Отправлено: 12.08.05 14:42. Заголовок: Перенос из темы ( Танк "Шерман". ваше мнение?) специально для тов.Reflected Sound

Итак для начала, кто-то там на первой странице выдал несколько перлов (иначе не назовешь):
Скрытый текст

1) а) он не намного выше Т-34/85 ( визуально он кажется выше , так как уже Тридцатьчетвёрки ) б) Более высокий силуэт ( в данном случае ) очень мало сказывается на живучести , так как баллистика пушек того времени ( и особенно - прицельные приспособления ) позволяли вести огонь только на довольно малых дистанциях . Более-менее высокий силуэт будет играть роль при обстреле Панцерфаустами , но разница невелика . В общем , если это и недостаток - то весьма малый . 2) "поддерживающие ролики ходовой части первых моделей часто ломались, что вынудило переместить их крепление с середины назад." б) недостаток ( если он и был ) был устранён практически сразу , и никак не сказался на основной массе танков . 3) Вы неправы . Двигательная установки зависела от завода изготовителя - что было под рукой , то и ставили . Не забывайте, что их производили многие предприятия , которые вообще до того танки не видели в глаза . Вот уж воистину, сказал как в лужу пернул:) И это невсе что там было. Просто лень копаться. Так вот я начну из далека.... Первое: Америка сделала очень большой прорыв в танкостроении (для себя), страна в которой практически не было такой пром. отрасли за несколько лет выдала на свет неплохие танки, один из них, лучший который они смогли построить в ВМВ, М4"Генерал Шерман". Но, как всегда есть это проклятое но... В сентябре 1941 года прототип под индексом Т6 впервые попрал своими гусеницами землю Абердинского полигона. Впоследствии танк получил индекс М4 и изготавливался в шести вариантах (М4,М4А1,М4А2,М4А3,М4А4,М4А6) Принципиально все модели не отличались друг от друга внешним видом и внутренней компоновкой деталей, пушки, башни, размещение узлов, ходовая все было одинаково. Корпус танка сваривался из катаных бронеплит, верхняя лобовая плита толщиной 50мм располагалась под углом 47*. БОРТА КОРПУСА ВЕРТИКАЛЬНЫЕ, кормовые 10-12*, толщина бортов и кормы 38мм. Литая носовая часть !!!КРЕПИЛАСЬ БОЛТАМИ!!! к днищу, лобовой плите и бортам. Верхняя лобовая плита сваривалась из СЕМИ (7) частей. Цельный лобовой лист все типы "Шерманов" получили только вначале 1944года,а люки были перенесены на крышу корпуса из-за чего наклон лобового листа уменьшили до56*.Первоначально танк имел прорезанные смотровые щели в лобовом листе корпуса, затем в конце 1942 их закрыли броне кожухом и ввели перископы! Башня литая цилиндрическая, броня 75-50-25мм маска пушки 90мм. В декабре 1943 в крыше башни появился маленький овальный люк для заряжающего, впоследствии был заменен на круглый двустворчатый. Это было сделано из-за того что часто заряжающий, радист и механик не успевали выбраться через один башенный люк (только полный идиот ли придурок полезет из подбитого танка через люк механика прям под пулеметы ,таких среди танкистов было немного). Внимание перл №3. ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИЕМ "Шерманов" ДРУГ ОТ ДРУГА БЫЛ ТИП СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ. М4, М4А1 - "Континентал"R-975 (радиальный карбюраторный, 360л.с.)* М4А2 - Спарка дизелей Дж.М (375л.с.)**** М4А3 - "Форд" GAA - 8 (самый мощный из всех прим. на "Шерманах" 500л.с.) М4А4 - силовая группа "Крайслер матлибэнк" А-57 (ЭТО БЛИН ПЯТЬ,!!!ПЯТЬ!!! БЕНЗИНОВЫХ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЯ В ЕДИНОЙ СИЛИВОЙ УСТАНОВКЕ.365л.с.)** М4А6 - "Катерпиллер" RD1820 ( 385л.с.)*** * - точных данных нет, в различных источниках (энциклопедии, справочники, исторические журналы) указывается различная мощность (300-360) я привел здесь наиболее часто упоминаемую. ** - я конечно могу только похвалить спецов запихнувших ПЯТЬ движков в один силовой агрегат, но такого дол.....ма я еще не встречал (прошу простить за мой французский). Длину танка пришлось увеличить почти на метр дабы разместить этот чудо агрегат, надежность его была низкой даже вовремя марша то один то другой движок глох или ломался. Короче проблемой было не умереть в этом танке, а доехать туда где тебя могут убить. Кстати это чудо техники танкисты именовали "Взбиватель яиц".(ВНИМАНИЕ СВЕДИНИЙ ПРО ТОЧНУЮ ДЛИННУ КОРПУСА ТАНКА М4А4/А6 Я НИГДЕ НЕ НАШОЛ, ЕСЛИ КТО-ТО РАСПОЛОГАЕТ ЭТИМИ ДАННЫМИ ПОДЕЛИТЕСЬ ПОЖАЛУСТА) *** - этот танк имел туже длину корпуса, что и М4А4, но на нем стоял автомобильный (разработанный для грузовика) дизель. **** - Американская армия получала танки только с бензиновым двигателем!!! Из 10968 построенных 8053 были с 75мм пушкой, остальные вооружались 76мм пушкой и именовались М4А2(W)76. В Англию было поставлено 7418шт. несколько использовались в Тунисе и на Окинаве. Остальные использовались как учебные. Честно говоря я от души посмеялся когда узнал об этом:), если кто есть тут автомеханик, а тем более моторист он меня поймет. Так что ни о каких "что было под рукой , то и ставили" не м

 Отправлено: 06.04.06 19:42. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

Ерунда. Потому, что главной деталью в танке всегда был, есть и будет экипаж. И ему необходимы определенные условия для работы. В том числе, если заряжающий работает стоя, то ему необходимо рабочее пространство не менее 400 мм по ширине и не менее 1650 мм по высоте. Это требования не американские, а наши. В Т-34-76 это требование не выполняется, рабочее пространство по высоте там 1550 мм. Такая "экономия" она даром никому не нужна, поэтому и в Т-34-85 это пространство увеличили на 10 мм, в т.ч. и за счет увеличения высоты.

- в танкисты обычно гигантов не брали. Как "работает" заряжающий - это конечно интересно, но реальная скорострельность зависит не от "интенсивности" его работы, а от обстановки: танк должен остановиться (в "приличном" месте), подправить прицел и выстрелить, после этого - рвануть с этого места подальше или в сторону, опять выбрать место (жеательно поболее прикрытое рельефом - самое опасное, когда танк останавливается), остановиться ... - вообщем время развернуться заряжающему, даже при 100мм ниже есть.

bricklayer wrote:

цитата:

А зачем им подкалиберные к 75 мм и 88 мм пушкам, если они итак в лоб, практически с любой рельной дистанции.

а посмотрите реальные дистанции ПОРАЖЕНИЯ Т-34 в войну: 300-600м для Пак-40 и 300-800м для Пак-43 - остальное не более 15%. А по таблицам ... - в печку вместе с Каутским.

bricklayer wrote:

цитата:

Вы пишите словно там не дизель, а газовая турбина стояла. Во-первых подвижность (маневренность) танка в равной степени определяют и двигатель и трансмиссия. На местности еще и плавность хода- если даже сопротивление движению позволяет развивать большую скорость, водитель из-за тряски будет вынужден двигатся на меньшей скорости, если подвеска не обеспечивает соответствующую плавность хода. Что касается плохой КПП (как в случае с 4-х ск. на Т-34-76)

- попробуйте проехать на автомобиле с одинаковым весом и одинаковыми по мощности двигателями, только один - дизель (сравнительно низкооборотистый), а другой - карбюраторный. С места дизель "тянет" сразу ( на Т-34 для остановки достаточно выбрать рычаги с включенной скоростью - после выстрела - бросают рычаги и чаду - танк аж "прыгает" впред и сразу уходит с опасного места). Может разогнавшись "шерман" и пошустрее был (из-за легкости переключения), но в войну важна приемистость от нуля до 10-15км/час - а тут дизелю конкурентов нет.

 Отправлено: 06.04.06 19:48. Заголовок: Re:

кстати насчет высоты:
дальность прямого выстрела М60 (скорость БПС -1600м/с) по Т-64 (высота 2240мм) - 1500м, а дальность прямого выстрела Т-64 (БПС - 1750м/с) по М60 (2750мм) - 2500м - делайте выводы.

 Отправлено: 07.04.06 08:06. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

- 1. Вы видно в ариллерии служили? На движущемся танке "наводки"(без нормального стабилизатора) как таковой нет - при каждой остановке для выстрела надо наводить. Я имел ввиду рассогласование линии прицела и ствола. - 2. А КАКОЙ был стабилизатор на М46, который мы с "удовольствием" сперли? Могу только добавить , что на самой ПОСЛЕДНЕЙ модификации М48А5 (до уровня М60А1) никаким стабилизатором и не пахло - почему? - 3. А причем тут угол склонения? Резкий отскок от ЖЕСТКИХ упоров, а будет он чуть чаще или малость пореже - не суть - рассогласование линии прицеливания и ствола превращает танк просто в телегу. На нашем стабилизаторе на Т-54 - от этого избавились (при -4град. )

1. В том том то и дело, что ее там нет, а со стабилизатором есть. А от стабилизатора вы слишком много хотите. Они и на наших современных танках далеко не идеальны. Кстати тогда уж- рассогласование линии прицеливания и ствола.
2. Да аналогичный, тому, что был на "шермане" и "ли". Только не сперли, а приняли за основу. Я думаю вы понимаете, что сам по себе одноплоскостной стабилизатор дает весьма ограниченные возможности. У американцев менялась конструкция пушки и башни, старый стабилизатор туда так просто не поставишь, да и приоритета у них такого не было- они оснащали свои танки далльномерами и вычислителями, собираясь вести огонь с места на большие дистанции.
3. Рассогласование будет, что при резком, что при мягком отскоке, а вот сама вероятность этотого отскока зависит от угла склонения пушки и рельефа местности соответственно.

 Отправлено: 07.04.06 08:21. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

попробуйте проехать на автомобиле с одинаковым весом и одинаковыми по мощности двигателями

Ну есть движки низкооборотистые и высокооборотистые (как пример движки от УАЗ и от ГАЗ 24), а это тоже две большие разницы. Просто у высокооборотистых большая весовая отдача, но меньшая тяговитость.

 Отправлено: 07.04.06 09:26. Заголовок: Re:

vvy wrote:

цитата:

Неважно по чьей вине произошло опрокидыавние, важно что на ровном месте. Попробуйте на горизонтальнои участке перевернуть Т-34 - да хоть заошибайтесь, ничего у вас не выйдет. Если бы "шерманы" кувыркались в горах - и разговора бы не было. В горах любой танк перевернуть раз плюнуть. "Шерман" же валился на бок на равнине. Мчится, скажем, Лоза во время рейда к населенному пункту, который надо отбить у немцев, а его "шерман" брык - и на бок. Все, войне конец. И уже не важно, что у тебя коробка с синхронизаторами и вспомогательный движок для подзарядки АКБ, воевать все равно больше не можешь.

