Отправлено: 28.02.06 23:27. Заголовок: Т-44 лучший средний

Можно ли считать Т-44 лучшим средним танком конца 2МВ?Бронирование солидное,вооружение вполне,резервы для модернизации большие.

 Отправлено: 31.10.07 11:18. Заголовок: vecher пишет: напри..

vecher пишет:

цитата:

например, механизм поворота с КПП в трансмиссии Т-62..

Вы какую-то опытную трансмиссию для Т-62 имеете ввиду? В смысле для "объекта 167"? У вас вообще схема этой трансмиссии есть?
vecher пишет:

цитата:

Неважно, кто это написал, но величина МТО Чифтена в «6 куб. м (без топливных баков - 5 куб. м)»

То есть вы не знаете, кто это вообще написал и откуда взяты эти числа. И что значит "с подобным двигателем"? А каковы на самом деле габариты двигателя "Чифтена"? Системы охлаждения, аккумуляторов, воздухоочистителей, вспомогательного двигателя, трансмиссии и т.д.?
vecher пишет:

цитата:

Если говорить об их «умении» применительно к М-60, то не «умели».

А как тогда по-вашему на М-60 надо было сделать? Применить баки-стелажи, применить наружные топливные баки- вообще избавится от топлива в МТО. Применить МЗ и т.д. Так?
vecher пишет:

цитата:

120мм пушки были разработаны англами (и американцами) для тяжелых танков в ответ на ИСы. Но амеры (и другие НАТОвцы) для М-60 предпочли 105мм, которая всех устраивала до начала 80х. А вот у англов победил неоправданный консерватизм.

Что значит "консерватизм"? 120 мм пушка была мощнее, чем 105 мм или нет? Если нет, тогда на кой? Ведь 105 мм разработали как раз англичане и раньше других ее получили "Центурионы".
vecher пишет:

цитата:

Если вы читали эти самые «серьезные книги», то и аргументируйте «серьезно» свою позицию.

Возможность применения другого двигателя- это пока только мое предположение. Кстати в той книжке из которой я брал фото МТО "Чифтена" ничего похожего на сведения о "неудачной компановке МТО" нет. Описание танка там вполне приличное. Могу указать название и автора. Могу вам подробно описать трансмиссию танка, указать ее достоинства и недостатки. А вы что по этому танку читали? Поверхностную статью неизвестного автора.
vecher пишет:

цитата:

И вот один из этих методов - сокращение длины корпуса за счет поперечного расположения двигателя -

Само по себе свободного места от этого в танке не прибавится. Топливо и все остальное, что у них расположено по бокам двигателя куда вы денете? Сама гитара тоже места требует.
Посмотрел еще раз руководство Т-72А. Внутренних топливных баков там - четыре. Правый и левый в отделении управления, передний бак-стеллаж - в отделении управления, средний бак-стеллаж- в боевом рядом с перегородкой МТО. Больше внутренних баков нет. И в перегородке то же нет, не знаю откуда вы это взяли. Остальное топливо- в наружных баках. Четыре аккумулятора- в отделении управления, в МТО никаких аккумуляторов нет. Вспомогательного двигателя нет.

 Отправлено: 02.11.07 10:51. Заголовок: bricklayer пишет: В..

bricklayer пишет:

цитата:

Вы какую-то опытную трансмиссию для Т-62 имеете ввиду? В смысле для "объекта 167"? У вас вообще схема этой трансмиссии есть?

я имел ввиду трансмиссию Т-62 с планетарными механизмами поворота, выполненными в одном корпусе с КПП.

цитата:

То есть вы не знаете, кто это вообще написал и откуда взяты эти числа. И что значит "с подобным двигателем"? А каковы на самом деле габариты двигателя "Чифтена"? Системы охлаждения, аккумуляторов, воздухоочистителей, вспомогательного двигателя, трансмиссии и т.д.?

к чему столько вопросов? Если есть, что сказать по существу - почему такой большой объем у МТО Чифтена - предъявляйте.

цитата:

в той книжке из которой я брал фото МТО "Чифтена" ничего похожего на сведения о "неудачной компановке МТО" нет. Описание танка там вполне приличное. Могу указать название и автора. Могу вам подробно описать трансмиссию танка, указать ее достоинства и недостатки.

