снаряд с 3,8 кг ВВ всё же гораздо приятнее, нежели 15,6-кг с 1,46 кг ВВ.

 Отправлено: 30.09.07 21:16. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

Высказывание Старика/Свирина меня интересует, также как и Ваши высказывания, т е без доказательств или логического объяснения не принимаются. По другим высказываниям на форумах утверждается, что старые кумы имели малый фокус, поэтому оптимальное расстояние инициации кумы отн небольшое - до 200мм. В принципе, и современные далеко не ушли, потому что большое расстояние рассеивает куму. Поэтому нужны доказательства цифры 800-1200мм.

Понимаете, камрад, результаты испытаний говорят как раз о том, что для последних "фаустов" даже 600 мм расстояния от точки подрыва до брони не были помехой. Вы же должны помнить, как начинался тот пост у Исаева:

цитата:

Дело было во 2-й гв. танковой армии, где проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне строго вертикально(на фото они завалены) на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими: «Выстрел из фауста «2»(модернизированный фауст-патрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12-ти метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою — dr_guillotin]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело». «Модернизированный фауст-патрон» это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. Он также не оправдал надежд: «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм».

vecher пишет:

цитата:

а о каких снарядах "около 75мм" вы подумали? 74, 73, 72мм

Я вообще-то о том, что экраны были эффективны при защите лишь от кум калибра 75 мм, а от столь любимых немцами "болванок" и "поддонов" они не защищали...

vecher пишет:

цитата:

В атаке какая артиллерия может быть, кроме 45-ток?

Вся имеющаяся на данном участке и достающая по дальности - от 45 мм ПТО до А-19 и МЛ-20... Камрад, Вы просто недочитали. Процитированная Вами часть относится к тактическим действиям бригад и полков, точнее - к атаке переднего края противника. По сути дела - это НПП.
А вот при самостоятельных действиях танковых соединений порядок действий таков:

цитата:

Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.

 Отправлено: 01.10.07 09:10. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

Так если лист делают из "сляба", то сначала получают 60мм, а потом 45мм, т е в любом случае через фазу толстого листа пройдут?

Всё зависит от технологии. Если в нужном месте не ввевсти соответствующую термробработку, то более тонкий лист катать вряд ли смогут - разрушится либо стан, либо лист. Вся проблема толстого броневого проката в придании ему необходимых свойств на финишных операциях (раномерная термообработка, цементирование и т.п.)
Аlexey RA пишет:

цитата:

Ибо для сварки толстой брони нужны высококлассные спецы (это 45 мм на Т-34 варили полуавтоматом без проблем). Посему для СССР литые детали были менее трудоёмкими нежели сварные.

Автоматическую сварку можно настроить и прокат более 45мм. Трудоёмкость возрастает в основном за счёт резки бронелиста и подготовки свариваемых кромок.
А литьё всегда дешевле и технологичнеее ОМД. Хотя там тоже множество тонкостей.

 Отправлено: 02.10.07 07:15. Заголовок: Re:

Вот с этим конечно связан большой косяк нашей промышленности. КВ-1обр.41г с сварным корпусом и просторной сварной башней толщиной в лобовой части 75мм был легче и не хуже защищен, чем такой же КВ-1обр.41г с утяжеленной литой башней меньших размеров и толщиной в лобовой части 95мм. Ну а КВ-1обр.41г с сварной башней и дополнительной модульной броней с суммарной толщиной ВЛД и лба башни до 105мм, был по эквивалентному уровню защищенности даже круче чем Ис-2. При этом торчащий из башни такого мощного монстра малюсенький ствол 76мм пушки Л-11 длиной 23,7 калибра выглядит как полное извращение и издевательство над этой первоклассной машиной. С 41,6-калиберной ЗИС-5 получше, но тоже плохо. Баланса вооружения с защитой не было. Оно в полной мере появилось только на КВ-85.

 Отправлено: 02.10.07 07:30. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Оно в полной мере появилось только на КВ-85.

а чем КВ-85 лучше
Т-34-85 позвольте поинтересоваться

 Отправлено: 02.10.07 07:45. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Автоматическую сварку можно настроить и прокат более 45мм. Трудоёмкость возрастает в основном за счёт резки бронелиста и подготовки свариваемых кромок.

Можно... но сложно - помните проблемы при переходе на Т-44 и Т-54. К тому же у нас в начале войны со сваркой толстых плит вообще были проблемы - не зря же КВ собирался на гужонах с последующим обваркой.

