Отправлено: 01.12.05 14:20. Заголовок: ИС-2

А так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом. Сильно критикуются системы заряжания и наведения. Каково мнение отечественных корифеев?
Были ли на ИС-ах знаменитые результативные танкисты?

 Отправлено: 14.06.07 21:20. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата:

Потому и клепали , что надо было много и задёшево

Вроде сам Гитлер еще в 1943 определил производсво САУ приоритетным.

 Отправлено: 15.06.07 00:29. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата:

Есть . Но малочисленны .

...например?... считаю, что влупи им ис по самые не хочу, отзывы были бы другие:)))...
Reflected Sound пишет:

цитата:

Потому и клепали , что надо было много и задёшево .

... ну да, а наши делали алюминевые дизели, и деревянно-тряпочные самолеты... видимо от хорошей жизни:))
Reflected Sound пишет:

цитата:

Только на полигоне . Пробить лоб корпуса Кёнига ИС-2 был практически не в состоянии ( только не далее 400 метров и при попадании строго в стык плит )

...а какой кениг был на полигоне?... не от хорошей жизни его сделали толстокожим:))... к концу войны качество брони у гансов было не аховым... думаю если бы даже фугасным впорол по кенигу - тоже мало не показалось бы:)))... порванные барабанные перепонки не располагают к ведению боя:)))...

 Отправлено: 16.06.07 22:03. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Вроде сам Гитлер еще в 1943 определил производсво САУ приоритетным.

На счёт "приоритетного" , Вы скорее всего погорячились .
Так как именно в 1943 осваивают массово Пантеру , Тигра и начинают проектировать Тигра-2 .
А вот приказ пускать шасси Pz.III только на самоходки был .

вольф пишет:

цитата:

например?... считаю, что влупи им ис по самые не хочу, отзывы были бы другие:)

Я и говорю - малочисленны .
Причём первый блин вышел комом - ИС-ам наваляли по самое не балуй ( именно высокий уровень потерь заставил сменить рецептуру брони и процесс закалки , а чуть позже привёл к разработке нового носа ) .
Впоследствии случаи были единичны , навскидку вспоминается только бой с большой дистанции , где постреляв друг в друга добились двух-трёх попаданий и разошлись ( у нас два сгорело , у них три подбито ) .

цитата:

ну да, а наши делали алюминевые дизели, и деревянно-тряпочные самолеты... видимо от хорошей жизни:))

Потому как выхода иного небыло - пытались чугунный картер лить , не держит нагрузок .
Самоходка - она дешевле танка на шасси которого сделана . Вот и клепали ШтуГ-и пачками ( иных вариантов остановить "Стальной кулак Сталина" небыло ) . Кстати - это самое эффективное ПТ средство Германии , настоящая "рабочая лошадка" , вынесшая основную тяжесть боёв напополам с Pz.IV . И советских танков ШтуГ-и уничтожили больше , чем все танки Панцерваффе вместе взятые .

цитата:

а какой кениг был на полигоне?

А есть варианты ?!

цитата:

умаю если бы даже фугасным впорол по кенигу - тоже мало не показалось бы:)))... порванные барабанные перепонки не располагают к ведению боя:)))...

Значи советские инженеры полные идиоты , раз зачем-то разрабатывали бронебойные снаряды и делали из дорогущего вольфрама подкалиберные , раз всё так просто .

 Отправлено: 17.06.07 15:05. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата:

Как показали испытания - практическая скорострельность НЕ увеличилась .

Поначалу да. Потребовалась доработка автоматики.Reflected Sound пишет:

цитата:

vova - повтораю вопрос , нужен был в 1944 году ИС-100 или нет ? Мой ответ - НАФИГ . Ваш - ?

Присоединяюсь. Хоть исход войны был в принципе ясен, неизвестно было когда будет этот исход, а массовый тяжелый танк нужен был именно в тот момент.

 Отправлено: 18.06.07 05:30. Заголовок: Re:

...читал, читал... танки - гав..о, пушки - гав..о, снаряды - или нет, или га...о; броня - ... то же самое, компоновка - ... ну в общем поняли... тогда чем воевали? мясом закидали?...

 Отправлено: 18.06.07 10:31. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

читал, читал... танки - гав..о, пушки - гав..о, снаряды - или нет, или га...о; броня - ... то же самое, компоновка - ... ну в общем поняли

Это Вы вообще о чём ?!

цитата:

тогда чем воевали?