Опять же не на равнине, а в гололед, когда танк потерял управление и наехал на кочку. Танк после этого потерян не был. А вот если КПП без синхронизаторов и неаккуратно воткнут передачу "с ударом" и потом полетит КПП, вот тогда перерыв в войне на долго. Танк придется либо буксировать, либо везти к нему эту коробку. Водитель на Т-34 должен быть опытней вдвойне- чтобы ГФ не "сжечь" и чтобы КПП не "урыть".
vvy wrote:

цитата:

Я имел ввиду, что ходовая "шермана" не была рассчитана для езды по земле. Тот же Лоза приводит случай, когда после 200 км марша по молдавскому чернозему их бригада лишилась 75% танков из-за выхода из строя ходовой части "шерманов". И что толку, что у "шермана" гусеница с РМШ, если поддерживающие ролики у трех танков из четырех заклинило и она не проворачивается?

Да не поддерживающие ролики заклинили, а произошел тепловой разрыв бандажей опорных катков. Эта вещь определяется средней скоростью движения танка, и грубо говоря, диаметром катка и материалом резины. Если сравнивать, то у Т-34 диаметр катка больше, но резина худшего качества- у них наутуральный каучук, а у нас "буна", и если наша синтетика выдерживает перегрев не более 120 гр., то их резина до 200 гр. А если на Т-34 такое не часто случалось, то лишь потому, что реальная средняя скорость движения по шоссе у него ниже, потому что трансмиссия примитивная.
vvy wrote:

цитата:

С точки зрения эксплуатации у гусеницы с РМШ единственный плюс - шума меньше. Все остальное в минусе. В особенности, если идет война, когда танк на поле боя живет в среднем 15 минут и ресурс гусеницы экипажу до балды. Не пробовали на гусенице с РМШ снять один трак и на его место поставить другой?

Я не пробовал, а на испытаниях в Греции на Т-80У трак поменяли всего лишь за 18 минут. А в условиях войны до первого боя танк еще может ехать трое суток своим ходом. Повторяю преимущества- выше ресурс и сам КПД гусенечного движителя, особенно при высоких скоростях движения. Недостаток -усложнение конструкции. И не зря у нас именно на танках "первой линии" Т-64 и Т-80 гусеницы с РМШ.

 Отправлено: 07.04.06 09:44. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

2. Да аналогичный, тому, что был на "шермане" и "ли". Только не сперли, а приняли за основу. Я думаю вы понимаете, что сам по себе одноплоскостной стабилизатор дает весьма ограниченные возможности. У американцев менялась конструкция пушки и башни, старый стабилизатор туда так просто не поставишь, да и приоритета у них такого не было- они оснащали свои танки далльномерами и вычислителями, собираясь вести огонь с места на большие дистанции.

- Дык на М46 был или не был? А "приняли за основу" тогда уж "Рено ФТ", если говорить о танках, да и в стабилизаторе "абрамса" можно найти наверное что то похожее от "шермана". Одноплоскостный стабилизатор скорее ускоряет прицеливание после остановки танка, но ... "рассогласование линии прицеливания" на "шермане" это улучшение м-м ... , ну Вы меня поняли.
Насчет конструкции башни - у американцев она только увеличивалась, и уж если было место в "шермане" нашли бы и в М46, если бы не мучались.
bricklayer wrote:

цитата:

3. Рассогласование будет, что при резком, что при мягком отскоке, а вот сама вероятность этотого отскока зависит от угла склонения пушки и рельефа местности соответственно.

- Мы говорим о разных вещах: инерция орудия больше чем у прицела и орудие всегда колеблется, поэтому стабилизатор ВСЕ ВРЕМЯ пытается установить орудие по линии прицеливания (только тогда произойдет выстрел - так же как на кораблях при качке).
А вот при сбое прицела (что часто бывало на "шерманах" с жестким отскоком) - рассогласование линий ОСТАЕТСЯ и попасть куда то можно только целясь через ствол( хотелось бы видеть), поэтому в воспоминаниях "шерманистов" об стабилизаторе обычно не поминают - его отключали от греха подальше. Поэтому то и сподобились амеры только в 70-х на новый "экскримент" со стабилизатором.

 Отправлено: 07.04.06 10:23. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

- в танкисты обычно гигантов не брали. Как "работает" заряжающий - это конечно интересно, но реальная скорострельность зависит не от "интенсивности" его работы, а от обстановки: танк должен остановиться (в "приличном" месте), подправить прицел и выстрелить, после этого - рвануть с этого места подальше или в сторону, опять выбрать место (жеательно поболее прикрытое рельефом - самое опасное, когда танк останавливается), остановиться ... - вообщем время развернуться заряжающему, даже при 100мм ниже есть.

Он у вас что-то только останавливается, прицеливается и стреляет, а когда же орудие заряжается? Реальные ситуации- орудие у танка заряжено "по умолчанию" осколочной гранатой, вдруг командир заметил самоходку противника, сразу выстрел, быстрая перезарядка бронебойным, выстрел уже с места. Если не попал, не успел перезарядить орудие сразу "кранты"- немец шутить не будет. Или другой случай- появился в прицели танк- выстрел в борт, за ним сразу другой для верности. Водитель готов к маневру, но после второго выстрела. Все реальные случаи. А что касается использования складок местности- для стрельбы с обратных скатов опять же угол склонения нужен. На западе этому большое значение придают.
vova wrote:

цитата:

а посмотрите реальные дистанции ПОРАЖЕНИЯ Т-34 в войну: 300-600м для Пак-40 и 300-800м для Пак-43 - остальное не более 15%. А по таблицам ... - в печку вместе с Каутским.

Это реальные дистанции не просто поражений, но и боя. Дистанции эти определяются характером местности- лесами, зданиями и т.д. Pak-40 итак с 1200 м лоб Т-34 спокойно пробивала, просто даже попасть с такого расстояния в танк еще проблема- это больше ее дальности ее прямого выстрела, плюс еще характер местности.
vova wrote:

цитата:

- попробуйте проехать на автомобиле с одинаковым весом и одинаковыми по мощности двигателями, только один - дизель (сравнительно низкооборотистый), а другой - карбюраторный. С места дизель "тянет" сразу ( на Т-34 для остановки достаточно выбрать рычаги с включенной скоростью - после выстрела - бросают рычаги и чаду - танк аж "прыгает" впред и сразу уходит с опасного места). Может разогнавшись "шерман" и пошустрее был (из-за легкости переключения), но в войну важна приемистость от нуля до 10-15км/час - а тут дизелю конкурентов нет.

Напоминаю, что нет такого понятия "тянет", есть понятия момент, обороты, коэффициент приспособляемости и диапазон оборотов. Так вот последние два и определяют способность двигателя, менять при нагрузке момент и число оборотов. Т.е. едете вы в гору или зачем-то насилуя двигатель рвете с места со 2-ой- у вас автоматически уменьшается число оборотов (и мощность) и повышается момент (до максимального или до того который нужен). А вот если момент ниже того который нужен и вы не включаете пониженную передачу- двигатель просто глохнет. В принципе повышение мощности двигателя и увеличение коэффициента приспособляемости задачи противоречивае. Для дизеля хорошее решение- наддув, турбонагнетатель и т.д. А так проигрывает он в основном по приспособляемости (приемистости) карбюраторному и спорить тут бесполезно. Конкретные данные - двигатель Зил-130- 1,3, "победы"- 1,25, "жигули"-1,07, ЯМЗ- 1,1, В-46- 1,17-1,2. Конкретно по графикам посмотрите для Т-34 и Т-60, понятно же, что у карбюраторного мотора Т-60 лучше и коэффициент приспособляемости и диапазон оборотов шире.

 Отправлено: 07.04.06 11:14. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

Дык на М46 был или не был? А "приняли за основу" тогда уж "Рено ФТ", если говорить о танках, да и в стабилизаторе "абрамса" можно найти наверное что то похожее от "шермана". Одноплоскостный стабилизатор скорее ускоряет прицеливание после остановки танка, но ... "рассогласование линии прицеливания" на "шермане" это улучшение м-м ... , ну Вы меня поняли. Насчет конструкции башни - у американцев она только увеличивалась, и уж если было место в "шермане" нашли бы и в М46, если бы не мучались.

Я слышал, что он был на М46 захваченном в Корее и привезенном в Союз. На серийных М26 стабилизаторов не было. Следующие М47 и М48 имели не только другие пушки, но и другие прицелы, под них надо было новый стабилизатор разрабатывать. На Т-34 тоже стабилизаторы испытывались. Сначала в 1942 году просто сняли с "шермана" и поставили в башню Т-34. Потом были уже собственные опытные конструкции, и с 76 мм и с 85 мм пушкой. Причем наши имели принципиальные отличия, но и американский опыт использовался. Одноплоскостной стабилизатор все же позволял стрелять с хода. Недостатки тоже очевидны. Но это лучше, чем стрелять с хода вообще без всякого стабилизатора.
vova wrote:

цитата:

А вот при сбое прицела (что часто бывало на "шерманах" с жестким отскоком) - рассогласование линий ОСТАЕТСЯ и попасть куда то можно только целясь через ствол( хотелось бы видеть),

А откуда вы взяли, что так "часто было" на "шерманах", где это написано? Вообще вы как-то странно все это описываете. На Т-34 в конечном варианте использовали "ломающийся" телескопический прицел. Окуляр двигался вместе с пушкой, а зрачок "вместе с наводчиком". Я так понимаю, что при ударе пушки об упоры (которые происходили разумеется чаще из-за меньшего угла склонения) пушка просто теряла направление на цель. Откуда там рассогласование получится, если зрачок со стволом жестко соединен? Или вы про какой-то перескопический прицел пишите?

цитата:

поэтому в воспоминаниях "шерманистов" об стабилизаторе обычно не поминают - его отключали от греха подальше.

Так ведь на Т-34 наши танкисты и элекроприводом не пользовались, как пишут "им еще надо было уметь пользоватся", в бою поворачивали башню ручным приводом.

цитата:

Поэтому то и сподобились амеры только в 70-х на новый "экскримент" со стабилизатором

Там уже двухплоскостной стабилизатор был. И вообще все это не так просто. Стабилизатор он сам по себе занимает место и потребляет энергию, да еще и предъявляет определенные требования к пушке и башне. И несмотря на то что у нас опытный образец на Т-34 дал приемлиемые результаты, в серию он не пошел.

 Отправлено: 08.04.06 11:28. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

Он у вас что-то только останавливается, прицеливается и стреляет, а когда же орудие заряжается? Реальные ситуации- орудие у танка заряжено "по умолчанию" осколочной гранатой, вдруг командир заметил самоходку противника, сразу выстрел, быстрая перезарядка бронебойным, выстрел уже с места. Если не попал, не успел перезарядить орудие сразу "кранты"- немец шутить не будет. Или другой случай- появился в прицели танк- выстрел в борт, за ним сразу другой для верности. Водитель готов к маневру, но после второго выстрела. Все реальные случаи. А что касается использования складок местности- для стрельбы с обратных скатов опять же угол склонения нужен. На западе этому большое значение придают

Танк стреляет с ОСТАНОВОК, либо из укрытий. Орудие заряжается МЕЖДУ выстрелами (или Вы считаете что танк заряжают когда он стоит?) поэтому в наступлении скорость заряжания даже ИС-2 - вполне подходящая. Насчет "обратных скатов" - это к Голанским высотам, большой угол склонения имеет свои недостатки, значительно превышающие достоинства.

bricklayer wrote:

цитата:

Это реальные дистанции не просто поражений, но и боя. Дистанции эти определяются характером местности- лесами, зданиями и т.д. Pak-40 итак с 1200 м лоб Т-34 спокойно пробивала, просто даже попасть с такого расстояния в танк еще проблема- это больше ее дальности ее прямого выстрела, плюс еще характер местности.