 Отправлено: 02.10.07 08:16. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

Т-34-85 позвольте поинтересоваться

КВ-85 лучше защищен, чем Т-34-85. К концу 2МВ так называемый процент поражаемости Т-34-85 приблизился к единице. Это означает, что практически каждое попадание в Т-34-85 и чего-нибудь более-менее мощного приводило к уничтожению танка, либо выходу его из строя. Так что защита у Т-34-85 к концу войны была уже никакая. А КВ-85 был забронирован более-менее нормально.
КВ-85 был более просторным и комфортабельным танком, чем Т-34-85. Просторное БО КВ-85 обеспечивало экипажу нормальные условия обитаемости и работы. А главное позволяло в случае чего быстро покинуть подбитый танк. В итоге смертность экипажей КВ-85 в расчете на один уничтоженный танк была куда ниже, чем в Т-34-85. Последний похоже вообще лидер по этому показателю.
На КВ-85 стояла отличная торсионная подвеска и шести опорная ходовая часть, которая обеспечивала танку КВ-85 несравненно большую плавность хода, чем у Т-34 и главное исключала серьезный косяк Т-34 - колебания и раскачку при стрельбе и разгоне-торможении. Это влияло на точность ведения огня. Единственное достоинство Т-34-85 в этом случае - обрезиненные опорные катки.
СУО на КВ-85 была чуть-чуть, но получше, чем у Т-34-85.
Наличие демульпликатора на КВ-85 позволяло этому танку ездить по пересеченной местности со средней скоростью не ниже, чем у Т-34-85.

 Отправлено: 02.10.07 10:15. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Можно... но сложно - помните проблемы

Всё зависит от Технологов и мастерства работяг. Брат рассказывал: приехавшие на наш моторный завод индусы поражались, что токаря у нас делают детали с допусками, которые не возможны на том обоудовании которое они юзают.
Обратите внимание как выходили из положения немцы и амеры. Первые проваривали по фигурным вырезам, теряя в обработке бронеплит; вторые делали плиты со свободным допуском, заполняя получившуюся большую щель сваркой, ну а наши - где-то посередине.

 Отправлено: 02.10.07 10:21. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

К концу 2МВ так называемый процент поражаемости Т-34-85 приблизился к единице. Это означает, что практически каждое попадание в Т-34-85 и чего-нибудь более-менее мощного приводило к уничтожению танка, либо выходу его из строя.

хихикс.. что-то более-менее мощное- это 8-8 чтоли ? так попадание 8-8 всегда к такому приводило.
CVG пишет:

цитата:

А КВ-85 был забронирован более-менее нормально.

что от чего-нибудь более-менее мощного так же не спасало.
CVG пишет:

цитата:

Просторное БО КВ-85 обеспечивало экипажу нормальные условия обитаемости и работы

это не ПЛ чтобы там были условия обитаемости.
CVG пишет:

цитата:

КВ-85 был более просторным и комфортабельным танком, чем Т-34-85

нам шашечки или ехать?
CVG пишет:

цитата:

главное позволяло в случае чего быстро покинуть подбитый танк

я все таки не пойму, какая именно карма заставляла лезть через БО ?
CVG пишет:

цитата:

В итоге смертность экипажей КВ-85 в расчете на один уничтоженный танк была куда ниже, чем в Т-34-85

http://tsushima9.fastbb.ru/?1-0-0-00000060-000-160-0
Alexey RA пишет:

цитата:

"...потери в полках СУ-76 относились в большей степени к матчасти, нежели к личному составу (в среднем 1,2 человека на подбитую и уничтоженную САУ без учета пополнения россыпью). А вот в СУ-85 и СУ-100 потери личного состава были как правило в 2,5-1,5 раза больше, исчисляя на каждую подбитую машину (в среднем 3 человека на каждую подбитую и уничтоженную машину без учета пополнений россыпью). (...) Однако статистика. Берем только по загоранию. В среднем в 1944 на один сгоревший Т-34-76 два и восемь десятых погибших (2,8), на ИС - двое и четыре десятых (2,4), на СУ-76 - один и два десятых (1,2). (...) В среднем на 1 подбитую и уничтоженную СУ-76 приходится 1,4 человека убитыми, на "Штуг" и СУ-85 (наши) - 2,4, на Т-34 - 2,7, ИС- 3,1." (с) легендарный первопредок некогда могущественного клана танкофилов

так что насчет "куда ниже" - эт вы что-то придмали.
или- огласите источник.
CVG пишет:

цитата:

колебания и раскачку при стрельбе и разгоне-торможении. Это влияло на точность ведения огня

термины "короткая" и "дорожка" вы выучить так и не решились ..
CVG пишет:

цитата:

Наличие демульпликатора на КВ-85 позволяло этому танку ездить по пересеченной местности со средней скоростью не ниже, чем у Т-34-85.

не ниже, а где-то такой же, +-.
результаты испытания по скорости уже были.

 Отправлено: 02.10.07 10:23. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Брат рассказывал: приехавшие на наш моторный завод индусы поражались, что токаря у нас делают детали с допусками, которые не возможны на том обоудовании которое они юзают

У нас так же :) только нужен станок и опытный работник

 Отправлено: 02.10.07 12:52. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Обратите внимание как выходили из положения немцы и амеры. Первые проваривали по фигурным вырезам, теряя в обработке бронеплит; вторые делали плиты со свободным допуском, заполняя получившуюся большую щель сваркой, ну а наши - где-то посередине.

Дык, и те и другие варили вручную... А у нас была сделана ставка на автоматизацию сварки - качество похуже, но зато стабильность выше и квалификация рабочих не столь критична... помнится, на sudden-strike была дискуссия по этому поводу.

