Отправлено: 12.08.05 14:42. Заголовок: Перенос из темы ( Танк "Шерман". ваше мнение?) специально для тов.Reflected Sound

Итак для начала, кто-то там на первой странице выдал несколько перлов (иначе не назовешь):
Скрытый текст

1) а) он не намного выше Т-34/85 ( визуально он кажется выше , так как уже Тридцатьчетвёрки ) б) Более высокий силуэт ( в данном случае ) очень мало сказывается на живучести , так как баллистика пушек того времени ( и особенно - прицельные приспособления ) позволяли вести огонь только на довольно малых дистанциях . Более-менее высокий силуэт будет играть роль при обстреле Панцерфаустами , но разница невелика . В общем , если это и недостаток - то весьма малый . 2) "поддерживающие ролики ходовой части первых моделей часто ломались, что вынудило переместить их крепление с середины назад." б) недостаток ( если он и был ) был устранён практически сразу , и никак не сказался на основной массе танков . 3) Вы неправы . Двигательная установки зависела от завода изготовителя - что было под рукой , то и ставили . Не забывайте, что их производили многие предприятия , которые вообще до того танки не видели в глаза . Вот уж воистину, сказал как в лужу пернул:) И это невсе что там было. Просто лень копаться. Так вот я начну из далека.... Первое: Америка сделала очень большой прорыв в танкостроении (для себя), страна в которой практически не было такой пром. отрасли за несколько лет выдала на свет неплохие танки, один из них, лучший который они смогли построить в ВМВ, М4"Генерал Шерман". Но, как всегда есть это проклятое но... В сентябре 1941 года прототип под индексом Т6 впервые попрал своими гусеницами землю Абердинского полигона. Впоследствии танк получил индекс М4 и изготавливался в шести вариантах (М4,М4А1,М4А2,М4А3,М4А4,М4А6) Принципиально все модели не отличались друг от друга внешним видом и внутренней компоновкой деталей, пушки, башни, размещение узлов, ходовая все было одинаково. Корпус танка сваривался из катаных бронеплит, верхняя лобовая плита толщиной 50мм располагалась под углом 47*. БОРТА КОРПУСА ВЕРТИКАЛЬНЫЕ, кормовые 10-12*, толщина бортов и кормы 38мм. Литая носовая часть !!!КРЕПИЛАСЬ БОЛТАМИ!!! к днищу, лобовой плите и бортам. Верхняя лобовая плита сваривалась из СЕМИ (7) частей. Цельный лобовой лист все типы "Шерманов" получили только вначале 1944года,а люки были перенесены на крышу корпуса из-за чего наклон лобового листа уменьшили до56*.Первоначально танк имел прорезанные смотровые щели в лобовом листе корпуса, затем в конце 1942 их закрыли броне кожухом и ввели перископы! Башня литая цилиндрическая, броня 75-50-25мм маска пушки 90мм. В декабре 1943 в крыше башни появился маленький овальный люк для заряжающего, впоследствии был заменен на круглый двустворчатый. Это было сделано из-за того что часто заряжающий, радист и механик не успевали выбраться через один башенный люк (только полный идиот ли придурок полезет из подбитого танка через люк механика прям под пулеметы ,таких среди танкистов было немного). Внимание перл №3. ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИЕМ "Шерманов" ДРУГ ОТ ДРУГА БЫЛ ТИП СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ. М4, М4А1 - "Континентал"R-975 (радиальный карбюраторный, 360л.с.)* М4А2 - Спарка дизелей Дж.М (375л.с.)**** М4А3 - "Форд" GAA - 8 (самый мощный из всех прим. на "Шерманах" 500л.с.) М4А4 - силовая группа "Крайслер матлибэнк" А-57 (ЭТО БЛИН ПЯТЬ,!!!ПЯТЬ!!! БЕНЗИНОВЫХ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЯ В ЕДИНОЙ СИЛИВОЙ УСТАНОВКЕ.365л.с.)** М4А6 - "Катерпиллер" RD1820 ( 385л.с.)*** * - точных данных нет, в различных источниках (энциклопедии, справочники, исторические журналы) указывается различная мощность (300-360) я привел здесь наиболее часто упоминаемую. ** - я конечно могу только похвалить спецов запихнувших ПЯТЬ движков в один силовой агрегат, но такого дол.....ма я еще не встречал (прошу простить за мой французский). Длину танка пришлось увеличить почти на метр дабы разместить этот чудо агрегат, надежность его была низкой даже вовремя марша то один то другой движок глох или ломался. Короче проблемой было не умереть в этом танке, а доехать туда где тебя могут убить. Кстати это чудо техники танкисты именовали "Взбиватель яиц".(ВНИМАНИЕ СВЕДИНИЙ ПРО ТОЧНУЮ ДЛИННУ КОРПУСА ТАНКА М4А4/А6 Я НИГДЕ НЕ НАШОЛ, ЕСЛИ КТО-ТО РАСПОЛОГАЕТ ЭТИМИ ДАННЫМИ ПОДЕЛИТЕСЬ ПОЖАЛУСТА) *** - этот танк имел туже длину корпуса, что и М4А4, но на нем стоял автомобильный (разработанный для грузовика) дизель. **** - Американская армия получала танки только с бензиновым двигателем!!! Из 10968 построенных 8053 были с 75мм пушкой, остальные вооружались 76мм пушкой и именовались М4А2(W)76. В Англию было поставлено 7418шт. несколько использовались в Тунисе и на Окинаве. Остальные использовались как учебные. Честно говоря я от души посмеялся когда узнал об этом:), если кто есть тут автомеханик, а тем более моторист он меня поймет. Так что ни о каких "что было под рукой , то и ставили" не м