Буду премного благодарен за «подробное описание» Чифтена.

цитата:

Само по себе свободного места от этого в танке не прибавится. Топливо и все остальное, что у них расположено по бокам двигателя куда вы денете? Сама гитара тоже места требует.

Свободное место в танке не нужно. А сокращение длины корпуса танка за счет поперечной компоновки двигателя обеспечило, в том числе, уменьшение забронированного объема и массы советских танков, при сохранении достойных боевых характеристик. На Западе этого не смогли и вынуждены были наращивать габариты, массу, мощность двигателя, соответственно затраты и уязвимость (боевую и эксплуатационную).

цитата:

Посмотрел еще раз руководство Т-72А. Внутренних топливных баков там - четыре. Правый и левый в отделении управления, передний бак-стеллаж - в отделении управления, средний бак-стеллаж- в боевом рядом с перегородкой МТО. Больше внутренних баков нет. И в перегородке то же нет, не знаю откуда вы это взяли. Остальное топливо- в наружных баках. Четыре аккумулятора- в отделении управления, в МТО никаких аккумуляторов нет. Вспомогательного двигателя нет.

На продольном разрезе Т-72 средний бак-стеллаж смотрится как часть перегородки МТО, а не «рядом».
IMHO расположение топлива «снаружи/внутри пополам» оптимальнее, чем все внутри. Расположение баков в первом отсеке дополнительно защищает снаряды и экипаж от возможного поражения.
Расположение аккумуляторов что в ОУ, что в МТО =.
Вспомогательный двигатель для танка с дизелем не нужен IMHO. Но возможность его установки на Т-72 см. пример «Рогатки».

 Отправлено: 02.11.07 14:48. Заголовок: тема вроде про Т-44 ..

тема вроде про Т-44 :)))) может- разделить?

 Отправлено: 07.11.07 08:26. Заголовок: vecher пишет: я име..

vecher пишет:

цитата:

я имел ввиду трансмиссию Т-62 с планетарными механизмами поворота, выполненными в одном корпусе с КПП.

Нигде не читал, о том, чтобы танки имели модернизированную трансмиссию. Вы служили на таком танке? Вы можите что нибудь о ней еще сказать, например, что из себя представляют блокировочные фрикционы ПМП?
vecher пишет:

цитата:

к чему столько вопросов? Если есть, что сказать по существу - почему такой большой объем у МТО Чифтена - предъявляйте.

А кто вам сказал, что оно большое? Вы же даже фамилию автора не знаете. И вообще большое это для чего- по существу вам же неизвестны размеры агрегатов, которые они туда втискивают. Например, система охлаждения представляет собой два радиатора и два вентилятора, призванные обдувать эти радиаторы, а заоодно двигатель вспомогательного силового агрегата (GUE) и трансмиссию. У нас же на Т-72 ограничились одним радиатором и одним вентилятором. А на Т-64 вообще эжекционная система, без всякого вентилятора, несмотря на то, что двухтактные двигатели чувствительны.
В принципе в книге Роба Гриффина "Чифтен" описана история создания танка. Первоначально все варианты разрабатывались под рядный дизель "Ролс-Ройс". И кстати там нигде не сказано, что двигатель "Лейланд" L60 имел какие-то существенно меньшие габариты. Да танки поставлявшиеся Ирану в 70-е годы имели вместо L60 рядные 12-ти цилиндровые дизели мощностью 800 л.с.
vecher пишет:

цитата:

Буду премного благодарен за «подробное описание» Чифтена.

А почему это в кавычках?
Трансмиссия- двухпоточный МПП 1-ого типа, 3-ей группы. КП- механическая планетарная, с последовательным редуцированием (т.е. с 3-мя степенями свободы). Переключение передач полуавтоматическое, для танков, поставленных Ирану- полностью автоматическое. ГФ- аналогичный, применненому на "Центурионе"- полуцентробежный, сухого трения, стали по пластмассе. Тормоза -колодочные.
vecher пишет:

цитата:

А сокращение длины корпуса танка за счет поперечной компоновки двигателя обеспечило,

Опять то же самое- места от этого не прибавится. За счет уплотнения МТО и переноса из него топлива, применения баков-стеллажей, наружных топливных бакову.
vecher пишет:

цитата:

На продольном разрезе Т-72 средний бак-стеллаж смотрится как часть перегородки МТО, а не «рядом».