цитата:

У немцев (равно как и у англичан, американцев) не было полуавтомата. Он им совсем не нужен был. У них хватало квалифицированных сварщиков. При прочих равных сварщик варит лучше, чем автомат, но у автомата повторяемость прекрасная, им может варить даже девочка без физической и специальной подготовки. ДЛЯ НАС это было много важнее. (...) Дак кто спорит с ИТОГОВОЙ производсительностью труда? Только там не девосчка-подросток была, а старший инженер-технолог Рубина. Девочка-подросток за два часа эту работу выполнить не могла физически. Скорость сварки 5 метров в час в начале 1942-го - признак высококвалифицированного ведения головки. Вы забыли, на чем я заострял внимание: "При прочих равных сварщик варит лучше, чем автомат" Что есть факт! КАЧЕСТВО сварки у сварщика АПРИОРИ ЛУЧШЕ, чем у автомата (точнее все же - "полуавтомата"). И еще информация для размышления. Американские и немецкие сварщики варили в среднем в четыре-семь раз БЫСТРЕЕ наших, что также отмечалось в военных и послевоенных отчетах. И тоже понятно почему.

Вопросы Старику

цитата:

При ручной сварке шов, обычно, состоял из как бы сказать... перекрывающихся лепестков длиной каждый около длины электрода. У автоматов же шов был ровным на всем протяжении, но. Шов при ручной сварке имел разный к-т сцепления с броней. И если где-то он слабее подлипал к броне, то где-то рядом - сильнее. У автомата же, если, скажем, ток отрегулирован неправильно, ВЕСЬ ШОВ на всем его протяжении, рискует не прихватиться.

Вопросы Старику
Кстати, по последней ссылке можно найти также последовательность сборки Т-34.
Впрочем, автоматы решали и другие проблемы:

цитата:

А электроды... В целом-то одинаковые, НО!!! Какие электроды штли в основном у нас? У нас автоматом Патона варили под ФЛЮСОМ и проволока шла большей частью. А ее делать куда проще, чем электрод. Лишь завод 264 для СТЗ вручную варил, да завод 112 до 1943-го.

CVG пишет:

цитата:

На КВ-85 стояла отличная торсионная подвеска и шести опорная ходовая часть, которая обеспечивала танку КВ-85 несравненно большую плавность хода, чем у Т-34 и главное исключала серьезный косяк Т-34 - колебания и раскачку при стрельбе и разгоне-торможении.

цитата:

Да стрелять то могли. Попадать нет. Причем тут торсионная подвеска? По крупному она давал только одно преимущество перед другими видами индивидуальных подвесок - была хорошо защишена и при этом съедала в корпусе мало места. А вообще что у Т-34, что у Т-70, что у ИС - везде черным по белому: "ведение огня схода не обеспечивает точность попадания снаряда в цель".

(с) Старик

Главное же то, что ни КВ-85, ни ИС не решают проблему массового танка... не сможем мы их выпускать в тех же количествах, что и Т-34 - получим те же проблемы, что были у панцерваффе с пятым панцеркампфагеном. А проблемы с комплектованием ТА техникой у нас были до конца войны - посмотрите последнего Исаева...
Про то, как мы будем перевозить, эвакуировать и на чём переправлять через реки почти 50-т танк и говорить не хочется...

 Отправлено: 02.10.07 14:13. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"При прочих равных сварщик варит лучше, чем автомат" Что есть факт! КАЧЕСТВО сварки у сварщика АПРИОРИ ЛУЧШЕ, чем у автомата (точнее все же - "полуавтомата").

Вы это раскажите тем, кто варит нефте-газопроводы
А по поводу неправильно отрегулированого автомата, так и сварщик может встать не с той ноги или с будуна.

 Отправлено: 03.10.07 07:25. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Вы это раскажите тем, кто варит нефте-газопроводы А по поводу неправильно отрегулированого автомата, так и сварщик может встать не с той ноги или с будуна.

Вообще-то данная фраза относилась ко времени ВМВ и пост-ВМВ, когда наши спецы отмечали гораздо более высокое качество сварных швов у немцев и американцев... впрочем, первых это на спасло. Ибо Бог на стороне больших батальонов...

 Отправлено: 03.10.07 07:55. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

ко времени ВМВ и пост-ВМВ, когда наши спецы отмечали гораздо более высокое качество сварных швов у немцев и американцев

А я повторю, что многое зависит от технологии и качества применяемых материалов.

 Отправлено: 03.10.07 17:01. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

цитата: при стрельбе с места 100-мм пушка дает некоторые преимущества перед 122-мм. Но не следует забывать, что огонь из танков в то время производился в бою чаще всего с коротких остановок, то есть - заряжание велось в движении, а в данной ситуации во-первых, быстрая перезарядка таким тяжелым и длинным боеприпасом (выстрелом) практически невозможна, а во-вторых, раздельный выстрел (как два сравнительно коротких и менее тяжелых цилиндра) по заверениям испытателей даже был несколько удобнее при выборе типа снаряда в тесном боевом отделении. Так что в большинстве случаев практическая скорострельность ИС-122 (1,5-2,5 выстр/мин) несильно отличалась даже от практической скорострельности среднего Т-34-85 (3-4 выстр/мин).