 Отправлено: 03.05.06 08:11. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

- сколько Т-34 и сколько КВ - или Вы считаете у них защита одинакова. Значит остальные 147 исследованных - Т-26 и БТ? Тогда тем более 1,5-2,5 попаданий /пробитий - удивительно, да еще в борт.

Сколько конкретно Т-34 и КВ я не знаю, там дана только сумма. Я не считаю, что у них защита одинакова, причем выше я написал у кого из них она лучше. Каких типов остальные танки не знаю, между прочим в Московской битве участвовали Т-60, Мк-II и Мк-III, которые тоже наверняка могли попасть в число прочих. Я не понимаю, что вас вообще удивляет, есть что какие-нибудь другие данные? Только про число выпущенных бронебойных снарядов не пишите, это не имеет никакого отношения к числу попаданий в танки.

цитата:

Кстати по теме: при таком количестве попаданий в борт - видно не зря назвали "шерман" зажигалкой? Борт то по сравнению с Т-34 - большой и хилый.

Строго говоря про число попаданий в борт "шерманов" нет у вас никаких данных. Опять же, чтобы попасть танк в борт он еще должен подставить вам этот борт. Что к тому же зависит от того какие "глаза" и "уши" имеет танк. Что касается собственно бронезащиты, то пока у немцев была 37 мм пушка наклонные надкрылки Т-34 толщиной 45 мм от ее снарядов защищали. От 50 мм пушки уже не защищали. От 75 мм и подавно. Реально без существенного роста массы можно было улучшить только бронезащиту лба.
Что касается "зажигалок"- у вас какая-нибудь статистика по потерям американских танков есть? У меня есть данные по потерям в Корейской войне. Там расписаны потери от различных видов оружия. Кстати потери американцев в танковых боях значитительно меньше, чем у корейцев. Вы можите привести конкретный пример боевых действий где бы "шерман" проигрывал Т-34?

 Отправлено: 19.05.06 18:53. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Вы можите привести конкретный пример боевых действий где бы "шерман" проигрывал Т-34?

поражаемость от ПАК-36 (совпадает с ПАК-40):
http://talks.guns.ru/forummessage/42/134164.html

 Отправлено: 31.05.06 11:55. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

поражаемость от ПАК-36 (совпадает с ПАК-40): http://talks.guns.ru/forummessage/42/134164.html