Что было , тем и воевали . В тяжелые времена и эрзацы Т-60 клепали , только бы насытить танками войска .

 Отправлено: 18.06.07 22:36. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата:

Это Вы вообще о чём ?!

...об ис-2... все безнадежно плохо:))...

 Отправлено: 19.06.07 07:06. Заголовок: Re:

С чего такой парадоксальный вывод ?!

 Отправлено: 19.06.07 23:29. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата:

С чего такой парадоксальный вывод ?!

...скорострельность маленькая, теснота в боевом отделении, броня не очень, снаряды не годятся для борьбы с танками противника... вывод какой?:)...

 Отправлено: 20.06.07 06:07. Заголовок: Re:

Вывод прост - читать надо больше .
Желательно не Шункова ;)

 Отправлено: 20.06.07 22:36. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата:

Вывод прост - читать надо больше .

...не знаю кто такой ШУНКОВ:))... читать - тоже большого смысла нет, вся литература - справочинки с цифрами... а вот каким был ис на самом деле, могли бы рассказать те, кто на них воевал... но таких к сожалению нет... к чему это я? перечитал массу лит-ры по Великой отечественной, а вот живые очевидцы и ветераны рассказывали совсем иное... обеъктивности в писанине не встретишь, каждый автор находит "жаренный" факт и начинает его раскрчивать, наворачиваю мыслимое и немыслимое, в итоге получается труд о траектории движения пылинок в воздухе возмущенном дыханием:))...
...лично ТВОЕ мнение об ис-2, субъективное?...

 Отправлено: 21.06.07 16:45. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

вся литература - справочинки с цифрами...

Ну почему же? Есть и монографии.

 Отправлено: 21.06.07 23:00. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Ну почему же? Есть и монографии.

...главное, главное... танк-то какой был ис-2?:))...

 Отправлено: 22.06.07 07:00. Заголовок: Re:

...ПО МОЕМУ БОЛЬШЕ СКАЗАТЬ НЕЧЕГО...