Писавший приведенные строки забыл добавить IMHO, и налицо манипулирование цифрами.
«Менее тяжелый» снаряд 122мм пушки весит как весь выстрел 100мм.
Основное время при заряжании уходит на доставание и подачу снаряда, что при раздельном заряжании более трудоемко – все таки надо ДВА раза «искать».

Alexey RA пишет:

цитата:

цитата: Дело было во 2-й гв. танковой армии, где проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне строго вертикально(на фото они завалены) на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими: «Выстрел из фауста «2»(модернизированный фауст-патрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12-ти метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою — dr_guillotin]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело». «Модернизированный фауст-патрон» это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. Он также не оправдал надежд: «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм».

Удивительно, а чего же эти «испытатели» не применили прут/лист диаметром/толщиной 0,5мм – какая экономия массы была бы.
Поэтому и Фауст «не заметил» почти преграды и сработал у самой брони.
ВариантАкадемии наук по модернизации Т-34 предполагал введение решетки из прутков диаметром 16-25мм.

Alexey RA пишет:

цитата:

экраны были эффективны при защите лишь от кум калибра 75 мм, а от столь любимых немцами "болванок" и "поддонов" они не защищали

Что-то в памяти отложилось, что у немцев практически не было «болванок».
А против «поддонов» IMHO экран самое то, так как нарушает его устойчивость.

Alexey RA пишет:

цитата:

В атаке какая артиллерия может быть, кроме 45-ток? Вся имеющаяся на данном участке и достающая по дальности - от 45 мм ПТО до А-19 и МЛ-20...

Ах да, танки с пехотой пошли в атаку, а артиллерия, «достающая по дальности», знай себе лупит по окопам противника и неподавленным огневым точкам…а заодно по своим.

Alexey RA пишет:

цитата:

А вот при самостоятельных действиях танковых соединений порядок действий таков: цитата: Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.

Ответ в предыдущем абзаце приводимой цитаты - «В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу …разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта.» А далее описывается, как лучше это делать, но опять в рамках корпуса, не меньше. Потому что отвести с атаки роту/батальон/полк уже невозможно, если они уже «сцепились» с противником. Вот для ситуации «сцепились» и играют большую роль ТТХ техники.
А перл «задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника» - вообще ни к месту, потому что пехота противника тоже «выдвигает свою противотанковую артиллерию».

 Отправлено: 03.10.07 20:50. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

Писавший приведенные строки забыл добавить IMHO, и налицо манипулирование цифрами. «Менее тяжелый» снаряд 122мм пушки весит как весь выстрел 100мм.

Вообще-то, выстрелы к Д-10 весили на 20% больше, чем снаряды Д-25 - аж по 30 кг.

vecher пишет:

цитата:

Основное время при заряжании уходит на доставание и подачу снаряда, что при раздельном заряжании более трудоемко – все таки надо ДВА раза «искать».

Однако при раздельном заряжании не надо работать в ограниченном объёме с выстрелом длиной более метра. Это в Т-54 было легко с 100 мм выстрелом работать - ЕМНИП, за счёт большего диаметра погона башни.

vecher пишет:

цитата:

ВариантАкадемии наук по модернизации Т-34 предполагал введение решетки из прутков диаметром 16-25мм.

На расстоянии 100-200 мм от брони... с учётом того, что "фауст" в ходе опытов с сетчатым/сплошным экраном срабатывал каждый раз на преграде - результат, ПМСМ, был бы тем же. Ведь немецкий-то экран "четвёрку" не спас.
К тому же, посмотрите когда испытывался экран АН. ЕМНИП, это ещё до Курской дуги - начало 1943. "Однако, за время пути масса танка могла подрасти" - Т-34/76 середины ВОВ ещё мог нести такой экран, а Т-34/85 с его новой башней уже был перегружен настолько, что даже ВЛД усилить не смогли. Посему для него экранирование было возможно только взводящего типа, а не "силового".

vecher пишет:

цитата:

Ах да, танки с пехотой пошли в атаку, а артиллерия, «достающая по дальности», знай себе лупит по окопам противника и неподавленным огневым точкам…а заодно по своим.

Минуточку... какие окопы - речь же шла о том, что

цитата:

При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

Так что как только противник бросил против наших танков НПП свою бронетехнику - артиллерия начинает ставить НЗО + по танкам открывают огонь орудия, выставленные на прямую наводку.

vecher пишет:

цитата:

Потому что отвести с атаки роту/батальон/полк уже невозможно, если они уже «сцепились» с противником. Вот для ситуации «сцепились» и играют большую роль ТТХ техники.

Кхм... вообще-то перед атакой неплохо было бы проводить разведку... в противном случае описанная Вами ситуация "главное ввязаться - а потом посмотрим" до боли напоминает Прохоровку.
И если перед бригадой/полком/батальоном обнаружены танковые части противника, то не стоит переть в лоб на Т-70 против "четвёрок", а лучше обойти их с флангов, сковав БТВ противника чем-либо... лучше всего - ПТО.
Пример - Лисянка: те же Т-34 манёвром освободили населённый пункт, захватив в нём 16 "Пантер", за сутки до этого уничтоживших 109 тбр и роту ИС-1.

vecher пишет:

цитата:

А перл «задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника» - вообще ни к месту, потому что пехота противника тоже «выдвигает свою противотанковую артиллерию».