Это никакая не часть перегородки. Он находится в боевом отделении у перегородки. Так сказано в описании и не надо ничего придумывать:
У перегородки силового отделения размещен средний бак-стеллаж с боеукладкой. Между баком-стеллажом и правым бортом установлен подогреватель системы подогрева двигателя с калорифером.
У левого борта между средним баком-стеллажом и перегородкой силового отделения на днище установлен водоотка- чивающий насос, патрубок выброса воды которого cоединен с подбашенным листом.
vecher пишет:

цитата:

IMHO расположение топлива «снаружи/внутри пополам» оптимальнее, чем все внутри. Расположение баков в первом отсеке дополнительно защищает снаряды и экипаж от возможного поражения.

С точки зрения экономии внутреннего пространства конечно оптимальнее. Только топливо оно горит и если у них заряды в контейнерах с водой, то у нас в контейнерах с топливом.
vecher пишет:

цитата:

Вспомогательный двигатель для танка с дизелем не нужен IMHO. Но возможность его установки на Т-72 см. пример «Рогатки».

Ну если пришлось изыскать такую возможность, значит нужен. А куда его поместили, туда же куда и на командирских танках подобный девайс помещают?

 Отправлено: 09.11.07 17:45. Заголовок: bricklayer пишет: ц..

bricklayer пишет:

цитата:

цитата: я имел ввиду трансмиссию Т-62 с планетарными механизмами поворота, выполненными в одном корпусе с КПП. Нигде не читал, о том, чтобы танки имели модернизированную трансмиссию. Вы служили на таком танке? Вы можите что нибудь о ней еще сказать, например, что из себя представляют блокировочные фрикционы ПМП?

На Т-55/62 простейший ПМП – пара шестерен с передаточным числом 1,42. Т.е. при переводе рычага в первое положение вы уменьшаете скорость вращения соответствующего ведущего колеса и гусеницы в 1,42 раза. И данный девайс (точнее их два – для каждого борта) выполнен в корпусе КПП, на выходных валах, что естественно.

цитата:

А кто вам сказал, что оно большое? Вы даже фамилию автора не знаете. И вообще большое это для чего- по существу вам же неизвестны размеры агрегатов, которые они туда втискивают. В принципе в книге Роба Гриффина "Чифтен" описана история создания танка. Первоначально все варианты разрабатывались под рядный дизель "Ролс-Ройс". И кстати там нигде не сказано, что двигатель "Лейланд" L60 имел какие-то существенно меньшие габариты. Да танки поставлявшиеся Ирану в 70-е годы имели вместо L60 рядные 12-ти цилиндровые дизели мощностью 800 л.с.

Вы так и не ответили, хотя «владеете» информацией, почему МТО Чифтена в 2 раза больше, чем у Т-64, при двигателях сопоставимого типа и мощности. Или опровергните «неизвестного» автора (Барятинского, хотя он, естественно, не сам объемы считал).
И, к слову, РЯДНЫХ 12-цилиндровых двигателей (транспортных) не бывает в природе - слишком длиный и нежесткий получился бы.

цитата:

Опять то же самое- места от этого не прибавится. За счет уплотнения МТО и переноса из него топлива, применения баков-стеллажей, наружных топливных бакову.

Опять 25. Выйдите наконец из леса, а то вы потерялись окончательно.
Еще раз, поперечная компоновка двигателя обеспечила меньшую длину корпуса=массу танка. С Чифтеном и ему подобными все наоборот – продольная компоновка обеспечила бОльшую длину корпуса=массу танка.

цитата:

На продольном разрезе Т-72 средний бак-стеллаж смотрится как часть перегородки МТО, а не «рядом». Это никакая не часть перегородки. Он находится в боевом отделении и примыкает к перегородке. Так сказано в описании и не надо ничего придумывать.