Тяжелый танк ИС-2
Оценка машины
…В результате компоновка ИС была подчинена задаче получения боевой машины с мощным вооружением, сильным бронированием, небольших габаритов и массы, обладающей достаточной маневренностью. При этом распределение конструктивных объемов было направлено к тому, чтобы получить боевое отделение возможно большим и обеспечить установку мощного вооружения. Это могло быть достигнуто в основном за счет более плотной компоновки МТО, чего в СВЯЗИ с кормовым расположением последнего добиться было непросто. Задачу эту блестяще решили применением на танке ИС планетарных механизмов поворота и более плотной компоновки агрегатов двигателя. В результате у ИСа соотношение между боевым и моторно-трансмиссионным отделением наилучшее, по сравнению с другими отечественными танками тех лет.
ИС существенно превосходил KB по плотности компоновки и степени бронирования. В частности, его корпус весил 17,5 т, а корпус КВ-1с при более тонкой (в 1,5 раза) броне —около 16 т. Характерной чертой ИСа являлось использование крупных литых узлов, а также предусмотренное конструкцией отсутствие механической обработки деталей корпуса. Только корпус в целом механически обрабатывался под погон башни и бортовые редукторы. В результате трудоемкость изготовления корпуса — наиболее крупной детали танка — составляла у ИС-2 80% от трудоемкости изготовления корпуса КВ-1с.
Компоновку ИСа можно оценить как наиболее удачную среди всех советских танков периода Второй мировой войны. Вместе с тем продольное расположение двигателя обусловило довольно большое отношение длины опорной поверхности к ширине колеи (L/B) - 1,78 (для сравнения у KB - 1,7, у «Пантеры» — 1,5, у «Тигра» — 1,26), что несколько ухудшило поворотливость танка. Тем не менее маневренные качества ИС-2 оставались на высоте, главным образом благодаря трансмиссии.
Общее передаточное число трансмиссии было выбрано из расчета обеспечения наибольшего, в сравнении с другими, близкими по типу машинами, значения динамического фактора на высшей и низшей передачах. Опыт эксплуатации КВ-1с и Т-34 показал, что большие предельные скорости не обеспечивают достаточной величины средних скоростей движения, более важных для танка. Имея меньшую максимальную скорость (37 км/ч против 43 км/ч у КВ-1с), ИС-2 развивал среднюю скорость большую, чем КВ-1с и даже Т-34.
ИС-2 стал первым советским серийным танком, оснащенным планетарным механизмом поворота, применение которого обеспечило танку следующие преимущества:
а) увеличение средней скорости и маневренности за счет возможности поворота при движении на большой скорости без перехода на низшую передачу;
б) уменьшение числа переключений КП за счет возможности преодоления трудных участков пути на замедленной редукции без перехода на низшую передачу;
в) облегчение работы механика-водителя вследствие уменьшения числа переключений скоростей и мускульной работы при повороте машины, по сравнению с бортовым фрикционом;
г) уменьшение износа остановочных тормозов и увеличение межрегулировочных пробегов.
Ходовая часть танка в основном была подобна КВ-1с, но весила на 2 т легче. Добиться этого позволил накопившийся опыт конструирования стальных цельнолитых опорных катков. При большей, чем у КВ-1с, удельной нагрузке на каток —3,33 т против 3,25 —у ИС-2 он весил меньше. Однако для более равномерного распределения нагрузок и обеспечения большей живучести опорных катков и гусеничной цепи в ходовой части ИС-2 применительно к одному борту было бы целесообразно разместить 7 опорных катков вместо 6.
Наиболее спорным является вопрос о вооружении ИС-2. 122-мм пушка Д-25Т при всех ее очевидных достоинствах в качестве корпусной имела и очевидные недостатки в качестве танковой. В ходе Второй мировой войны полностью выявилось и окончательно определилось понимание того, что наиболее эффективным противотанковым средством является танк. Поскольку ИС-2 создавался в первую очередь для борьбы с немецкими тяжелыми танками, то его вооружение должно было прежде всего отвечать поставленной задаче. Для этого в наибольшей степени подходила 100-мм пушка или 85-мм пушка с повышенной начальной скоростью снаряда(1050 м/с). Большая дальнобойность корпусной пушки для танка не имела принципиального значения, так как танковые дуэли, как правило, велись на дистанции прямого выстрела, не превышавшей 1000 м. На более близком расстоянии переставала играть решающую роль мощная броневая защита ИСа — она легко пробивалась из 75- и 88-мм пушек «пантер» и «тигров». Более важным оказывался такой параметр, как скорострельность, а с ним у ИС-2 было совсем плохо — на один его выстрел «Пантера» отвечала тремя, а значит, и вероятность попадания при всех прочих равных условиях (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков) у немецкого танка была втрое выше. Кроме того, боекомплект «Пантеры» состоял из 82 унитарных патронов, а ИСа — из 28 выстрелов раздельного заряжания.
Что касается «Тигра», то ИС-2 имел перед ним преимущество в броневой защите, но был на 10 т легче. Оба танка могли пробить броню друг друга с дистанции 1000 м. На больших дистанциях все зависело от выучки экипажа и условий боя. Как и в случае с «Пантерой», боекомплект «Тигра» в три раза превышал боекомплект ИС-2 и опять-таки состоял из унитарных 88-мм патронов, что обеспечивало большую скорострельность.
По-видимому, именно из-за неправильного выбора артсистемы ИС-2 и не сыграл заметной роли в борьбе с тяжелыми танками противника на завершающем этапе войны, отличившись в основном при штурме сильно укрепленных населенных пунктов. Тут-то Д-25Т показала себя с самой лучшей стороны — ни одна танковая пушка Второй мировой войны не имела более мощного осколочно-фугасного снаряда, за исключением, пожалуй, немецкой 128-мм. Не став танком-истребителем, ИС-2 по существу оказался прекрасным штурмовым танком, в определенном смысле приняв эстафету у КВ-2.

 Отправлено: 22.06.07 07:52. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

В ходе Второй мировой войны полностью выявилось и окончательно определилось понимание того, что наиболее эффективным противотанковым средством является танк.

Ерунда написана .
Основным противником танков всю войну была ПТО , на втором месте самоходки . Танки в борьбе против танков занимали почётное третье место .

цитата:

Поскольку ИС-2 создавался в первую очередь для борьбы с немецкими тяжелыми танками

Опять ерунда . ИС создавался как тяжелый танк прорыва . Да , в его задачи входила и борьба с танками противника , но это была далеко не первостепенная цель .
Но к оружию выдвигалось требование по возможности борьбы с Тиграми и Пантерами .

цитата:

По-видимому, именно из-за неправильного выбора артсистемы ИС-2 и не сыграл заметной роли в борьбе с тяжелыми танками противника на завершающем этапе войны, отличившись в основном при штурме сильно укрепленных населенных пунктов.