Кхм... вообще-то в приказе речь шла о наступающей за танками пехоте противника... так что по ПТ возможностям эта пехота будет уступать танковым частям противника.

 Отправлено: 04.10.07 07:19. Заголовок: Re:

У КВ-85 башня здоровая. С большим погоном. Почти как у Т-54. Так что думаю в варианте КВ-100 проблем со снарядами не было бы.

 Отправлено: 04.10.07 07:57. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

У КВ-85 башня здоровая. С большим погоном. Почти как у Т-54. Так что думаю в варианте КВ-100 проблем со снарядами не было бы.

Верно - погон башни КВ-85 - 1800 мм, Т-54 - 1815 мм. Вот только проблема в том, что крепилась башня очень своеобразно...

цитата:

Поскольку в наличии имелась лишняя башня от нового танка ИС (корпус для неё ещё не был готов), то её установили на шасси КВ-1с, увеличив диаметр нижнего погона на крыше боевого отделения со штатного 1535 мм до 1800 мм. Эта операция была весьма технически сложной, так как диаметр погона вообще превышал ширину крыши боевого отделения. Решение нашли в расширении подбашенной коробки за счёт приваривания цилиндрических броневых вставок под выступающие части погона.

Это к вопросу о тесноте боевого отделения и технологичности... Да и 40 мм участок ВЛД мне как-то не очень нравится.

 Отправлено: 05.10.07 17:17. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

На расстоянии 100-200 мм от брони... с учётом того, что "фауст" в ходе опытов с сетчатым/сплошным экраном срабатывал каждый раз на преграде - результат, ПМСМ, был бы тем же. Ведь немецкий-то экран "четвёрку" не спас.

"Жидкие" (тонкие) преграды фауст просто проминал до того, как срабатывал взрыватель, который срабатывает от замедления. Жесткие преграды останавливали фауст на заданном расстоянии. Т е в первом случае фауст срабатывал уже у брони.
А четверку экран не спас из-за слабой брони.

Alexey RA пишет:

цитата:

К тому же, посмотрите когда испытывался экран АН. ЕМНИП, это ещё до Курской дуги - начало 1943. "Однако, за время пути масса танка могла подрасти" - Т-34/76 середины ВОВ ещё мог нести такой экран, а Т-34/85 с его новой башней уже был перегружен настолько, что даже ВЛД усилить не смогли. Посему для него экранирование было возможно только взводящего типа, а не "силового".

"Не гонялся бы ты поп за дешевизной".
Поэтому и нужно было развивать КВ-85 вместо Т-34-85.

Alexey RA пишет:

цитата:

Так что как только противник бросил против наших танков НПП свою бронетехнику - артиллерия начинает ставить НЗО + по танкам открывают огонь орудия, выставленные на прямую наводку.

ага, значит танки (наши) сразу отходят, оставляя залегшую пехоту под гусеницы противника и НЗО своей артиллерии. Ну и до кучи по пехоте (своей) лупит с тыла артиллерия прямой наводки (она там, естественно, заранее поставлена).

Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... вообще-то перед атакой неплохо было бы проводить разведку... в противном случае описанная Вами ситуация "главное ввязаться - а потом посмотрим" до боли напоминает Прохоровку. И если перед бригадой/полком/батальоном обнаружены танковые части противника, то не стоит переть в лоб на Т-70 против "четвёрок", а лучше обойти их с флангов, сковав БТВ противника чем-либо... лучше всего - ПТО.

Мечты, мечты.

Alexey RA пишет:

цитата:

Пример - Лисянка: те же Т-34 манёвром освободили населённый пункт, захватив в нём 16 "Пантер", за сутки до этого уничтоживших 109 тбр и роту ИС-1.

только Лисянку немцы оставили сами и наши захватили уже брошенные танки. В противном случае и при попытке маневра могли потерять еще "бригаду" - или вы считаете, что немцы не могли поставить ПТ заслоны?

Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... вообще-то в приказе речь шла о наступающей за танками пехоте противника... так что по ПТ возможностям эта пехота будет уступать танковым частям противника.

Мне, как нерусскому, тяжело понять смысл вашего "русского" изречения.

Alexey RA пишет:

цитата:

Верно - погон башни КВ-85 - 1800 мм, Т-54 - 1815 мм. Вот только проблема в том, что крепилась башня очень своеобразно

это для вас своеобразно, а для конструктора - оптимальное решение увеличения диаметра погона башни. А уж по "тесноте" боевого отделения КВ дает фору и Т-34 и ИС.

 Отправлено: 06.10.07 09:22. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

Не гонялся бы ты поп за дешевизной". Поэтому и нужно было развивать КВ-85 вместо Т-34-85.

В данном раскладе - как раз дешевизна решает.

 Отправлено: 06.10.07 10:06. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

В данном раскладе - как раз дешевизна решает.