Вообще-то в ответ на предложение о конкретных примерах боевых действий вы дали ссылку на документ с картинками, рассказывающих о представлениях немцев (тех немцев, которые были авторами этого документа) о бронезащите танков союзников. Вопрос- а где тут "шерман" проигрывает Т-34? На картинке изображен "шерман" с литым корпусом - М4А1, толщина лобовой брони- 51 мм, бортовой- 37,5 мм. В лоб корпуса поражается, как и Т-34А (как я понял это серийный неэкранированный Т-34) с 100 м (за исключением верхней части нижней лобовой детали), борт с 1800 м. Зато башня этого танка уязвима лишь с 300 м (лоб) и с 1200 м (борт), а башня Т-34 с 1000 м (лоб) и с 1800 м (борт). Причем средняя лобовая часть башни "шермана" с маской орудия, согласно этим рисункам непоражаема вовсе. Лучше обстоят дела у Т-34Б (экранированный танк с общей толщиной брони корпуса до 60-65 мм), однако данные по М4А2, М4А3, М4А1(76)W и т.д. (с толщиной лобовой брони 64 мм) не приводятся, видимо к 1943 году у немцев еще не было данных по этим танкам. И конечно же не может быть данным по экранированным М4А1(76)W и т.д.
Что касается самих рисунков не вполне понятно на основе какого материала они делались- боевые донесения или же обстрелы на полигоне. Еще большие сомнения соответствие этих картинок реальному положению дел. Например, по ним выходит, что Т-34 и "шерман" превосходили по бронезащите КВ и "Черчилль". Конечно, если считать ВЛД Т-34 эквивалентной 90 мм вертикальной брони, против 75 мм КВ без учета поправок на отношение калибра к толщине брони и эффекта нормализации тупоголовых снарядов то да. Реально дела обстояли иначе, так согласно рапорту о боевых действиях 10 тд в июне 1941 г. броня Т-34 пробивается 37 мм снарядами, КВ по сути не пробиваем вовсе. В сражении при Эль-Аламейне броня "Черчиллей" выдерживала многочисленные попадавния и 50, и 75 мм снарядов, и из 7 машин была безвозвратно потеряна лишь одна.

 Отправлено: 02.06.06 16:00. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Реально дела обстояли иначе, так согласно рапорту о боевых действиях 10 тд в июне 1941 г. броня Т-34 пробивается 37 мм снарядами, КВ по сути не пробиваем вовсе. В сражении при Эль-Аламейне броня "Черчиллей" выдерживала многочисленные попадавния и 50, и 75 мм снарядов, и из 7 машин была безвозвратно потеряна лишь одна

- ну допустим рапорты не совсем отражают состояние дел: в Дьеппе в брошенных "черчилях" тоже нашли пару пробоин 37мм - нельзя же сказать что он ими "поражался"?
Да и по поражаемости "тигром" Т-34 (правда с 85мм пушкой) - тоже не все так "замечательно" как в рапортах: ВЛД со 100м , лоб башни правда с 1400м .

 Отправлено: 06.06.06 10:12. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

- ну допустим рапорты не совсем отражают состояние дел: в Дьеппе в брошенных "черчилях" тоже нашли пару пробоин 37мм - нельзя же сказать что он ими "поражался"?

А где это конкрентно именно цифра 37 мм фигурирует?

цитата:

Да и по поражаемости "тигром" Т-34 (правда с 85мм пушкой) - тоже не все так "замечательно" как в рапортах: ВЛД со 100м , лоб башни правда с 1400м .

А эта "поражаемость" 88 мм пушкой откуда взята? http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm Каким путем получены эти данные? Это вообще не серьезно. Кстати ВЛД "шермана" из 88 мм пушки "тигра" там не поражается вовсе.

 Отправлено: 07.06.06 14:46. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

А где это конкрентно именно цифра 37 мм фигурирует

- в немецких документах, составленных после рейда, отчет после осмотра поля боя.
bricklayer пишет:

цитата:

А эта "поражаемость" 88 мм пушкой откуда взята? http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm Каким путем получены эти данные? Это вообще не серьезно. Кстати ВЛД "шермана" из 88 мм пушки "тигра" там не поражается вовсе

- дык к Енцу претензии ... из методички поражаемости видно взял вроде этой (Для ПАК-36р):
http://talks.guns.ru/forummessage/42/134164.html

 Отправлено: 09.06.06 15:04. Заголовок: Re:

vova wrote:

цитата:

- в немецких документах, составленных после рейда, отчет после осмотра поля боя.