насчет "спокойно и в лоб" все ж были другие данные (кроме таблиц), ну хотя бы процент поражений в борт (до 70%), ведь дистанции те же 300-600м - вроде как: чего изгаляться?

bricklayer wrote:

цитата:

Напоминаю, что нет такого понятия "тянет", есть понятия момент, обороты, коэффициент приспособляемости и диапазон оборотов.

Спасибо! Только вот из СВОЕЙ практики - ну "тянет" дизель на низких оборотах лучше, хоть убейся, какие там графики - не знаю. Нагрузи в МАЗ (180л/с) 8 тонн, включи 2-ю и отпусти сцепление - пойдет как миленький, даже не нажимая на акселератор, с карбюраторным ЗиЛом (150л/с +5 тонн) - можешь и не пытаться - заглохнет сразу если вовремя не дать чаду. А турбонаддув эффективен при ВЫСОКИХ оборотах. Я к тому , что В-2 на Т-34 для танковой тактики - выстрелил - сорвался с места - остановился - выстрелил был лучше, какие бы там графики моментов, оборотов и легкости переключения скоростей не приводили для "приемистых" карбюраторных - поймите: дизелю сорваться с места и набрать 0 - 10-15км/час легче, а вот разогнаться от 10км/час до 30-40км/час - тяжелее чем карбюраторному.

bricklayer wrote:

цитата:

А откуда вы взяли, что так "часто было" на "шерманах", где это написано? Вообще вы как-то странно все это описываете. На Т-34 в конечном варианте использовали "ломающийся" телескопический прицел. Окуляр двигался вместе с пушкой, а зрачок "вместе с наводчиком". Я так понимаю, что при ударе пушки об упоры (которые происходили разумеется чаще из-за меньшего угла склонения) пушка просто теряла направление на цель. Откуда там рассогласование получится, если зрачок со стволом жестко соединен? Или вы про какой-то перескопический прицел пишите?

Что такое "жестко соединен"? При жестком отскоке всегда образуются люфты в ЛЮБЫХ соединениях, даже сейчас часто приходится выверять прицелы (правда уже не выходя из танка), а уж тогда ...
А писал про прицел Т-64 (другими не пользовался) - вспылил

 Отправлено: 09.04.06 09:01. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

Так ведь на Т-34 наши танкисты и элекроприводом не пользовались, как пишут "им еще надо было уметь пользоватся", в бою поворачивали башню ручным приводом.

- так-таки и не пользовались? Или по пословице Форда: "если взять самый плохой автомобиль и сравнить с лучшей лошадью - можно легко убедиться в преимуществе гужевого транспорта". Надо сравнивать танки с экипажем ОДИНАКОВОЙ квалификации. Если они не умеют пользоваться даже электроприводом, то уж стабилизаором ... ой мама! Да и к 43-му когда "шерман" более-менее довели - с ГФ и КПП на Т-34 особых заморочек уже не было - доработали + обращали внимание при обучении и освоении (про 10 часов вождения отмененных к лету 42-го вспоминать не будем?) - плавное увеличение нагрузки и перегазовка при переключении - не Бог весть какие премудрости даже для парня от сохи.
- заодно насчет высоты: не замечали, что под обстрелом ВСЕ бегут пригнувшись - хотя и неудобно - скорость перебегания далеко не та (а вероятность поражения очень сильно зависит от скорости "цели"). А вот высота "цели"( не дай Вам Бог попасть в их число) - уменьшается со 170см до 150см - ничего не напоминает (высоту корпуса Т-34 и "шермана" например)? И как тогда ваши "многомудрые" рассуждения о незначительности влияния высоты при дальности прямого выстрела во ВМВ (дальность прямого выстрела МГ-42 помните?) соотносятся с МНОГОВЕКОВЫМ опытом простого солдата?

 Отправлено: 09.04.06 10:14. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

ну "тянет" дизель на низких оборотах лучше, хоть убейся, какие там графики - не знаю.

Спор вообще-то бессмысленен, т.к. практически все "Шерманы" шедшие в СССР были модели М4А2(76)W, т.е. -- ДИЗЕЛЬНЫЕ...
Причём, дизель GM6046 давал 410л.с., на 90 меньше чем В-2. При примерно равном весе танков (30-33т. у Шермана и 32т. у Т-34). А теперь поговорим о трансмиссии... vova пишет:

цитата:

Насчет "обратных скатов" - это к Голанским высотам

Вообще-то -- это к Центральной и Западной Европе.
vova пишет:

цитата:

большой угол склонения имеет свои недостатки, значительно превышающие достоинства.

Опять? И что же это за недостатки? Высота башен оказывается неизменной, т.к. Вы утверждаете, что разница по высоте Т и Ш -- корпус. Что там ещё может быть?
vova пишет:

цитата:

Танк стреляет с ОСТАНОВОК, либо из укрытий. Орудие заряжается МЕЖДУ выстрелами (или Вы считаете что танк заряжают когда он стоит?) поэтому в наступлении скорость заряжания даже ИС-2 - вполне подходящая.

Занятно, а вот мл.лейт. Оськин, болтают, всадил 4 снаряда в "К.Тигр" пока другой "К.Тигр" понял, что по ним стреляют, засёк направление и развернул башню. Потом запулял ещё 4 снаряда в этот второй "К.Тигр". И всё это с дистанции 200м не меняя позиции.

 Отправлено: 09.04.06 17:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Опять? И что же это за недостатки? Высота башен оказывается неизменной, т.к. Вы утверждаете, что разница по высоте Т и Ш -- корпус. Что там ещё может быть?

За бОльший угол склонения (ну не бывает достоинств без недостатков) - либо бОльший рост (что б поднять линию орудия) , либо мЕньший наклон ВЛД - выбирай на вкус. А если еще присмотришся к "абрамсу" - дык вообще в тулуп завернешся - зазорище между ВЛД и башней (по высоте) - меня, как русского танкиста - умиляет.

NMD пишет:

цитата:

Занятно, а вот мл.лейт. Оськин, болтают, всадил 4 снаряда в "К.Тигр" пока другой "К.Тигр" понял, что по ним стреляют, засёк направление и развернул башню. Потом запулял ещё 4 снаряда в этот второй "К.Тигр". И всё это с дистанции 200м не меняя позиции.

- конечно занятно: он стрелял ИЗ ЗАСАДЫ и, возможно, подкалиберными, а для ИС-2 с такой дистанции, да в борт - одного бронебойного снаряда (каморного) достаточно что бы в КТ ВСЕ мертвые были. Ему дырковать в дуршлаг просторный КТ не надо. А ИС, да еще в окопе, да и из засады - сейчас и "абрамсу" фору даст - попасть ему в маску - надо ОЧЕНЬ постараться, а "скулы" у башни непробиваемы, так что ИСу и в засаде скорострельности хватит (вот боекомплект рассовывали куда можно и нельзя - это было, нехватало иногда). .

 Отправлено: 09.04.06 19:51. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

Танк стреляет с ОСТАНОВОК, либо из укрытий. Орудие заряжается МЕЖДУ выстрелами (или Вы считаете что танк заряжают когда он стоит?) поэтому в наступлении скорость заряжания даже ИС-2 - вполне подходящая. Насчет "обратных скатов" - это к Голанским высотам, большой угол склонения имеет свои недостатки, значительно превышающие достоинства.

скажем так- танк стреляет с остановок прицельно. У нас приказами № 0728 от 19.09.42 г. и № 325 от 16.10.1942 г. нашим танкам предписывалось открывать огонь в наступлении с хода не боясь, того, что стрельба получится не всегда прицельная. стрельба из танков с хода должна быть основным видом огневого воздействия наших танков на противника, и прежде всего на живую силу. Причем первым приказом ради этого предписывалось увеличить боекомплект танков Т-34 и Т-70 и всего иметь в полках и бригадах по три боекомплекта на танк (включая один возимый в танке). Для заряжения орудия танка в движении опять же нужны определенные условия для заряжающего и опять же не случайно именно наши конструкторы их улучшали в том числе и за счет увеличения габарита танка по высоте, поскольку Т-34-76 не удовлетворял нашим требованиям. Скорострельность в условиях танка из-за тесноты и неудобного размещения БК составляла не более 3-4 выстрелов в минуту, при том что 76 мм пушка на стенде обеспечивала скорострельность до 20 выстрелов в минуту.
Скорострельность Ис-2-122 никогда не была достаточной, хотя бы потому, что после принятия его на вооружение начались работы по созданию для этого танка 100 мм пушек и 85 мм пушек. И работы эти шли до конца войны, несмотря на то, что мощность 100 мм пушки была ниже чем 122 мм.
Угол склонения орудия необходим для уменьшения мертвого пространства и возможности ведения огня с обратных скатов. какие недостатки вы имеете ввиду? Увеличение высоты башни? Вот израильтяне считают, что большой угол склонения важнее и напротив помогает защитить танк, а в каком бою хоть как то сказалась разница в 20 мм габарита по высоте?
vova wrote:

цитата:

насчет "спокойно и в лоб" все ж были другие данные (кроме таблиц), ну хотя бы процент поражений в борт (до 70%), ведь дистанции те же 300-600м - вроде как: чего изгаляться?

Процент поражений в лобовую проекцию составлял 30 % при площади проекции 15 %, процент поражения в бортовую проекцию 64 % при площади проекции 70 %. И потом поражались не только снарядами 75 мм и 88 мм. но и меньшего какибра. Особенно в начале войны. Например, согласно отчету по подбитым танкам, поступившим на ремонт в ходе Московской битвы на 83 танках Т-34 и КВ сквозных пробоин от 88 мм снарядов было лишь 8, 105 мм снарядов лишь 5, зато от 37 мм бронебойных снарядов- 21, от 47-50 мм снарядов- 42.
vova wrote:

цитата:

Спасибо! Только вот из СВОЕЙ практики - ну "тянет" дизель на низких оборотах лучше, хоть убейся, какие там графики - не знаю. Нагрузи в МАЗ (180л/с) 8 тонн, включи 2-ю и отпусти сцепление - пойдет как миленький, даже не нажимая на акселератор, с карбюраторным ЗиЛом (150л/с +5 тонн) - можешь и не пытаться - заглохнет сразу если вовремя не дать чаду. А турбонаддув эффективен при ВЫСОКИХ оборотах. Я к тому , что В-2 на Т-34 для танковой тактики - выстрелил - сорвался с места - остановился - выстрелил был лучше, какие бы там графики моментов, оборотов и легкости переключения скоростей не приводили для "приемистых" карбюраторных - поймите: дизелю сорваться с места и набрать 0 - 10-15км/час легче, а вот разогнаться от 10км/час до 30-40км/час - тяжелее чем карбюраторному.