Танкистов всегда корили за то , что они увлекаются охотой за танками противника , бросая свою пехоту .
Так что , ИС в этом плане как раз себя показал с наилучшей стороны , полностью оправдывая надежды .
Что до вооружения - я писал уже , что ВЫБОРА НЕБЫЛО . Кроме как Д-25 ставить на ИС-2 было попросту нечего .
100мм мало что НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ Д-25 в плане борьбы с танками , так вдобавок не имеет серийного бронебойного снаряда . А 85мм пушки высокой баллистики дороги , требуют специальных боеприпасов ( которые надо где-то выпускать ) и значительно уступают по фугасному действию .
Вот на безрыбье и поставили Д-25 . Однако , для роли ИС-а это оказался наилучший вариант , так как от такого танка требовалось в первую очередь иметь мощный ОФ снаряд .

 Отправлено: 22.06.07 07:54. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

лично ТВОЕ мнение об ис-2, субъективное?...

Хороший тяжелый танк конца войны . Та самая ложка , что пришлась как раз к самому обеду .

 Отправлено: 22.06.07 17:07. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата:

Основным противником танков всю войну была ПТО , на втором месте самоходки . Танки в борьбе против танков занимали почётное третье место

Отто Кариус в своих мемуарах это подтверждает.

 Отправлено: 23.06.07 20:34. Заголовок: Re:

Я не воспринимаю мемуары как источник объективной информации - предпочитаю отчётные данные :)
Но в ряде случаев и мемуары на удивление не врут .

 Отправлено: 23.06.07 20:49. Заголовок: Re:

В своих мемуарах Отто Кариус достаточно объективно оценивает ПТО, как главную опасность и в чем эта опасность выражается.

 Отправлено: 25.06.07 00:16. Заголовок: Re:

...ну вот вроде и определились:)... значит правы буржуины, считая ис пехотным (штурмовым) танком... причем вывод их объективен...
пишет:
Reflected Sound пишет:

цитата:

Основным противником танков всю войну была ПТО , на втором месте самоходки . Танки в борьбе против танков занимали почётное третье место .

...текст не редактировал... с твоей цитатой согласен... но самым результативным, считаю, был все таки танк против танка...
...полагаю тему про ис можно закрывать:))...

 Отправлено: 04.07.07 20:26. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

но самым результативным, считаю, был все таки танк против танка...

Для этого желательно бы посмотреть статистику потерь танков от того или иного вида вооружения. В теории же ПТО гораздо опаснее для танка, чем другой танк, потому что из-за низкого силуэта ее сложнее заметить и в нее труднее попасть. Лучшим средством борьбы с ПТО является ее быстрое обнаружение, прежде чем она выстрелит.

 Отправлено: 27.07.07 09:21. Заголовок: Re:

у 122мм снаряда есть один очень большой плюс
действие по укрытиям
по опыту 1 мировой войны 105мм гаубицы очень плохо разрушали полевые дерево-земляные укрепления
например блиндажи
а русская 122мм гаубица 1910 очень хорошо
поэтому у нас после ПМВ не было 100-107мм див гаубиц.
поэтому вооружение тяжелого танка получилось очень адекватным
и по укреплениям и по танкам
- универсальное орудие

а 100 мм только по танкам
85 это вообще тупик(при той-же гильзе что и 100мм)
узкоспециализированоое ПТ -орудие т.е вместо 1 танка для решения задач нам нужно иметь два
один против танков а другой против укреплений
непозволительная роскош
тем более что есть ПТ САУ СУ-100
с низким силуэтом
а танку как машине первой линии нужно универсальное орудие

по той-же пичине не прижился Т-34-57

 Отправлено: 27.07.07 10:17. Заголовок: Re:

цитата:
но самым результативным, считаю, был все таки танк против танка...

вот образец кабинетного стратега
----------------------------------------
танк против танка это пи-ц
это провал руководства операции
в таком бою все зависит от ряд и мл офицеров
генералов которые это допустили нужно под требунал

война это не поединок боксеров

танк против неокопавшейся пехоты -------вот это правильно
замаскированая линия обороны с ПТ артиллерией и минными полями против танков--------это правильно
артилерия 1орудие на 1м фронта против линии обороны----это правильно

 Отправлено: 27.07.07 21:39. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

артилерия 1орудие на 1м фронта против линии обороны----это правильно

Поясните. Эту часть предложения я не совсем понял.