А где в этих документах говорится, что пробоины были сделаны именно 37 мм пушками? Впрочем здесь мы отвлекаемся от темы.
vova wrote:

цитата:

- дык к Енцу претензии ... из методички поражаемости видно взял вроде этой (Для ПАК-36р):

Там видимо данные рассчитаны по методикам для остроголовых снарядов. И потом по этим будем говорить расчетам "шерман" (как я понял у Енца М4А4 с катанной лобой броней толщиной 51 мм и 76 мм пушкой М1А1) превосходит Т-34 по бронезащите и бронепробиваемости орудия.

 Отправлено: 10.06.06 17:51. Заголовок: Re:

bricklayer wrote:

цитата:

А где в этих документах говорится, что пробоины были сделаны именно 37 мм пушками? Впрочем здесь мы отвлекаемся от темы.

- отвлекаемся конечно, но ... там говорится о 2-х пробоинах 37мм снарядов, а танков подбитых было поболее (было у немцев несколько 47мм трофейных пушек). Я к тому, что говорить о "поражаемости" 37мм снарядами Т-34 и "черчилля" не стоит по "отчетам". Кстати есть отчеты о поражении "пантеры" ПТР в ствол пушки или в смотровой прибор механика ... и что?
bricklayer wrote:

цитата:

И потом по этим будем говорить расчетам "шерман" (как я понял у Енца М4А4 с катанной лобой броней толщиной 51 мм и 76 мм пушкой М1А1) превосходит Т-34 по бронезащите и бронепробиваемости орудия.

- разве? Не заметил ... во всяком случае понял ПОЧЕМУ даже в 44-м основные поражения танков в борт, а не в лоб ... что б там таблицы бронепробиваемости не плели ...

 Отправлено: 22.06.06 13:00. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- отвлекаемся конечно, но ... там говорится о 2-х пробоинах 37мм снарядов, а танков подбитых было поболее (было у немцев несколько 47мм трофейных пушек). Я к тому, что говорить о "поражаемости" 37мм снарядами Т-34 и "черчилля" не стоит по "отчетам". Кстати есть отчеты о поражении "пантеры" ПТР в ствол пушки или в смотровой прибор механика ... и что?

А сам немецкий отчет по "Черчиллям" в Дьеппе где посмотреть можно? Вообще в принципе Т-34 37 мм пушкой пробивался- вертикальные борта, толщиной 40 мм, ослабленные зоны- сварные швы и носовая балка. "Черчилль" 37 мм PzGr.40 в корму корпуса, толщиной 50 мм. В остальных местах вертикальная броня 100-75 мм.
vova пишет:

цитата:

- разве? Не заметил ... во всяком случае понял ПОЧЕМУ даже в 44-м основные поражения танков в борт, а не в лоб ... что б там таблицы бронепробиваемости не плели ...

Ну еще я считаю, что обзорность у танка вперед, лучше чем по бортам, а артилеристы тоже жить хотят.

 Отправлено: 30.06.06 14:55. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Ну еще я считаю, что обзорность у танка вперед, лучше чем по бортам, а артилеристы тоже жить хотят.

- ес-сно ... только вот ПОПАДАНИЯ более 60% в лоб

 Отправлено: 14.07.06 07:24. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

ес-сно ... только вот ПОПАДАНИЯ более 60% в лоб

Откуда это? Я уже писал-
данные из отчета ЦНИИ-48 (осень 1942 г., тоже танки исследованы на рембазах) по распределению попаданий. Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. И давайте не будем ничего придумывать.
Между прочим у Широкорада ("Бог войны 3 рейха", стр. 41) есть данные по эффективности немецкой артилерии по броне советских средних и тяжелых танков. В % сквозные и несквозные пробоины соответственно.
До сентября 1942 г.- 46 и 54
Сталинградская операция осень-зима 1942 г.- 55 и 45
Центральный фронт. Орловская операция 1943 г.- 88 и 12
1-ый Белорусский фронт . Лето 1944 г.- 92 и 8
1-ый Белорусский фронт. январь- март 1945 г.- 98,7 и 1,3
1-ый Украинский фронт. январь-май 1945 г.- 99 и 1
4-ый Украинский фронт. январь- май 1945 г.- 97 и 3
1-ый Белорусский фронт. Одер-Берлин, 1945 г.- 87 13

 Отправлено: 15.07.06 20:25. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

А сам немецкий отчет по "Черчиллям" в Дьеппе где посмотреть можно

- нет ! Были канадские "уточнения по немецким трофейным документам", ссылку давал Кирилл с базы, но она уже не открывается, у меня есть только с промтовым переводм.