Первое- "низкие" обороты понятие относительное, как и собственно сама величина момента. Диапазон оборотов у карбюраторного шире. Коэффициент приспособляемости (т.е. диапазон в котором двигатель может изменять момент) у двигателя ЗИЛа намного лучше, чем у ЯМЗ- 1,3 против 1,1 и графики я приводил. Остальное- сами автомобили, у них разная грузоподъемность и разная рабивка КПП по скоростям. И ничего удивительно, что МАЗ трогается со 2-ой с грузом, значит передаточное число позволяет, если говорить о тягачах, то у них первая скорость вообще "черепашья". А у Т-34 коэффициент приспособляемости в рабочем диапазоне оборотов еще ниже- 1,07. Кстати М4А3 тоже легко трогался со 2-ой скорости.
Второе- турбонаддув бывает разный, если интересно, почитайте- http://www.www.turboost.ru/info/nadduv.php . Что касается современных танковых двигателей, то например немцы на MTU для "Леопарда-2" применили двухступенчатый турбонагнетатель с интеркуллером и достигли коэффициента приспособляемости 1,3 (как у какбюраторного ЗИЛ).
Третье- опять же пятискоростная (для Т-34 разрабатывалась и 6-ти скоростная) означает лучшее использование мощности двигателя, чем четырехскоростная КПП. При использовании всех скоростей - двигатель работает больше в области максимальной мощности при больших оборотах (1700 об), и меньше в области максимального момента при меньших оборотах (1200 об). И при разгоне разумеется тоже.

цитата:

Что такое "жестко соединен"? При жестком отскоке всегда образуются люфты в ЛЮБЫХ соединениях, даже сейчас часто приходится выверять прицелы (правда уже не выходя из танка), а уж тогда ...

Телескопический прицел как правило вообще находится в одной маске с орудием, за редким исключением (например у Т-54 он в отдельной амбразуре). Конкретно у "шермана" был и телескопический, и перескопический (и еще прицел для ведения огня с закрытых позиций). Про телескопический прицел так прямо и написано, что сам крепится к орудию и зрачок всегда смотрит туда, куда ствол.

цитата:

- так-таки и не пользовались? Или по пословице Форда: "если взять самый плохой автомобиль и сравнить с лучшей лошадью - можно легко убедиться в преимуществе гужевого транспорта". Надо сравнивать танки с экипажем ОДИНАКОВОЙ квалификации. Если они не умеют пользоваться даже электроприводом, то уж стабилизаором ... ой мама!

Так и пишут, что вообще о нем забывали. А не пользовались потому, что электропривод там был бестолковый. Плавной регулировки скорости нет, минимальная скорость такая же как у Т-54 максимальная- надо дворачивать вручную, а рукоятки разные, неудобен. Ненадежен, потребляет большой ток. Предельный угол наклона танка (подъёма или крена), при котором мотор ещё вращает башню, находится в пределах 17...22° (в зависимости от состояния аккумуляторной батареи и окружающей температуры).
При быстрых переменах направления вращения башни при наклонном положении танка обмотки мотора и спирали сопротивления реостата 8 сильно перегреваются вследствие большой перегрузки и могут перегореть. Поэтому в условиях трудной работы необходимо следить за тем, чтобы башня не вращалась напрасно, и время от времени делать для охлаждения мотора перерывы в её поворачивании. (цит. из руководства, кстати по наводке орудия там вообще только ручной привод поворота башни упоминается). На мой взгляд, если передаточное число увеличить и рукоякту с кнопкой фиксатора перенести, то пользоватся им можно было бы.
А что касается стабилизатора на "шермане", то там для его использования тоже много чего сделать надо- сначала еще определенная настройка, потом опробывание (или выверка), при температурах ниже нуля предварительный прогрев. Им пользоватся однозначно уметь надо.

цитата:

Да и к 43-му когда "шерман" более-менее довели - с ГФ и КПП на Т-34 особых заморочек уже не было - доработали + обращали внимание при обучении и освоении (про 10 часов вождения отмененных к лету 42-го вспоминать не будем?) - плавное увеличение нагрузки и перегазовка при переключении - не Бог весть какие премудрости даже для парня от сохи.

А какие проблемы у "шермана" были до 1943 года и что там поменяли в конструкции ГФ на Т-34?

цитата:

заодно насчет высоты: не замечали, что под обстрелом ВСЕ бегут пригнувшись - хотя и неудобно - скорость перебегания далеко не та (а вероятность поражения очень сильно зависит от скорости "цели"). А вот высота "цели"( не дай Вам Бог попасть в их число) - уменьшается со 170см до 150см - ничего не напоминает (высоту корпуса Т-34 и "шермана" например)?

Тут больше психология. Конкретно по танкам ну каком месте по значимости стоят эти досужие рассуждения о лишних сантиметрах. Исход боя всегда решала организация и связь. И на форумах всегда начинают с измерения толщины милиметров брони и сантиметров высоты корпуса. А почему не начать с оценки радиостанции, ТПУ, обзорности танка. Сами бои зачастую происходили (и сейчас происходят) на таких близких, где высота вообще никак не сказывается. Вот кстати тот же Лоза описывал боевые действия на Украине зимой-весной 1944 г. Зачастую просто по метеусловиям дальность видимости не превышала 800 м. Противники обнаруживали друг друга по звуку. Так они подкрадывались на одном работающем двигателе к позициям немцев и открывали огонь или давили гусеницами, когда те еще даже не успевали занять свои места у орудий. А Т-34? Глушителя и того нет и гусеницы гремят как ни у какого другого танка.

 Отправлено: 10.04.06 04:51. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

За бОльший угол склонения (ну не бывает достоинств без недостатков) - либо бОльший рост (что б поднять линию орудия) , либо мЕньший наклон ВЛД - выбирай на вкус.

За мЕньший рост (ну не бывает достоинств без недостатков) -- либо мЕньший угол склонения, либо хреновое расположение БК, либо оба сразу.
vova пишет:

цитата:

А если еще присмотришся к "абрамсу" - дык вообще в тулуп завернешся - зазорище между ВЛД и башней (по высоте) - меня, как русского танкиста - умиляет.

Как русский танкист, Вы бы этого зазорища, если Абрамс на обратном склоне и не увидили бы.
Довольно прикольно наблюдать излияния людей, считающих, что они умнее всех.
Да поймите вы, что те танки не хуже, да и не лучше. Они просто ДРУГИЕ, создавались другой школой в других условиях при иной доктрине. Где-то они были бы лучше, где-то хуже.
Да и не это главное, а как всегда люди.
Вон у Израиля во всех четырёх войнах танки были если не хуже, то во всяком случае морально старше. И ничего...
vova пишет:

цитата:

конечно занятно: он стрелял ИЗ ЗАСАДЫ и, возможно, подкалиберными

Для первого подбитого -- 1м и 4м, два других были БР-365. А стрелял он правильно -- до возгорания вражеской машины.
По второму подбитому -- все были БР-365, причём первые три попали в лоб башни, а четвёртый в борт.
vova пишет:

цитата:

А ИС, да еще в окопе, да и из засады

Да любой танк да ещё в окопе, да и из засады -- вундервафля, а уж Абрамс на обратном склоне и подавно...
vova пишет:

цитата:

попасть ему в маску - надо ОЧЕНЬ постараться

Прошу уточнить, это не в ту ли маску, которая даёт треть лобовой проекции башни?
vova пишет:

цитата:

а "скулы" у башни непробиваемы

"гвоздь" может и не нормализуется, а вот "кума" -- вполне возьмёт.

Вопрос ведь в том, что довольно часто нужно дать повторный выстрел (не важно, после промаха или для добивания) и очень неприятно когда не успеешь этого сделать из-за конструктивных особенностей танка.

 Отправлено: 10.04.06 15:51. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

А что касается стабилизатора на "шермане", то там для его использования тоже много чего сделать надо- сначала еще определенная настройка, потом опробывание (или выверка), при температурах ниже нуля предварительный прогрев. Им пользоватся однозначно уметь надо

Я так понимаю? научились "прогревать" к 70-му году?

bricklayer wrote:

цитата:

А какие проблемы у "шермана" были до 1943 года

- Первоначально всовывали на него радиальный - почитайте как с ним намучались (пять штук в одном флаконе применяли не только из-за доступности автомобильных движков но и отработанности их по сравнению с дизелями , радиальными и "фордом")

bricklayer wrote:

цитата:

Тут больше психология. Конкретно по танкам ну каком месте по значимости стоят эти досужие рассуждения о лишних сантиметрах. Исход боя всегда решала организация и связь. И на форумах всегда начинают с измерения толщины милиметров брони и сантиметров высоты корпуса.

- полностью согласен. Двоюродный брат отца в войну был комроты: вышли на пополнение - 18 человек. Пополнили до 100, бросили в атаку на укрепленную оборону (брали Белгород в начале августа 43-го) - потери убитыми и раненными в роте (за один день) - 68 человек ... и НИ ОДНОГО из тех 18-ти. Потому что (из-за "психологии") в полный рост на пулеметы не бегали, а пригибаясь скакали из воронки в воронку и ... к немцам в окоп - и задача выполнена и жив остался. Так что 20см даже для пулемета, даже на 150-200м - очень на поражаемости сказывается. Заодно подумайте - чего ради "удобно" положили водилу в "чифтене" и в "абрамсе" - уж не ради ли "ненужных" 20см высоты?

 Отправлено: 10.04.06 17:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Для первого подбитого -- 1м и 4м, два других были БР-365. А стрелял он правильно -- до возгорания вражеской машины.

- об этом и разговор - одного пробития (а часто даже попадания) 122мм снаряда обычно было достаточно - даже "тигру".

NMD пишет:

цитата:

За мЕньший рост (ну не бывает достоинств без недостатков) -- либо мЕньший угол склонения, либо хреновое расположение БК, либо оба сразу.

- если угол "склонения" м-м ... на любителя (так же как и "меркава"), то "хреновое" расположение БК ... это как - его надоть ПОВЫШЕ расположить? Так сказать: на виду? А как же новые ПТУРы атакующие сверху, или "абрамс" только против арабов "заточен"?

NMD пишет:

цитата:

Да любой танк да ещё в окопе, да и из засады -- вундервафля, а уж Абрамс на обратном склоне и подавно...

- если сверху ПТУРС не схлопочет или сбоку-сзади ДШК

NMD пишет:

цитата:

Прошу уточнить, это не в ту ли маску, которая даёт треть лобовой проекции башни?

- а насчет прОцента всей лобовой проекции танка, а как там с прОцентом маски от лобовой проекции башни у "тигра"?

NMD пишет:

цитата:

Вопрос ведь в том, что довольно часто нужно дать повторный выстрел (не важно, после промаха или для добивания) и очень неприятно когда не успеешь этого сделать из-за конструктивных особенностей танка

- вот тут соглашусь - действительно надо и неоднократно ... для калибров 75-88мм (см отчет стрельб в Кубинке) - вот такие "конструктивные" особенности были у "тигра" и "пантеры" .

 Отправлено: 10.04.06 17:20. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

Вот кстати тот же Лоза описывал боевые действия на Украине зимой-весной 1944 г. Зачастую просто по метеусловиям дальность видимости не превышала 800 м. Противники обнаруживали друг друга по звуку. Так они подкрадывались на одном работающем двигателе к позициям немцев и открывали огонь или давили гусеницами, когда те еще даже не успевали занять свои места у орудий. А Т-34? Глушителя и того нет и гусеницы гремят как ни у какого другого танка.

- ого! А что у немцев БОЕВОЕ охранение делало? Сказки Лозы читало? Вы уверены, что зимой-весной 44-го на Украине можно было "тихонько" на одном дизеле подьехать к немцам? Если Манштейн вообще не мог (по его словам) ехать на танках? Это уж совсем немцев не уважать! Если грунт тяжелый (а зимой-весной на Украине именно такой) - то танк ревет дай боже ( даже с глушителем) - больше второй ему и не врубишь.