Теперь моя очередь усомниться в источнике «вашего» описания. Я вот смотрю на продольный разрез Т-72 и вижу бак-стелаж, как часть перегородки МТО.

цитата:

С точки зрения экономии внутреннего пространства конечно оптимальнее. Только топливо оно горит и если у них заряды в контейнерах с водой, то у нас в контейнерах с топливом.

А топливо не горит само по себе, и для этого предусмотрена система накачки выхлопных газов в баки.

цитата:

Ну если пришлось изыскать такую возможность, значит нужен. А куда его поместили, туда же куда и на командирских танках подобный девайс помещают?

Ну нужен, так нужен, чем бы дитя не тишылось. Теперь будет чем хвастать.
А применили там маленький ГТД, как на МСТе, и разместили на полке над левым ведущим колесом.

 Отправлено: 10.11.07 13:12. Заголовок: vecher пишет: А топ..

vecher пишет:

цитата:

А топливо не горит само по себе, и для этого предусмотрена система накачки выхлопных газов в баки.

Не знаю как на Т-72, а на Т-64Б и Т-80У таких систем нет, подобная система заполнения бензиновых баков охлажденными выхлопными газами была на самолетах времен ВМВ,для защиты баков от взрыва при пробитии и загорании от трассирующих пуль и снарядов.

 Отправлено: 22.11.07 09:04. Заголовок: vecher пишет: На Т-..

vecher пишет:

цитата:

На Т-55/62 простейший ПМП – пара шестерен с передаточным числом 1,42. Т.е. при переводе рычага в первое положение вы уменьшаете скорость вращения соответствующего ведущего колеса и гусеницы в 1,42 раза. И данный девайс (точнее их два – для каждого борта) выполнен в корпусе КПП, на выходных валах, что естественно.

Где это пара шестерен? Да вы что? Планетарный ряд состоит из эпицикла, водила с четырьмя сателлитами и солнечной шестерни. И главное, ПМП танков Т-54/Т-55/Т-62 находятся вовсе не в корпусе КПП, у них свои корпуса. Их входные валы соединяются с выходным валом КПП посредством зубчатых муфт. Вот схема из руководства по танку Т-62 1969 года:
vecher пишет:

цитата:

Вы так и не ответили, хотя «владеете» информацией, почему МТО Чифтена в 2 раза больше, чем у Т-64, при двигателях сопоставимого типа и мощности.

Начнем с того, что это уверены, что разница составляет в 2 раза, а я вовсе в этом и не уверен, потому что как и вы не знаю откуда взялись эти данные. На основании их можно то же самое сказать о любом западном танке, о М60 или "Леопарде", которые имеет объем МТО еще больше, чем у "Чифтена". По существу я уже писал- у "Чифтена" в МТО расположены топливные баки, вспомогательный двигатель, достаточно габаритная система охлаждения, другая трансмиссия, и мало ли что еще. И потом, что с того, что двигатели Т-64 и "Чифтена" сопоставимого типа? Где у вас конкретные данные по габаритам этих двигателей? 5ТДФ- 1413х956х581, L-60 Мк8- 1370х986х1163. По длине и ширине L60 и 5ТД примерно одинаковы, но по высоте 5ТД вдвое меньше и объем в танке соответственно занимает вдвое меньше.
vecher пишет:

цитата:

И, к слову, РЯДНЫХ 12-цилиндровых двигателей (транспортных) не бывает в природе - слишком длиный и нежесткий получился бы.

Поправлюсь- V-образные двигатели.
vecher пишет:

цитата:

Теперь моя очередь усомниться в источнике «вашего» описания.

Источник- Мин.обороны СССР. Главное бронетанковое управление. Т-72А. Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Книга первая. Москва. Военное издательство. 1986 год. Там все написано по русски, бак-стеллаж в боевом отделении, никак не в перегородке, и придумывать тут ничего не надо.

цитата:

Опять 25. Выйдите наконец из леса, а то вы потерялись окончательно.

Хоть 125, вы все время рассуждаете, так словно при продольном расположении по бокам двигателя остается совершенно ненужное пустое место.

цитата:

А топливо не горит само по себе, и для этого предусмотрена система накачки выхлопных газов в баки.