 Отправлено: 15.07.06 20:28. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Между прочим у Широкорада ("Бог войны 3 рейха", стр. 41) есть данные по эффективности немецкой артилерии по броне советских средних и тяжелых танков. В % сквозные и несквозные пробоины соответственно

- это по ВСЕЙ ПТА? Надо будет посмотреть - НЕ ВЕРЮ!!!

 Отправлено: 24.07.06 08:30. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Были канадские "уточнения по немецким трофейным документам", ссылку давал Кирилл с базы, но она уже не открывается, у меня есть только с промтовым переводм.

Попробовал, до сих пор все открывается. Действительно там так и написано :
64. Anti-tank Defence. The passive anti-tank defence, furnished by anti-tank
walls, has stood the test. The walls have to be sited in such a way that
their flanks can be covered by our own machine gun fire, thus preventing enemy
sappers from approaching them, and planting explosive. It would be desirable
to stagger these walls in depth in case the enemy should succeed in breaking
through the first line. Active anti-tank defences restall insufficient. The
armour of Anglo-American tanks in most instances, was not penetrated by the
37 mm shells. So far only two holes from 37 mm shells have been discovered;
one in the rear and one at the side of a captured tank. Many traces of hits
have been found, but it has been impossible to determine the calibre of the
shells which caused them. On the other hand, it appears that the track of
Anglo-American tanks are more vulnerable to anti-tank fire. (отчет- cmhq 116)

цитата:

- это по ВСЕЙ ПТА? Надо будет посмотреть - НЕ ВЕРЮ!!!

Ну у вас же есть книжка. Там определенный процент даже по Берлинской операции приходится на 50 мм и 37 мм орудия.

 Отправлено: 07.12.06 23:26. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Между прочим у Широкорада ("Бог войны 3 рейха", стр. 41) есть данные по эффективности немецкой артилерии по броне советских средних и тяжелых танков. В % сквозные и несквозные пробоины соответственно.

- Эта таблица ПРЕЖДЕ всего подтверждает возросшее качество брони Т-34: количество ПОДБИТИЙ танков без ПРОБИТИЯ брони (поражения экипажа и механизмов) отколами брони снизилось до минимальных (10-1%) величин ( а в 42-м было - 45%).
- Она же подтверждает : подбитие 88мм снарядами в конце войны стало ПРЕВЫШАТЬ ( и значительно) подбития 75мм снарядами, и это при соотношении этих калибров на фронте 1/10. На мытли не наводит?
- Там же и наиболее "доступные" дистанции подбития: для 75мм - до 600м (80%), для 88мм - до 800(70%), учитывая, что 60% подбитий в борт.
Так что тщательнее надо таблицы анализировать ... тщательнее.

Собственно по вундервафле "шермане" (извини, что Мартина цитирую - но не все знают):
"2 июля 1944, еще до комиссии, Айк нажаловался своим ordnance на слабость пушек. Те срочно отстучали телеграмму в США и в итоге начались работы над новыми боеприпасами. Новый снаряд - T4 76mm HVAP уже мог пробивать маску Пантеры с 800-1000 ярдов, вместо прежних 200. Но и этот успех сопровождался разочарованиями, потому, что на заводе Т4 показывал лучшие результаты, а при стрельбе по реальной Пантере показатели упали..."
"Осенью боеприпас интенсивно улучшали и наконец в феврале 1945 классифицировали, как M93 76mm fixed shot HVAP-T.
Нехватка боеприпасов была на уровне - 1 выстрел на одну машину раз в месяц и то не всегда.
К марту 1945 на ЕТВД доставили около 18.000 снарядов HVAP: 7550 – 76мм (42%), остальное - 3-дюймовые для М10.
Полковник Кларк, глава Боевой Команды А говорил, что мощная вспышка слепила наводчика поэтому использовалась схема, когда один танк стрелял, а другой делал поправки и передавал их по радио стреляющему такну. Меткость конечно падала, но увы…
“Даже боеприпас HV(AP) оставлял желать много лучшего, поскольку не пробивал лобовой лист ни у танка Mk V (Пантера), ни у Mk VI (Тигр) и многие командиры выглядели весьма взволнованными тем фактом, что их танки были слабо-бронированными и слобо-вооружёнными в сравнении с немецкими танками” ...
А ведь это март 45-го, так что снаряды не успели к "разборкам".
Причем все время упускаем: усиленный лоб "шермана" под углом 60град - это далеко не 30 град у Т-34 и увеличение толщины лба (приличного по высоте и площади у "шермана") вполне "компенсировалось" уменьшенным углом наклона.