 Отправлено: 10.04.06 19:40. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

об этом и разговор - одного пробития (а часто даже попадания) 122мм снаряда обычно было достаточно - даже "тигру".

Так и Оськин подбил первого тигра первым же снарядом.
А вдруг бы 122мм прошёл насквозь? Как на испытаниях. Пришлось бы пулять ещё раз? Фугасом?
vova пишет:

цитата:

то "хреновое" расположение БК ... это как - его надоть ПОВЫШЕ расположить

У Шермана ОНО было в контейнерах с водой. У Абрамса -- сами знаете где. Или по-вашему надо в БО вперемежку с людЯми и топливом?
vova пишет:

цитата:

А как же новые ПТУРы атакующие сверху, или "абрамс" только против арабов "заточен"?

Ну почему же, Абрамс естественно был заточен против сов. доктрины. Против "верхних" ПТУРСов (из которых сколько не-НАТОвских, не подскажете?) он конечно не тянет, как и любой другой современный танк.
vova пишет:

цитата:

если сверху ПТУРС не схлопочет или сбоку-сзади ДШК

"ДШК сбоку-сзади" -- сугубо городской вариант, там хреново будет любому танку. Вспомните как уничтожались Т-шки в пустыне в 91м. Почти всегда со взрывом БК и отрывом башни у 72. Причём частенько от 25-30мм в борт-корму (Т-55 точно, по 72 проверять надо).
vova пишет:

цитата:

а насчет прОцента всей лобовой проекции танка

Не канает. По условиям задачки ИС-2 у нас "в засаде, в окопе".
vova пишет:

цитата:

а как там с прОцентом маски от лобовой проекции башни у "тигра"?

А причём тут тигр? Мега-альтернатива у нас сейчас "ИС-2 vs. Abrams"...
vova пишет:

цитата:

см отчет стрельб в Кубинке

Где посмотреть можно?
vova пишет:

цитата:

Я так понимаю? научились "прогревать" к 70-му году?

Перешли на новую элементную базу.
vova пишет:

цитата:

Заодно подумайте - чего ради "удобно" положили водилу в "чифтене" и в "абрамсе" - уж не ради ли "ненужных" 20см высоты?

Вроде как ради всё того же пресловутого угла снижения орудия...

 Отправлено: 10.04.06 20:39. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

Я так понимаю? научились "прогревать" к 70-му году?

А с чего вы решили, что американцы не пользовались стабилизаторами на "шерманах" и "грантах"? И давайте только без домыслов. Для новых танков нужны были новые стабилизаторы и более мощные. Кстати судя по испытаниям в Греции для наших танков сейчас тоже нужен уже новый стабилизатор. А вот делают его или нет - не знаю.
vova wrote:

цитата:

- Первоначально всовывали на него радиальный - почитайте как с ним намучались (пять штук в одном флаконе применяли не только из-за доступности автомобильных движков но и отработанности их по сравнению с дизелями , радиальными и "фордом")

И где мне это почитать? И не первоначально, а параллельно, причем танки с радиальными двигателями поступали в американскую армию. Проблемы с перегревом были на первых "грантах", а по итогам боевого применения М4А1 и М4A2 в 1942 г. был четко сделан положительный вывод по обоим танкам, в т.ч. и по двигателям. И подвижность и запас хода были сочтены вполне удовлетворительными. Радиальные служили и израильтянам и до сих пор кое-где на "шерманах" служат. По некоторым параметрам они лучше, окончательный выбор в пользу фордовского двигателя был сделан благодаря егго более низкой стоимости.

цитата:

- ого! А что у немцев БОЕВОЕ охранение делало? Сказки Лозы читало? Вы уверены, что зимой-весной 44-го на Украине можно было "тихонько" на одном дизеле подьехать к немцам? Если Манштейн вообще не мог (по его словам) ехать на танках? Это уж совсем немцев не уважать! Если грунт тяжелый (а зимой-весной на Украине именно такой) - то танк ревет дай боже ( даже с глушителем) - больше второй ему и не врубишь.

Да никакие там не сказки. Вы разбирите конкретно боевую ситуацию, без этих огульных обвинений. Например там рассказан такой эпизод. Примерно 29 марта 1944 г. в ходе стремительного наступления возникла необходимость быстро овладеть высотой, превращенной немцами в важный узел сопротивления. Наступающие танки далеко оторвались от своих, поэтому пехоты было мало, артилерии не было. Атака проводилась ночью.
Часть танков скрытно пошли в обход оврагом, впереди осторожно шли пехотинцы. Почва на той стороне где двигались танки уже достаточно подсохла, однако было все равно принято решение, чтобы каждый танк ехал своей колеей. Когда пехотинцы заметили боевое охранение немцев наши начали атаку по сигналу и с фронта и с фланга (полностью зайти в тыл не удалось). В результате этой достаточно внезапной атаки для немцев высота была успешно взята, было уничтожено 4 противотанковых орудия, потеряно 3 танка.

цитата:

Заодно подумайте - чего ради "удобно" положили водилу в "чифтене" и в "абрамсе" - уж не ради ли "ненужных" 20см высоты?

А в чем проблема то? Какие там неудобства, ему что-то не видно или трудно какие-то рычаги переключать? Вы можите и заряжающего положить, но только так чтобы он быстро мог нужный снаряд достать из любой укладки и зарядить орудие, чтобы его не прибило казенником при повороте башни, чтобы он мог что-то слышать и видеть, быстро забратся в танк и быстро покинуть его.

 Отправлено: 11.04.06 10:03. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Так и Оськин подбил первого тигра первым же снарядом. А вдруг бы 122мм прошёл насквозь? Как на испытаниях. Пришлось бы пулять ещё раз? Фугасом?

- А каким снарядом подбил Оськин? БР-365(164гр. ВВ) , БР-365К(48гр. ВВ) или БР-365П? Заброневое действие весьма различное.

NMD wrote:

цитата:

Ну почему же, Абрамс естественно был заточен против сов. доктрины. Против "верхних" ПТУРСов (из которых сколько не-НАТОвских, не подскажете?) он конечно не тянет, как и любой другой современный танк.

- ПТУРС разработан, то что нет в производстве - при нужде запустить в производство проще - вот пускай для "абрамса" ПТУРС разработают - это да!

NMD wrote:

цитата:

Не канает. По условиям задачки ИС-2 у нас "в засаде, в окопе".

- Ну и какова площадь? Заодно и высота прямого выстрела по метровой мишени? И какова вероятность и необходимая дальность попасть даже современным девайсом в эту 1/3 мишень и не получить обратно 25кг "поросенка"х700м/сек - который даже если не пробьет, то ударом всю "абрамсовую" электронику заклинит - хрен из чего постреляешь.

NMD wrote:

цитата:

А причём тут тигр? Мега-альтернатива у нас сейчас "ИС-2 vs. Abrams"...

- во, это уже по делу - ну ладно-ладно ... уступает "абрамсу" в чем то, но ... не "тигру" же!!!

NMD wrote:

цитата:

Где посмотреть можно?

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=123&lang=ru

NMD wrote:

цитата:

Вроде как ради всё того же пресловутого угла снижения орудия...

- О как? Прием, примененный разок на Голанах в ОБОРОНЕ - так "изуродовал" "чифтен"( 65-й год между прочим) с "абрамсом"? Позвольте не согласиться! Единственное неудобство в малом угле склонения - бОльшее "мертвое пространство" для курсового пулемета - мнение нашего начальника танкового цикла ( на фронте с 43-го, инструктор у арабов в 67-м, инспектор в 73-м, лично испытал все тогдашние танки от "шерманов" до "леопардов")

 Отправлено: 11.04.06 13:55. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Первое- "низкие" обороты понятие относительное, как и собственно сама величина момента. Диапазон оборотов у карбюраторного шире.

Характеристика двигателя зависит не от диапазона оборотов, а от графика зависимости оборотов и крутящего момента. Если max момент при бОльших оборотах то двигатель гораздо меньше в габаритах, соответсвенно весовая отдача больше. Обратите внимание, что на всех иномарках движки при равной мощности гораздо меньше (раза в полтора а то и в два) чем наши. Или др. пример: Ездил УАЗ с родным движком, трогался на 2-й, а то и на 3-й на, 3-й же можно было ездить до 80 км. Поставили двигатель от Волги. Тяга на низах вся пропала, зато стал более скоростным и экономичнее.
Было два КамАЗа тягача, один сродным дв-м второй с ЯМЗ. Мощность примерно равная. Так вот второй достаточно бодро тянул в гору груз с которым первый мог втать там-же.
bricklayer пишет:

цитата:

Скорострельность Ис-2-122 никогда не была достаточной, хотя бы потому, что после принятия его на вооружение начались работы по созданию для этого танка 100 мм пушек и 85 мм пушек.

Всегда думал, что сначала строили ИС с 85мм пушкой, а уж потом....

 Отправлено: 11.04.06 16:04. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

Характеристика двигателя зависит не от диапазона оборотов, а от графика зависимости оборотов и крутящего момента. Если max момент при бОльших оборотах то двигатель гораздо меньше в габаритах, соответсвенно весовая отдача больше. Обратите внимание, что на всех иномарках движки при равной мощности гораздо меньше (раза в полтора а то и в два) чем наши.

А кто спорит? Я же и давал ссылки на графики - зависимости момента от оборотов, по ним можно четко все представить и определить коэффициент приспособляемости. Конкретно для наших танковых двигателей. Диапазон оборотов- там же можно почитать и понять на что он влияет.
asdik wrote:

цитата:

Всегда думал, что сначала строили ИС с 85мм пушкой, а уж потом....

Имееется ввиду 85 мм пушка повышенной мощности, создать которую тогда по сути не смогли.

 Отправлено: 11.04.06 17:21. Заголовок: Re:

Господа, как я понял одно - по боевым качествам Т-34 и "Шерман" довольно близки - преимущество в силуэте и наклонах брони одного компенсируется техническими наворотами другого.
Номинальную цену сравнивать сложно, т.к. слишком разные экономики.
А если сравнить их по трудоемкости производства в чел.-часах (для воюющей страны немаловажный показатель)- у кого нибудь есть информация?

 Отправлено: 11.04.06 18:26. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

1. А с чего вы решили, что американцы не пользовались стабилизаторами на "шерманах" и "грантах"? И давайте только без домыслов. 2. Для новых танков нужны были новые стабилизаторы и более мощные.

-1. да с того же что русские "не пользовались электроприводом" - то же самое!
- 2. Т.е. с 44-го по 70-й "более мощные" было не изготовить?
bricklayer пишет:

цитата:

И где мне это почитать? И не первоначально, а параллельно, причем танки с радиальными двигателями поступали в американскую армию. Проблемы с перегревом были на первых "грантах", а по итогам боевого применения М4А1 и М4A2 в 1942 г. был четко сделан положительный вывод по обоим танкам, в т.ч. и по двигателям. И подвижность и запас хода были сочтены вполне удовлетворительными. Радиальные служили и израильтянам и до сих пор кое-где на "шерманах" служат. По некоторым параметрам они лучше, окончательный выбор в пользу фордовского двигателя был сделан благодаря егго более низкой стоимости.