В условиях тотальной войны это один из основополагающих моментов.

 Отправлено: 06.10.07 17:59. Заголовок: Re:

Вообще мое мнение - производство некоторых моделей КВ было скорее вынужденным, чем целесообразным.
Начать можно с общего. Я не вижу смысла производить средний и тяжелый танк с одинаковыми артсистемами. Можно, конечно, в качестве аргумента привести Великобританию, где разницы по вооружению между крейсерскими и пехотными нет, но танкостроение англичан эталонным, наверное, считать никто не будет.
Что, касается, КВ -1С, то полноценное производство развернули в сентябре 1942, но осенью того же года, мы познакомились с Тигром и смысл в этой модификации пропал, а производили его наверняка только для того, что нужно было что-то производить в классе тяжелых. Вот если бы в это время появился КВ-85 - это было бы другое дело.
А КВ-85 проходил испытания одновременно с ИСом и уступал ему по характеристикам. Но его производство можно было начать быстрее и поэтому до освоения в производстве ИСа его и выпускали. Так что никаким упущенным шансом Красной армии он не был. Если бы производство ИСов можно было бы также быстро начать, то об КВ-85 никто бы и не думал.

 Отправлено: 07.10.07 16:07. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Вообще мое мнение - производство некоторых моделей КВ было скорее вынужденным, чем целесообразным. Начать можно с общего. Я не вижу смысла производить средний и тяжелый танк с одинаковыми артсистемами. Можно, конечно, в качестве аргумента привести Великобританию, где разницы по вооружению между крейсерскими и пехотными нет, но танкостроение англичан эталонным, наверное, считать никто не будет.

76мм пушка советских танков в период их разработки и "детства" успешно справлялась со всеми целями на поле боя. А все варианты усиления вооружения (КВ, в частности) - естественный процесс.
А отличие КВ от Т-34 в лучшей бронезащите - КВ не должна была пробивать 76мм, Т-34 - 47мм (согласно данным Свирина из его 2-й книги).
Но в ходе войны ПТ и танковые орудия перешли на 75мм (в основном), а добронирование Т-34 до приемлемого уровня приводило к КВ. Ну наши стратеги и решили не заморачиваться с качеством (ТТХ), а закидать супостата количеством танков и танкистов.

puma пишет:

цитата:

Что, касается, КВ -1С, то полноценное производство развернули в сентябре 1942, но осенью того же года, мы познакомились с Тигром и смысл в этой модификации пропал, а производили его наверняка только для того, что нужно было что-то производить в классе тяжелых.

Вообще-то, производство танка требуется еще подготовить, на что нужно время и средства.
Да и Тигр что-то до Курска не проявился, и против него как раз КВ-85 и готовился.


puma пишет:

цитата:

А КВ-85 проходил испытания одновременно с ИСом и уступал ему по характеристикам. Но его производство можно было начать быстрее и поэтому до освоения в производстве ИСа его и выпускали. Так что никаким упущенным шансом Красной армии он не был. Если бы производство ИСов можно было бы также быстро начать, то об КВ-85 никто бы и не думал

а вы знаете, насколько уступал КВ ИСу? Т е это "уступание" естественно, учитывая разницу в массе на 2т, больший клиренс, наличие ПМП. Но величина уступания наверное столь мизерна, что Свирин в своей книге о ней скромно умалчивает.

 Отправлено: 07.10.07 16:41. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

Но в ходе войны ПТ и танковые орудия перешли на 75мм (в основном), а добронирование Т-34 до приемлемого уровня приводило к КВ. Ну наши стратеги и решили не заморачиваться с качеством (ТТХ), а закидать супостата количеством танков и танкистов.

Любопытно.
"В это время, учитывая сильно осложнившуюся обстановку на южном участке фронта и прорыв немецких войск к Сталинграду,Ставка ВГК решила увеличить производство Т-34 за счет сокращения выпуска КВ. Мотивировка была простой: КВ не имеет преимуществ перед Т-34 в вооружении, уступал ему в маневренности, был значительно более сложным и дорогим в производстве". Бронеколлекция 6.06

 Отправлено: 07.10.07 16:51. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

Но величина уступания наверное столь мизерна, что Свирин в своей книге о ней скромно умалчивает.

А кое-кто упоминает. В частности КВ-85 уступал ИСу в динамических характеристиках.
vecher пишет:

цитата:

А отличие КВ от Т-34 в лучшей бронезащите - КВ не должна была пробивать 76мм, Т-34 - 47мм (согласно данным Свирина из его 2-й книги). Но в ходе войны ПТ и танковые орудия перешли на 75мм (в основном), а добронирование Т-34 до приемлемого уровня приводило к КВ.

Вот только начали ломать голову не над тем, чтобы добронировать Т-34, а облегчать КВ.
"В результате всех этих изменений массу КВ-1С удалось снизить до 42.3 т до 43.3 км/ч возросла скорость, улучшилась маневренность и надежность танка. Все бы ничего, но при этом КВ потерял свое главное преимущество перед Т-34 - мощную бронезащиту. По своим броневым качествам он почти сравнялся со средними танками"

А производить одновременно два средних танка, да еще в такой обстановке нецелесообразно.