 Отправлено: 30.07.07 08:20. Заголовок: Re:

когда прорывают линию обороны проводят арт подготовку

задача за максимально короткое время выбросить как можно больше снарядов


плотность орудий в берлинской операции была до 420 орудий на 1км(76и больше)

сейчас эта задача решается тактическим ЯО

 Отправлено: 30.07.07 22:19. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

1. плотность орудий в берлинской операции была до 420 орудий на 1км(76и больше) 2.сейчас эта задача решается тактическим ЯО

- 1. Т.е. Жуковы с Коневым врали? Оне твердили о 200-250стволов на км ... хотя счас знают о войне много больше, чем сами участники!
- 2. Примеры не приведете? А то опыт Тоцкого полигона шепчет малось другое: "без обычных средств подавления, широкий, стратегический, прорыв практически невозможен"

 Отправлено: 31.07.07 09:50. Заголовок: Re:

В Виедр-Одерской операции советское командование использовало 34 500 орудий и минометов. Их не распределяли равномерно по фронту, а концентрировали на участках прорыва. В полосе 3-й гвардейской армии, например, была достигнута плотность — 420 орудий на километр
В.Суворов конечно мог и приврать
пусть будет 200-250 смысл от этого не меняется

я хотел просто пояснить,что пускать танки против танков неверно
допустимо только тогда,когда нет другого выхода

имеется гораздо более дешевые ПТ средства
а танки лучше поберечь
для других задач

 Отправлено: 01.08.07 05:18. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

вот образец кабинетного стратега

...ух ты:))...увидели мессию военного исскуства:))...

 Отправлено: 01.08.07 07:55. Заголовок: Re:

вольф

...ух ты:))...увидели мессию военного исскуства:))...

а по существу замечания есть,
если к словам не придираться?

 Отправлено: 01.08.07 17:06. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

имеется гораздо более дешевые ПТ средства

Например Панцерфауст или Панцершрек.
И именно они составляли первый эшелон ПТО. противотанковые орудия были обычно в глубине обороны на случай ее прорыва.

 Отправлено: 01.08.07 22:46. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

а по существу замечания есть, если к словам не придираться?

...а как же:))... первое правило - никаких личностных оценок... или я имею честь общаться с отличником академии генерального штаба?:))...
... слова "результативность" и "эффективность" - разные по смыслу, результативнее - танки против танков (лавриненко, витман и т.д.), эффективнее - ПТО, особенно типа "фаустпатрон" - один выстрел (если успел):)) - один танк...

 Отправлено: 01.08.07 22:52. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

эффективнее - ПТО, особенно типа "фаустпатрон" - один выстрел (если успел):)) - один танк...

Особенно в городских условиях.

 Отправлено: 02.08.07 11:34. Заголовок: Re:

для эффективного ПТ средства у танка есть несколько лишних деталей

двигатель,трансмиссия,ходовка,мех-водитель

без них танк был бы гораздо более эффективныи ПТ средством ,да и более живучим тоже,но танк ли это?

 Отправлено: 02.08.07 15:22. Заголовок: Re:

на сахалине видел подобный вариант
использования ис-3

в окопе, вместо движка и трансмиссии второй боекомплект

провда не как ПТ оборона а противодесантная

 Отправлено: 02.08.07 18:41. Заголовок: Re:

А я видел фотографию Берлина 1945, где изображена стационарная огневая точка в виде башни от Пантеры.

 Отправлено: 02.08.07 19:58. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

использования ис-3 в окопе, вместо движка и трансмиссии второй боекомплект

А башня как поворачивалась?

 Отправлено: 02.08.07 23:00. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

без них танк был бы гораздо более эффективныи ПТ средством ,да и более живучим тоже,но танк ли это?

...другими словами противотанковая пушка, с щитком как на крейсере "аврора"... по стоимости - дешевле, по обслуживанию - куда проще... расчет - как танковый экипаж... что там писали про рак-40?... два-три выстрела, и все, сошники в землю намертво... а ворог прет:))...

 Отправлено: 03.08.07 10:01. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А башня как поворачивалась?

Электродвигателями от аккумуляторов.

 Отправлено: 03.08.07 10:11. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
А башня как поворачивалась?


вручную ,
сам пробовал,не трудно, медленно правда.
танк отгоризонтирован стоит на двух бетонных блоках

 Отправлено: 03.08.07 10:12. Заголовок: Re:

вольф
ерунду пишете