Извини что долго но по "радиалке":

"В связи с отсутствием выделяемых средств, между двумя мировыми войнами в США не было создано ни одного танкового двигателя. (Что кстати очень хорошо иллюстрирует «агрессивные устремления американского империализма».)
Поэтому, когда почувствовали приближение войны и решили начать массовое производство танков, то выбрали 9-цилиндровый радиальный авиадвигатель воздушного охлаждения R975 фирмы Райт (Wright Whirlwind), использовавшийся для легких самолетов. Адаптация авиадвигателя для танков потребовала значительной модификации конструкции. Так, танку требовалось больше разных передач, по сравнению с самолетом, у которого скорости более постоянны. Необходимо было также увеличить крутящий момент при малых оборотах, уменьшить количество масла, улучшить фильтрацию воздуха. Были также модифицированы магнето, карбюратор и кулачковые механизмы клапанов всасывания и выброса в системе питания воздухом. Приспособленный таким образом для использования на танках двигатель показал себя в работе удовлетворительным. 26 августа 1940 г на полигоне в Абердине, штат Мэриленд, были проведены испытания танка М2, который был еще перед М3 Ли/Грант, предшественником М4 Шермана. Участвовали также британские танки. На ходу, британские машины казались вялыми рядом с М2 и работа мотора R 975 произвела хорошее впечатление.
Общая мощность мотора в танке составила 340 л.с., тогда как на стенде она достигала все 400 л.с. (это как на стенде у Т-34 было 500 л.с.). Полезная мощность мотора в танке равнялась 294 л.с. Мотор весил 515 кг. В качестве топлива использовался авиационный бензин с октановым числом 92. Степень сжатия равнялась 6,3 : 1.
Танк М2 весил 19 тонн (при полной боевой загрузке), его удельная мощность была 15,5 л.с./т (полезная мощность, деленная на боевой вес танка), максимальная скорость при 2400 об/мин достигала 53 км/час.

Однако, следующая модель танка, М3 Ли/Грант, весила уже 27 тонн и мощность мотора стала недостаточной. Охлаждение уже не справлялось и мотор грелся.
Вследствие высокой температуры воздуха в карбюраторе, плотность воздушно-топливной смеси, поступающей в цилиндры, уменьшилась и в результате уменьшилась мощность двигателя. Измерения в поле показали, что полезная мощность уменьшилась до 280 л.с. и жизнь мотора сократилась до 100 часов перед капитальным ремонтом.

Было решено передать производство мотора более крупной компании Континентал с плановым выпуском 1000 моторов в месяц. На тот момент фирма Райт изготовила всего 750 моторов.

Начался следующий этап в улучшении двигателя. Была улучшена система охлаждения. Был сделан более эффективный воздушный фильтр. Были назначены более жесткие допуски для деталей и узлов чтобы улучшить их работу.

Тогда же министерство обороны приняло решение, что все армейские бензиновые моторы, в отличие от дизельных флотских и высокооктановых авиационных, должны работать на низкооктановом бензине «80». До того, R975 работал на бензине с октановым числом 92. После определенного экспериментирования, оптимальной степенью сжатия для «танкового» R975 было признано 5,7 : 1.
Новая модель двигателя получила наименование Continental R975EC2 и имела следующие характеристики:
Общая мощность: 400 л.с. Полезная мощность: 340 л.с.
Обе величены - при 2400 об/мин.

Крутящий момент: Общий – 890 фут-фунтов (120 кг-м). Полезный – 800 фут-фунтов (108 кг-м). Обе величины при 1800 об/мин. Вес мотора – 515 кг.

Работа над двигателем продолжалась.
По-прежнему наблюдался повышенный расход масла. После доработки конструкции, удалось значительно улучшить этот показатель. Полезная мощность мотора увеличилась на 10 л.с. и составила 350 л.с., хотя общая мощность осталась по-прежнему 400 л.с. Новый мотор получил наименование R975C1. Именно он устанавливался вначале на первые Шерманы и обеспечивал им скорость около 35 км/час.

Несмотря на определенные успехи в совершенствовании двигателя, сразу же после начала производства R975C1, началась широкая исследовательская работа по дальнейшему улучшению характеристик этого мотора. Особенно важным было признано добиться увеличения его крутящего момента на малых оборотах. Типичной жалобой танкистов было то, что максимальный крутящий момент развивался этим мотором на слишком большой скорости. У дизелей проблема была прямо противоположной, т.к. их крутящий момент имел наибольшую величину на низкой скорости. При интенсивном маневрировании с R975C1, водителю приходилось переключать передачи слишком часто. И если водитель давал полный газ на малой скорости, двигатель начинал быстро перегреваться. Инженеры взялись за крутящий момент этого мотора всерьез. Постепенно, кардинальные изменения вносились в конструкцию двигателя и величина момента стала возрастать.

Был внедрён новый карбюратор и увеличено давление нагнетания воздуха. Была значительно увеличена поверхность охлаждения головок цилиндров. В сочетании с новыми алюминиевыми втулками и измененной формой рёбер охлаждения большей площади, это дало возможность добиться гораздо более быстрого отвода тепла от цилиндров и позволило двигателю работать при меньшей температуре.
Благодаря всем внесенным изменениям в конструкцию, общая мощность достигла 460 л.с. при 2400 об/мин, а полезная мощность возросла до 400 л.с. Величина общего крутящего момента увеличилась на четверть и составила 1025 фут-фунтов (138 кг-м), а величина полезного момента достигла 940 фут-фунтов (127 кг-м) при 1800 об/мин. Это в огромной степени улучшило мобильные качества танка.
Расход масла уменьшился на 35%, мощность возросла на 10%, температура головок цилиндров понизилась на 50 градусов, поршневые кольца стали намного выносливей и весь двигатель в целом стал значительно долговечней.

При сухом весе 555 кг, новый R975C4 мотор имел общую удельную мощность 0,83 л.с./кг, что было существенно лучше, чем у фордовского мотора GAA, устанавливавшегося на М4А3, у которого эта цифра составляла 0,71 л.с./кг и который считался лучшим двигателем из всех, которыми оснащались Шерманы. При этом максимальный полезный крутящий момент был практически равен моменту у GAA, но достигался на гораздо более низких оборотах в 1700 об/мин по сравнению с 2200 об/мин у конкурента. Это было также лучше, чем 0,80 л.с./кг у британского двигателя Метеор, который стоял на танках Кромвель, Комета и Центурион. И R975C4 далеко опередил немецкий Maybach HL230 на танках Тигр и Пантера, с его 0,58 л.с./кг.

В июне 1943 г Комитет вооружений принял решение заменить на R975C4 все предыдущие модели этого двигателя на ранее произведенных танках. И именно этой моделью были оснащены танки, высадившиеся в Нормандии и имевшие радиальные моторы. Всего, в 18000 Шерманах стояли С4. Эта модель так хорошо показала себя, что уже в октябре 1943 г, англичане попросили американцев заменить им двигатели во всех ранее полученных ими танках с радиальными моторами.

В то же время, R975 был заметно сложнее, чем фордовский движок, и в результате менее надежный и более дорогой. Поэтому, 13 апреля 1944 г Танковый Департмент постановил, что отныне R975C4 будет рассматриваться только в качестве дополнительного двигателя, а основным будет Ford GAA, который был изначально сконструирован для танка. В течение предыдущих шести лет R975 считался основным мотором для средних танков... "

"M4 Sherman" by Michael Green. Osceola, WI, USA: Motorbooks, 1993.

 Отправлено: 12.04.06 10:28. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

-1. да с того же что русские "не пользовались электроприводом" - то же самое! - 2. Т.е. с 44-го по 70-й "более мощные" было не изготовить?

Не пользовались электроприводом- это никак не в кавычках, это из воспоминаний наших танкистов, почему я объяснил, причем даже собственно в руководстве о наводке орудия на цель пишется только "вращая рукоятку", электропривод не упоминается. Кстати, то что не было связи, это тоже не только недостаток радиостанций, но то, что теми что были еще надо было уметь пользоватся. Стабилизатор тоже требовал и умения и знания. Кстати, а где это у Лозы написано что они стабилизаторами не пользовались? Я ведь предлагал- без домыслов. И потом, что значит "было не изготовить"? Сначала его еще надо было разработать. И тут еще вопрос, на что деньги тратить- на разработку нового стабилизатора или на разработку СУО. Американцы выбрали второе.

цитата:

Извини что долго но по "радиалке":

Достаточно было указать источник. Это я все читал. Улучшать двигатели можно до бесконечночти. Это никак не проиворечит заключению по применению танков М4А1 и М4А2 на Среднем востоке, где никаких претензий по двигателям не высказано, подвижность и надежность обоих танков в условиях пустыни оценена как "хорошая" и "очень хорошая" http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/na_notes.htm.

 Отправлено: 12.04.06 14:00. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

1. Достаточно было указать источник. Это я все читал. 2. Улучшать двигатели можно до бесконечночти. Это никак не проиворечит заключению по применению танков М4А1 и М4А2 на Среднем востоке, где никаких претензий по двигателям не высказано, подвижность и надежность обоих танков в условиях пустыни оценена как "хорошая" и "очень хорошая"

- 1. больше не буду, извини!
- 2. Ну, смотря с чем сравнивать. Если с немецкой тройкой - то с надежностью хиловато, а если с "матильдой" - то с подвижностью - хорошо.

 Отправлено: 12.04.06 20:27. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Да никакие там не сказки. Вы разбирите конкретно боевую ситуацию, без этих огульных обвинений. Например там рассказан такой эпизод.

- я не понял, ну эпизод, а что с Т-34 таких эпизодов не было? А аэродром на станции Тацинской? Немцы тревогу обьявили ПОСЛЕ того как танки на аэродром ворвались. Значит и на Т-34 можно "подкрасться"?

 Отправлено: 12.04.06 20:31. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

Процент поражений в лобовую проекцию составлял 30 % при площади проекции 15 %, процент поражения в бортовую проекцию 64 % при площади проекции 70 %.

- занятно, но ... 60-70% ПОПАДАНИЙ было в лобовую проекцию, а вот ПРОБИТИЙ ... столько в борт, причем как для "пантеры" так и для ... Т-34 ("который в лоб брался чем ни попадя с любой дистанции").

 Отправлено: 13.04.06 11:06. Заголовок: Re:

Дорого времени суток ... Уж извините всю ветку читать времени нет, может повторюсь... Смотрел с месяц назад Дискавери, тема была типа ТИгр вс Шерман Не совсем понял про Светлячка, вроде когда-то в БК читал шо мол самая мощная версия Шермана. В фильме говорили шо мол поздно, и не выпускалась толком... Где табличную стастику глянуть?Или может Раскажете?

 Отправлено: 13.04.06 13:17. Заголовок: Re:

Kibb wrote:

цитата:

Дорого времени суток ... Уж извините всю ветку читать времени нет, может повторюсь... Смотрел с месяц назад Дискавери, тема была типа ТИгр вс Шерман Не совсем понял про Светлячка, вроде когда-то в БК читал шо мол самая мощная версия Шермана. В фильме говорили шо мол поздно, и не выпускалась толком... Где табличную стастику глянуть?Или может Раскажете?

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/firefly.php

 Отправлено: 13.04.06 13:40. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

Ну, смотря с чем сравнивать. Если с немецкой тройкой - то с надежностью хиловато, а если с "матильдой" - то с подвижностью - хорошо.