А где это написано, что такая система есть на Т-64/Т-72? И потом, пожар возникает и при пробитии полностью заполненного топливом бака, вы же боевое отделение выхлопными газами никак не заполните.

 Отправлено: 23.11.07 18:21. Заголовок: bricklayer пишет: Г..

bricklayer пишет:

цитата:

Где это пара шестерен? Да вы что? Планетарный ряд состоит из эпицикла, водила с четырьмя сателлитами и солнечной шестерни. И главное, ПМП танков Т-54/Т-55/Т-62 находятся вовсе не в корпусе КПП, у них свои корпуса. Их входные валы соединяются с выходным валом КПП посредством зубчатых муфт. Вот схема из руководства по танку Т-62

Хотел написать «пара шестерен».
И находятся эти две «пары шестерен» именно в корпусе КПП.

bricklayer пишет:

цитата:

Начнем с того, что это уверены, что разница составляет в 2 раза, а я вовсе в этом и не уверен, потому что как и вы не знаю откуда взялись эти данные.

Уверены вы или нет, а цифры объема МТО (2,5м для Т-64 и 5м (без т/б) для Чифтена) красноречивы.

bricklayer пишет:

цитата:

Источник- Мин.обороны СССР. Главное бронетанковое управление. Т-72А. Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Книга первая. Москва. Военное издательство. 1986 год. Там все написано по русски, бак-стеллаж в боевом отделении, никак не в перегородке, и придумывать тут ничего не надо.

Приведите текст.

цитата:

вы все время рассуждаете, так словно при продольном расположении по бокам двигателя остается совершенно ненужное пустое место.

Это где я так писал?

цитата:

А где это написано, что такая система есть на Т-64/Т-72? И потом, пожар возникает и при пробитии полностью заполненного топливом бака, вы же боевое отделение выхлопными газами никак не заполните.

С-ма заполнения т/бака ОГ была на Т-44, может далее она и не применяется, не буду спорить. Но возможно в ней и надобности нет, каморные снаряды более не применяются. Вот от кум при определенных условиях может бак взорваться, ну так в танках и снарядов дохуа – что в лоб, что по лбу.
А чему там гореть в танке – я не очень понимаю. У самого однажды загорелась соляра при попытке запустить подогреватель. Суматоха была, но из-за неопытности и отсутствия огнетушителя, а так потушили без больших проблем. Естественно, если при этом еще осколки «поработают», то будет не до тушения пожара в зародыше. А потом естественно будет поздно тушить (огнетушителем).

 Отправлено: 07.02.08 08:43. Заголовок: vecher пишет: Хотел..

vecher пишет:

цитата:

Хотел написать «пара шестерен». И находятся эти две «пары шестерен» именно в корпусе КПП.

Нет. Планетарный ряд- это не пара, и не две пары шестерен. И находятся не в корпусе КПП, я же схему из руководства прикреплял, там все видно. Вообщем, вы явно что-то путаете.
vecher пишет:

цитата:

Уверены вы или нет, а цифры объема МТО (2,5м для Т-64 и 5м (без т/б) для Чифтена) красноречивы.

Ну и наслолько от такой приличной разницы выигрыш в габаритах танка?
vecher пишет:

цитата:

Приведите текст.

Я же его уже приводил : У перегородки силового отделения размещен средний бак-стеллаж с боеукладкой. Между баком-стеллажом и правым бортом установлен подогреватель системы подогрева двигателя с калорифером.
У левого борта между средним баком-стеллажом и перегородкой силового отделения на днище установлен водоотка- чивающий насос, патрубок выброса воды которого cоединен с подбашенным листом.
vecher пишет:

цитата:

Это где я так писал?

Я же написал -"рассуждаете так словно...". Вообще если у них большой объем МТО, то либо агрегаты размещенные там имеют большие размеры, либо там просто пустое место имеется. По другому и быть не может.
vecher пишет:

цитата:

Вот от кум при определенных условиях может бак взорваться, ну так в танках и снарядов дохуа – что в лоб, что по лбу.

Вот если обитаемые отделения танка напичканы топливом и снарядами, причем выстрелы рассованы по всем углам, вероятность того, что экипаж сгорит намного выше.