 Отправлено: 07.10.07 16:53. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

а закидать супостата количеством танков и танкистов.

"Эта война - война моторов. И выиграет ее тот у кого их больше." Иосиф Виссарионович Сталин.

 Отправлено: 07.10.07 16:53. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

Но в ходе войны ПТ и танковые орудия перешли на 75мм (в основном)

полковник Игумнов П.С.
"Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны.).
скорее "к концу войны".
vecher пишет:

цитата:

наши стратеги и решили не заморачиваться с качеством (ТТХ), а закидать супостата количеством танков и танкистов.

не.. просто они знали сколько времени уйдет на перестроение производства.

 Отправлено: 07.10.07 16:57. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

Да и Тигр что-то до Курска не проявился, и против него как раз КВ-85 и готовился.

Тем не менее он был. Это мы сейчас знаем, что до Курска он не особо себя проявил. А тогда наше командование было поставлено перед фактом, что такой танк есть, а где, когда и в каком количестве немцы его используют им оставалось только догадываться и надо было срочно что-то делать.

 Отправлено: 08.10.07 06:02. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Вот только начали ломать голову не над тем, чтобы добронировать Т-34, а облегчать КВ. "В результате всех этих изменений массу КВ-1С удалось снизить до 42.3 т до 43.3 км/ч возросла скорость, улучшилась маневренность и надежность танка. Все бы ничего, но при этом КВ потерял свое главное преимущество перед Т-34 - мощную бронезащиту. По своим броневым качествам он почти сравнялся со средними танками"

Даже у облегченного КВ-1с уровень защищенности все равно намного выше, чем у любой модели Т-34. У КВ-85 она еще выше, за счет мощно бронированной башни. Ну а защищенность КВ-85 и КВ-122 с дополнительными пакетами брони на ВЛД, доводящие ее толщину до 105мм вполне себе на уровне тяжелого танка. Больше, чем у "Тигра", котрого слабо защищенным никогда не считали.

 Отправлено: 08.10.07 07:45. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Даже у облегченного КВ-1с уровень защищенности все равно намного выше, чем у любой модели Т-34.

та ни.. таж же уже 50мм дыркуется.
CVG пишет:

цитата:

Ну а защищенность КВ-85 и КВ-122 с дополнительными пакетами брони на ВЛД, доводящие ее толщину до 105мм

между многолслойной и разнесенной броней есть разница :))
CVG пишет:

цитата:

Больше, чем у "Тигра", котрого слабо защищенным никогда не считали.

Там еще и броня другая , кроме толщины.

 Отправлено: 08.10.07 08:05. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

та ни.. таж же уже 50мм дыркуется.

В лоб нет. Никогда.
Scif пишет:

цитата:

между многолслойной и разнесенной броней есть разница :))

Есть. На танках серии КВ-1 разнесенную броню применяли только в башнях. На корпусе она была многослойной.
Scif пишет:

цитата:

Там еще и броня другая , кроме толщины

Да. Еще хуже. Она даже кололась и отламывалась. Немцам под конец для нормальной брони уже компонентов не хватало.

 Отправлено: 08.10.07 08:26. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Я не вижу смысла производить средний и тяжелый танк с одинаковыми артсистемами

военные в 1941 тоже этого не понимали.и предлагали прекратить выпуск КВ в пользу Т-34,
еще КВ им не нравился из-за большого веса.
припоминается что-то вроде"... танк КВ ломает мосты ..."

из попыток спасти кировский танк в серии вырос ИС.

а КВ с появлением Т-34 уже не отвечал требованиям к тяжелому танку.
артсистема та-жа
защита лба та-же эквивал 90мм
бортовая защита и защита башни у Т-34 хуже, 45мм потив 75мм, но в тех условиях не фатально(применительно к 40-41гг)
размеры Т-34 меньше(и вероятность попадания в него соответственно)чкем у КВ
подвижность КВ хуже
топлива жрет больше

т.е при минимуме преимуществ(если они вообще были) очень серьезные недостатки.

 Отправлено: 08.10.07 08:26. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

"Не гонялся бы ты поп за дешевизной". Поэтому и нужно было развивать КВ-85 вместо Т-34-85.

Увы... ЕМНИП, одной из проблем КВ был как раз прокат. Ибо бронепрокат толще 60 мм с осени 1941 и до 1944 был в жутком дефиците - поэтому и башни литые делали, и детали корпуса старались лить. ЕМНИП, до войны на танкопром работали Ижорский завод и Мариуполь. Оба попали под эвакуацию, а она как-то не способствует нормальному производственному процессу.

vecher пишет:

цитата:

ага, значит танки (наши) сразу отходят, оставляя залегшую пехоту под гусеницы противника и НЗО своей артиллерии. Ну и до кучи по пехоте (своей) лупит с тыла артиллерия прямой наводки (она там, естественно, заранее поставлена).