Вот что отмечают в "шермане", так это как раз надежность. Вот, например, свидетельство британского танкиста : "First, its utter mechanical reliability. Our one same vehicle carried us from the bocage through the chase to the River Seine, the battle for Le Havre, then by tank transporter through northern France and Belgium to the south of Holland. Defending the corridor Nijmegen-Eindhoven during Operation MARKET GARDEN, clearing the Noord Brabant, then the long cold winter journey to the Ardennes and the Battle of the Bulge. It says much for the expertise of our American friends that during the many battles and actions, plus the wear and tear of that long journey, I can only recall one breakdown, when the rubber stripped off a couple of bogie wheels. It never let us down during the fighting and apart from the laborious task of replenishing with ammunition and fuel, the usual checks were all that it required. The turret power traverse often gave us the edge over the hand operated German types and, of course, being an American tank, it possessed an excellent toolkit". (из "The M4 Sherman" George Forty). А надежность одна из важнейших составляющих подвижности. Летом 1943 года англичане проводили сравнительные испытания бронетанковой техники в Бовингтоне. В длительном пробеге участвовали М4А2, М4А4, А27М Cromwell и A27L Centaur. Первыми к финишу пришли М4А2, за ними М4А4, потом уже Cromwell.
vova wrote:

цитата:

я не понял, ну эпизод, а что с Т-34 таких эпизодов не было? А аэродром на станции Тацинской? Немцы тревогу обьявили ПОСЛЕ того как танки на аэродром ворвались. Значит и на Т-34 можно "подкрасться"?

"Подкрастся" могли Т-70 или Mk-III, а Т-34 как вы это себе представляете? Дизель без глушителя и грохочущий гусеничный движитель с гребневым зацеплением (такой уже нигде не применялся).

цитата:

занятно, но ... 60-70% ПОПАДАНИЙ было в лобовую проекцию, а вот ПРОБИТИЙ ... столько в борт, причем как для "пантеры" так и для ... Т-34 ("который в лоб брался чем ни попадя с любой дистанции").

Откуда вдруг такие данные? В отчете по Московской битве пишется, что "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". Но там подавляющее большинство пробоин составляют пробоины от огня 37-50 мм орудий (например, в 83 исследованных танках Т-34 и КВ от 50 мм калиберных снарядов 42 пробоины, от 37 мм калиберных снарядов- 21 пробоина). И потом кто это тут писал "чем ни попадя с любой дистанции"? Я же писал конкретно о 75 мм пушке Pak40 и 88 мм орудиях.

 Отправлено: 13.04.06 14:42. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

"Подкрастся" могли Т-70 или Mk-III, а Т-34 как вы это себе представляете? Дизель без глушителя и грохочущий гусеничный движитель с гребневым зацеплением (такой уже нигде не применялся).

- я говорил - что еденичный эпизод нечего не характеризует, кроме раздолбайства.
bricklayer wrote:

цитата:

В отчете по Московской битве пишется, что "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". Но там подавляющее большинство пробоин составляют пробоины от огня 37-50 мм орудий (например, в 83 исследованных танках Т-34 и КВ от 50 мм калиберных снарядов 42 пробоины, от 37 мм калиберных снарядов- 21 пробоина)

- серьезно? При числе ПРОБИТИЙ к числу попаданий примерно 1:2 "колотушку" бы не убирали из ПТО, при ее то весе, боекомплекте, скрытности и скорострельности. Такое ВОЗМОЖНО только против Т-26 и БТ-7 с 15мм броней, которые тоже участвовали в Московской битве.
bricklayer wrote:

цитата:

И потом кто это тут писал "чем ни попадя с любой дистанции"? Я же писал конкретно о 75 мм пушке Pak40 и 88 мм орудиях.

- а были в 44-м еще какие орудия ПТО у немцев в приличных количествах, кроме Пак-40? А ведь характер ПОПАДАНИЙ (больше половины в лоб) и поражений (больше половины в борт) не изменились - парадокс? Или с таблицами поаккуратней "работать" надо - практика , так сказать, критерий истины!

 Отправлено: 14.04.06 09:14. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

я говорил - что еденичный эпизод нечего не характеризует, кроме раздолбайства.

Почему единичный и почему раздолбайство? Наши танкисты грамотно использовали положительные качества "шерманов", ни на какое раздолбайство со стороны немцев и расчета не было- были предприняты необходимые меры предосторожности. В такой же ситуации с Т-34 я считаю, о скрытности ночного обхода и говорить бесполезно, конструкция танка не отвечала минимальным требованиям по снижению шума.
vova wrote:

цитата:

- серьезно? При числе ПРОБИТИЙ к числу попаданий примерно 1:2 "колотушку" бы не убирали из ПТО, при ее то весе, боекомплекте, скрытности и скорострельности. Такое ВОЗМОЖНО только против Т-26 и БТ-7 с 15мм броней, которые тоже участвовали в Московской битве.

Там все серьезно. Серьезно исследовали 230 подбитых танков всех типов у которых от 37 мм бронебойных снарядов было 43 пробоины, из них отдельно выписаны данные по Т-34 и КВ, котрые я приводил выше. Отмечается, что в лоб попаданий вообще было очень мало- немцы обстреливали наши танки в борт, этому способствовала плохая обзорность и отсутствие освобожденного командира в башне. Что касается 37 мм пушки, то наклонных 45 мм листов ее бронебойные снаряды не пробивали, пробивали нижние 40 мм вертикальные листа борта, и ослабленные зоны- сварные стыки броневых плит, шаровую установку пулемета, места приварных деталей, кольцо башенного погона, носовую поперечную балку, срывали люк механика- водителя. Никто не пишет, что 37 мм пушка былоа адекватным ПТО против Т-34, поэтому ей на смену и пришла 50 мм пушка. Но неуязвимости не было даже от 37 мм снарядов. Встречный вопрос- а на кой тогда было решено экранировать Т-34 в начале 1942 года, когда у немцев в войсках еще Pak-40 как таковой не было?
vova wrote:

цитата:

- а были в 44-м еще какие орудия ПТО у немцев в приличных количествах, кроме Пак-40? А ведь характер ПОПАДАНИЙ (больше половины в лоб) и поражений (больше половины в борт) не изменились - парадокс? Или с таблицами поаккуратней "работать" надо - практика , так сказать, критерий истины!

Вот я не могу сказать сколько и каких ПТО было у немцев в 1944 году, а у вас есть на этот счет какие-то конкретные данные? Откуда, из какого исследования и за какой период вдруг взялось, что 70 % попаданий в Т-34 пришлось в лобовую часть, я так и не понял. Насколько я знаю Pak-40 пробивала ВЛД Т-34 на дистанции 1200 м не по таблице, а по нашим испытаниям. Если у вас другие данные то приводите. Только без домыслов, гипотезы эти они сами понимаете никуда не ведут.

 Отправлено: 14.04.06 19:58. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Там все серьезно. Серьезно исследовали 230 подбитых танков всех типов у которых от 37 мм бронебойных снарядов было 43 пробоины, из них отдельно выписаны данные по Т-34 и КВ, котрые я приводил выше. Отмечается, что в лоб попаданий вообще было очень мало- немцы обстреливали наши танки в борт, этому способствовала плохая обзорность и отсутствие освобожденного командира в башне.

- вот ведь незадача, а в Курской битве у "пантер" ПОПАДАНИЙ тоже было больше в борт, чем в лоб (надеюсь отчет читал?), хотя и обзорность получше, чем в Т-34 41-го года, и командир освобожденный - может не в этом дело? А вот в лоб ЗиС-3 "пантеру" не брала, так же как и "колотушка" Т-34. А полной неуязвимости у "пантеры" не было даже от ПТР.

bricklayer пишет:

цитата:

Вот я не могу сказать сколько и каких ПТО было у немцев в 1944 году, а у вас есть на этот счет какие-то конкретные данные? Откуда, из какого исследования и за какой период вдруг взялось, что 70 % попаданий в Т-34 пришлось в лобовую часть, я так и не понял. Насколько я знаю Pak-40 пробивала ВЛД Т-34 на дистанции 1200 м не по таблице, а по нашим испытаниям.

- можно посмотреть штат пехотной дивизии вермахта, сравнить с выпуском ПаК-40 в 43-44-м - и примерно определить сколько и чего было. Дык исследований было сколько угодно и у кого угодно: из-за этого немцы лобешник стали укреплять уже к 40-му году - больше половины попаданий в лоб. Если орудие пробивает запросто лоб на реальных дистанциях боя - то и будут стрелять в лоб, не рискуя орудием, ожидая когда Т-34 подставит борт, а вот ПРОБИТИЙ все равно было больше в борт. Да и по нашим данным (методичку 43-го года помнишь?) пробиваемость Пак-40 - под 30град: 72мм с 500м и 60мм с 1000м - вероятность пробития м-м ... да еще + курсовой угол ... явно ниже 100%. Подкалиберных в 44-м уже у немцев не было: деф-фицит мля.
производство боеприпасов к Пак-40 в тыс.шт:
1943г.
Осколочно-фугасные снаряды_____________1347,9
Бронебойные снаряды обр.39______________1592,6
Подкалиберные снаряды обр.40____________40,6
Кумулятивные снаряды___________________1197,9
Дымовые снаряды________________________30,7

1944г.
Осколочно-фугасные снаряды_____________3147
Бронебойные снаряды обр.39______________1721
Подкалиберные снаряды обр.40____________------
Кумулятивные снаряды___________________------
Дымовые снаряды________________________47,1

 Отправлено: 15.04.06 08:41. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

- вот ведь незадача, а в Курской битве у "пантер" ПОПАДАНИЙ тоже было больше в борт, чем в лоб (надеюсь отчет читал?), хотя и обзорность получше, чем в Т-34 41-го года, и командир освобожденный - может не в этом дело? А вот в лоб ЗиС-3 "пантеру" не брала, так же как и "колотушка" Т-34. А полной неуязвимости у "пантеры" не было даже от ПТР.

Отчет по 31 "пантере" под Курском я читал. Там жек ксати и сказано, что В танке Т-34 верхний лобовой лист ослаблен за счет выступающих люка механика-водителя и маски курсового пулемета. Попадание снарядов в эти места вызывает разрушение верхнего лобового листа. "Пантеры" обстреливались преимущественно в борт, потому что стрельбы в лоб была беспелезна. Только возвожностей у немцев стрелять в борт Т-34 в начале войны у немцев было больше, чем у наших под Курском. Кстати у нас еще осенью 1940 г. проводились испытания Т-34 "на препятствиях". "Стрелявших" по ним ПТО танкисты не видели.

цитата:

- можно посмотреть штат пехотной дивизии вермахта, сравнить с выпуском ПаК-40 в 43-44-м - и примерно определить сколько и чего было. Дык исследований было сколько угодно и у кого угодно: из-за этого немцы лобешник стали укреплять уже к 40-му году - больше половины попаданий в лоб. Если орудие пробивает запросто лоб на реальных дистанциях боя - то и будут стрелять в лоб, не рискуя орудием, ожидая когда Т-34 подставит борт, а вот ПРОБИТИЙ все равно было больше в борт. Да и по нашим данным (методичку 43-го года помнишь?) пробиваемость Пак-40 - под 30град: 72мм с 500м и 60мм с 1000м - вероятность пробития м-м ... да еще + курсовой угол ... явно ниже 100%. Подкалиберных в 44-м уже у немцев не было: деф-фицит мля.

Их не небыло, а они к Pak-40 не выпускались. И пока еще неизвестен факт, чтобы это орудие не пробило ВЛД Т-34 каморным бронебойным снарядом PzGr.39. Справочник 1943 г. я помню, рассчетные данные бронепробиваемости указанные в нем абсурдны- совершенно одинаковые цифры приведены для Pak-40 и 76 мм обр. 36 г. Это когда у немецкой пушки заряд пороха в гильзе больше в 2,5 раза. Вот для модернизированной немцами 76 мм обр.36 г. с каморой, расточенной под гильзу от Pak-40 (т.е. уже с баллистикой будем говорить немецкой пушки) данные даются уже более правдоподобные.
Опять давайте отделим результаты исследований от домыслов. Вопрос касался статистики распределения попаданий по Т-34. Судя по фразе "исследований было сколько угодно и у кого угодно" я понял, что на самом деле данных у вас таких нет ни по одельным операциям, ни в целом по ВМВ. Причем тут немецкие танки? Ладно, по немецким танкам, откуда вдруг взялось это самое- больше половины попаданий в лоб. Это из каких исследований? Конкретно по "пантерам" в сражении под Курском вы уже на совершенно другие данные ссылаетесь. А вот обстреливать танк все равно лучше в борт, потому что по любому когда орудие стреляет сбоку заметить его труднее. Орудия ПТО их так и расположить стараются, чтобы иметь возможность стрелять в борт танкам. А вот танкисты должны старатся действовать так, чтобы подставлять не борт, а лоб. А насколько это им удается зависит от подготовки экипажа, обзорности, средств связи и наличия освобожденного командира. К тому же при прорыве достаточно хорошо оборудованной в инженерном отношении и средствами маскировки позиции шансы танков не получать снаряды в борт резко снижаются. Кстати это ведь немцы усиливали лобовой бронирование в 1940 г., а вот корпус Т-34 в начале 1942 г. предписывалось экранировать со всех сторон. Башню экранировали со всех сторон, включая корму. Впрочем очевидно, что такой путь усиления бронезащиты совершенно бесперспективен в плане роста массы танка. Согласно то му же исследованию Игумнова- процент поражений лобовой проекции превышал процент площади этой проекции - 30 и 15,5 %, а бортовой был ниже процента площади проекции- 63,9 и 69 %.

 Отправлено: 16.04.06 09:15. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

1.а вот корпус Т-34 в начале 1942 г. предписывалось экранировать со всех сторон. Башню экранировали со всех сторон, включая корму. Впрочем очевидно, что такой путь усиления бронезащиты совершенно бесперспективен в плане роста массы танка. 2. Согласно то му же исследованию Игумнова- процент поражений лобовой проекции превышал процент площади этой проекции - 30 и 15,5 %, а бортовой был ниже процента площади проекции- 63,9 и 69 %.

- 1. А ссылки на энти вундервафли можно? Вроде Свирин говорил об ЭКРАНИРОВАНИИ только танков с двигателем М-17. Усиление ВЛД добавочным листом (что бывало в 42-м) экранированием назвать трудно.
- 2. Еще раз - хотелось бы количество поражений с количеством попаданий. Например никак не найдут фото с поражением Т-72 в лоб башни или ВЛД, а с попаданиями сколько угодно, несмотря на 15%.

bricklayer пишет:

цитата:

Их не небыло, а они к Pak-40 не выпускались. И пока еще неизвестен факт, чтобы это орудие не пробило ВЛД Т-34 каморным бронебойным снарядом PzGr.39. Справочник 1943 г. я помню, рассчетные данные бронепробиваемости указанные в нем абсурдны- совершенно одинаковые цифры приведены для Pak-40 и 76 мм обр. 36 г. Это когда у немецкой пушки заряд пороха в гильзе больше в 2,5 раза

- так там по-русски (43-й год однако - английский не в чести) написано: камора орудия расточена под ГИЛЬЗУ 75мм ПТ пушки обр. 40г. в результате вес боевого заряда увеичен с 1,08кг до 2,6кг. Насчет "не пробило ВЛД" - отправлю к количеству выпущенных снарядов в 43-44-м годах (3,2млн) - представте что 1/2 часть их все же выстрелили по русским танкам при вероятности попадания с 300-800 метров (реальные дистанции боя) даже 0,2 - количество попавших в ВЛД (30% по ВАШИМ данным) будет много больше ВСЕХ выпущенных союзниками танков за всю войну, а заброневое действие каморного снаряда много веселей чем подкалиберного.

 Отправлено: 16.04.06 20:07. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

- 1. А ссылки на энти вундервафли можно? Вроде Свирин говорил об ЭКРАНИРОВАНИИ только танков с двигателем М-17. Усиление ВЛД добавочным листом (что бывало в 42-м) экранированием назвать трудно. - 2. Еще раз - хотелось бы количество поражений с количеством попаданий. Например никак не найдут фото с поражением Т-72 в лоб башни или ВЛД, а с попаданиями сколько угодно, несмотря на 15%.

Так я же приводил данные из отчета по подбитым танкам в ходе Московской битвы- "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". И это еще до появления в войсках Pak-40. Вот данные из отчета ЦНИИ-48 (осень 1942 г., тоже танки исследованы на рембазах) по распределению попаданий. Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм... Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм,... (цит. Исаев). Как видите конкретные данные по ракурсам и никаких "больше пловины".
Про экранированные Т-34 написано у Жетова-Павлова и у того же Свирина. Выпустить их успели совсем мало- например завод № 112 88 корпусов и 109 башен. Свирин пишет, что 5 января Малышев предписал экранировать лоб и борта всех танков с бензиновым двигателем. Отменено 23.02.42 г. всвязи с деффицитом проката. На фото, как правило экранирован только лоб корпуса и башня со всех сторон, включая тыльную.
vova wrote:

цитата:

- так там по-русски (43-й год однако - английский не в чести) написано: камора орудия расточена под ГИЛЬЗУ 75мм ПТ пушки обр. 40г. в результате вес боевого заряда увеичен с 1,08кг до 2,6кг. Насчет "не пробило ВЛД" - отправлю к количеству выпущенных снарядов в 43-44-м годах (3,2млн) - представте что 1/2 часть их все же выстрелили по русским танкам при вероятности попадания с 300-800 метров (реальные дистанции боя) даже 0,2 - количество попавших в ВЛД (30% по ВАШИМ данным) будет много больше ВСЕХ выпущенных союзниками танков за всю войну, а заброневое действие каморного снаряда много веселей чем подкалиберного.

Я вам могу для сравнения дать данные по нашей 76 мм пушки ЗиС-С-58-1 с баллистикой зенитки обр. 1931 г. (нач. ск. снаряда 6,2 кг 710 м/с). Бронепробиваемость на 1000 м/30 град. указана 91 мм (Широкорад "Гений советской артилерии"). Вообще есть такие формулы Жакоба-Мара (или более простая формула Круппа) по которым эти табличные данные рассчитываются. Только разговор то шел об экспериментальных данных. Тут еще существуют некоторые поправки которые необходимо учитывать при оценке действия снаряда по наклонной броне. Во-первых отношение калибра снаряда к толщине брони, эмпирическую формулу еще предвоенного времени, учитывающую эту поправку к косинусу угла при расчете эквивалентной толщины брони я как то приводил. Во-вторых конструкция самого снаряда. Т.н. немецкий снаряд PzGr.39 (калибра 50 мм и выше) имел приварную головку высокой твердости и на нее еще приварной т.н. "бронебойный наконечник", который при ударе снаряда в наклонную броню разворачивал его в направлении нормали. Как сказано у Свирина по результатам обстрела на полигоне наших Т-34 из трофейных немецких пушек зимой 1942 г. вследствие т.н. "нормализации" (или "закусывания") бронебойных снарядов ВЛД Т-34 иногда пробивалась из 50 мм пушки, хотя теоретически не должна была.
А вот количество выпущенных промышленностью снарядов еще никак не говорит о количестве выпущенных по танкам и количестве попавших в танки. Например, у нас перед войной было лишь 16 % от потребности 76 мм бронебойных снарядов. Но и это составляло 132 тысячи штук, т.е. раз в 20-ть превышало весь танковый парк немцев. И это была острая нехватка, несмотря на то что 76 мм ПТО как таковых у нас не было. А вот к 45 мм ПТО было 12127 тыс. снарядов, что вообще превышало немецкий танковый парк в 2000 раз. Но даже и их нехватало.
Вообщем, если у вас нет конкретных данных по отношению числа пробитий к числу попаданий, если нет ни одного описанного случая, чтобы 75 мм снаряд Pak-40 не пробил бы ВЛД Т-34 не будем из ничего выстраивать гипотезы.

 Отправлено: 28.04.06 15:26. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

1. Так я же приводил данные из отчета по подбитым танкам в ходе Московской битвы- "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". И это еще до появления в войсках Pak-40. 2. Вот данные из отчета ЦНИИ-48 (осень 1942 г., тоже танки исследованы на рембазах) по распределению попаданий. Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм... Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм,... (цит. Исаев). Как видите конкретные данные по ракурсам и никаких "больше пловины".

- 1. типы танков указаны? Или Вы всерьез считаете что под Москвой были сплошь КВ и немного Т-34? Думаю бОльшая часть были легкими от Т-26 до БТ-7 ( да еще и Т-40) Вот тогда , при 15мм броне, число попаданий к поражениям и будет 1/2 (от 20мм до 88мм).
-2. осень 42-го - немцы вовсю используют "огневые мешки" - построение артиллерии ПТО для стрельбы в борт - то что , по воспоминаниям Меллентина , мы переняли у них к сражению на Курской Дуге.
- да и ПАК-40 в 42-м м-м ... еще поискать надо было.

 Отправлено: 02.05.06 08:47. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

1. типы танков указаны? Или Вы всерьез считаете что под Москвой были сплошь КВ и немного Т-34? Думаю бОльшая часть были легкими от Т-26 до БТ-7 ( да еще и Т-40)

Задаете совершенно нелепые вопросы. Я же все данные выше давал. Из 230 исследованных танков Т-34 и КВ было 83.
vova wrote:

цитата:

Вот тогда , при 15мм броне, число попаданий к поражениям и будет 1/2 (от 20мм до 88мм).

Простите, вы статистику по поражению танков с 15 мм броней откуда черпаете? Насколько я знаю такая броня должна была защищать лишь от бронебойных пуль. И потом подобное утверждение противоречит тому что вы пытаетесь доказать. Если число попаданий превышает число пробитий в 1,6-2,7 раза, то грубо говоря нижний предел соответствует легким танкам, а верхний Т-34. Что же говорить о КВ, то его броню 37 мм снаряды не должны вообще нигде пробивать, соответственно и показатель для него должен превышать верхний предел.

цитата:

-2. осень 42-го - немцы вовсю используют "огневые мешки" - построение артиллерии ПТО для стрельбы в борт - то что , по воспоминаниям Меллентина , мы переняли у них к сражению на Курской Дуге. - да и ПАК-40 в 42-м м-м ... еще поискать надо было.

Такая тактика всегда предпочтительней. В Московской битве попаданий в лоб то же было немного.

 Отправлено: 02.05.06 20:28. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

Задаете совершенно нелепые вопросы. Я же все данные выше давал. Из 230 исследованных танков Т-34 и КВ было 83.

- сколько Т-34 и сколько КВ - или Вы считаете у них защита одинакова. Значит остальные 147 исследованных - Т-26 и БТ? Тогда тем более 1,5-2,5 попаданий /пробитий - удивительно, да еще в борт.
Кстати по теме: при таком количестве попаданий в борт - видно не зря назвали "шерман" зажигалкой? Борт то по сравнению с Т-34 - большой и хилый.