Кхм... что-то Вы поздно танки обнаружили - если НЗО ставится по пехоте, значит танки от неё уже в 200-300 м. А артиллерия на прямую наводку, естественно, поставлена заранее - ибо она только что поддерживала огнём атаку.

vecher пишет:

цитата:

Мне, как нерусскому, тяжело понять смысл вашего "русского" изречения.

Похоже, что составители приказа глубоко сомневались в возможности наступающей пехоты противника нести/везти с собой количество PaK-38 или 40, аналогичное по количеству стволов танковому батальону/полку. Посему пехота считалась более лёгкой целью (тем более, если она не успевала окопаться).

vecher пишет:

цитата:

только Лисянку немцы оставили сами и наши захватили уже брошенные танки. В противном случае и при попытке маневра могли потерять еще "бригаду" - или вы считаете, что немцы не могли поставить ПТ заслоны?

Не... в той обстановке - не могли. Впрочем, согласен - пример неудачный.

vecher пишет:

цитата:

Мечты, мечты.

У немцев же в 1941 получалось...

 Отправлено: 08.10.07 08:46. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Что, касается, КВ -1С, то полноценное производство развернули в сентябре 1942,

преимущества КВ-1С перед Т-34 вообще не просматриваются(кроме командирской башенки)

CVG пишет:

цитата:

Даже у облегченного КВ-1с уровень защищенности все равно намного выше, чем у любой модели Т-34. У КВ-85 она еще выше, за счет мощно бронированной башни.

в каком месте намного???(скорее НЕМНОГО лучше)
а соответственно
puma пишет:

цитата:

"В результате всех этих изменений массу КВ-1С удалось снизить до 42.3 т до 43.3 км/ч возросла скорость, улучшилась маневренность и надежность танка. Все бы ничего, но при этом КВ потерял свое главное преимущество перед Т-34 - мощную бронезащиту. По своим броневым качествам он почти сравнялся со средними танками" А производить одновременно два средних танка, да еще в такой обстановке нецелесообразно.

 Отправлено: 08.10.07 09:33. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

еще КВ им не нравился из-за большого веса. припоминается что-то вроде"... танк КВ ломает мосты ..."

Там от 5 июня 1942 было постановление №1878сс.
"Опыт боевого применения КВ-1 в воинских частях вскрыл следующие недостатки КВ:
1. Большой вес танка (47.5 т) ,что сокращает его боевую оперативность и усложняет условия боевой эксплуатации;
2. Недостаточная надежность коробки перемены передач вследствии недостаточной прочности шестерен первой и замедленной передач и картера;
3.Недостаточно интенсивная работа системы охлаждения двигателя, вследствии чего приходится часто производить переключение скоростей с высших на низшие, что приводит к сокращению средних скоростей движения и ограничивает возможность наиболее полного использования мощного двигателя;
4. Недостаточная круговая обзорность танка из-за неудобного расположения смотровых приборов и отсутствия командирской башенки.
Кроме этих основных дефектов из армии поступают сообщения о дефектах сборки и изготовления отдельных услов, в особенности дизеля танка, что свидетельствует о еще не достаточном контроле за изготовлением и сборкой танков и нарушении техпроцесса"

 Отправлено: 08.10.07 09:37. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В лоб нет. Никогда.

Кхм... стесняюсь спросить - а зачем в лоб-то бить? В Вермахте таких энтузиастов немного было (вспомните статистику), да и у нас к 1943 их повыбивало... (посмотрите наставления - ПТО на танкоопасных направлениях строить дугой, бить танки в борт). Даже когда пошли 75 мм и 88 мм ПТО и то немцы стремились Т-34 в борт дырковать...

puma пишет:

цитата:

Там от 5 июня 1942 было постановление №1878сс.

Кстати, во многом повторяющее выводы довоенных комиссий по КВ - Мехлисовской и др.

 Отправлено: 08.10.07 09:37. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

1. Большой вес танка (47.5 т) ,что сокращает его боевую оперативность и усложняет условия боевой эксплуатации;

Зато какая защита! Хрен пробьешь.
puma пишет:

цитата:

2. Недостаточная надежность коробки перемены передач вследствии недостаточной прочности шестерен первой и замедленной передач и картера;

То же и для Т-34.
puma пишет:

цитата:

4. Недостаточная круговая обзорность танка из-за неудобного расположения смотровых приборов и отсутствия командирской башенки.

То же и для Т-34.
puma пишет:

цитата:

Кроме этих основных дефектов из армии поступают сообщения о дефектах сборки и изготовления отдельных услов, в особенности дизеля танка, что свидетельствует о еще не достаточном контроле за изготовлением и сборкой танков и нарушении техпроцесса"

То же и для Т-34.

 Отправлено: 08.10.07 09:40. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В лоб нет. Никогда.

Так, посмотрим. Бронебойный от 5-см Pak 38 на дистанции около 450 метров пробивал 78- мм брони. (угол встречи ноль)
На более близких теоретически мог.
Подкалиберный 5 см Pzgr 40 на той же дистанции брал 120 (угол встречи ноль) и 86 (угол встречи 30 град)

 Отправлено: 08.10.07 09:44. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Зато какая защита! Хрен пробьешь.

Flak 18, думаю, с вами не согласится