 Отправлено: 09.12.06 09:22. Заголовок: Re:

Для вравнения толщины пробиваемого листа из 75мм орудия Т-IVH (по английским данным) на 500м :
APCBC - 93мм/30град и 55мм/60 град
APCR - 116мм/30град и 45мм/60град
Т.е. никакого превосходства даже у 75мм лба "шермана" перед 45мм лбом Т-34 не было, про борт уже и говорить не хочется.

 Отправлено: 15.12.06 13:58. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- Эта таблица ПРЕЖДЕ всего подтверждает возросшее качество брони Т-34: количество ПОДБИТИЙ танков без ПРОБИТИЯ брони (поражения экипажа и механизмов) отколами брони снизилось до минимальных (10-1%) величин ( а в 42-м было - 45%).

А это воообще откуда? Впрочем, очень может быть, поскольку само по себе число непробитий сократилось до минимума, цифры я уже приводил - от 1 до 13 % причем это для снарядов всех калибров. Если эти проценты сопоставить с вашими данными, то получится, что чуть ли не любое непробитие приводило к поражению вторичными осколками.
vova пишет:

цитата:

- Она же подтверждает : подбитие 88мм снарядами в конце войны стало ПРЕВЫШАТЬ ( и значительно) подбития 75мм снарядами, и это при соотношении этих калибров на фронте 1/10. На мытли не наводит?

Превышать- это когда и где? Например 1-ый Белорусский фронт. Январь-март 1945 г.- 29 %- 75 мм и 64 % - 88 мм. При этом сквозные пробоины- 98,7 %, несквозные- 1,3 %. То же Берлинская операция, апрель 1945 г.- 69,2- 75 мм и 16,7 %- 88 мм, и еще 1,4 %- 50 мм. Сквозные пробоины- 87 %, не сквозные- 13 %. И какие тут могут быть мысли? Там где поражения 88 мм снарядами существенно превышали, там непробитий практически вообще нет. А там где непробития все же составляют 8-13 % так это могут быть попадания снарядов мелких калибров, попадания по касательной и вообще по большей частью относится к тяжелым танкам, поскольку статистика эта приводится по средним и тяжелым танкам. Кстати 69,2 % 75 мм снарядов - это не попадания, а пробоины.
И потом, при соотношении этих калибров на фронте 1/10 - это вы вообще откуда взяли?
vova пишет:

цитата:

Собственно по вундервафле "шермане" (извини, что Мартина цитирую - но не все знают):

Собственно это он выборочно цитировал книгу с картинками Стивена Залоги "М4(76) "шерман" средний танк 1943-1965 г.". Читал я ее на английском языке. Кстати в другой книге с картинками "Средний танк М4 "шерман" 1942-45 г." тот же автор приводит пример, как "шерман" подбил с первого попадания снарядом HVAP двигающуюся на него "пантеру" с дистанции 1600 ярдов.
vova пишет:

цитата:

Причем все время упускаем: усиленный лоб "шермана" под углом 60град - это далеко не 30 град у Т-34 и увеличение толщины лба (приличного по высоте и площади у "шермана") вполне "компенсировалось" уменьшенным углом наклона. ...Т.е. никакого превосходства даже у 75мм лба "шермана" перед 45мм лбом Т-34 не было

Откуда вы вдруг взяли 60 градусов? Вы же не знаете какой там был угол наклона и на этом начинаете строить какие-то рассуждения.
Угол наклона для танков М4А2, М4А3 с толщиной лба 64 мм- 43 градуса от горизонтали. От вертикали- 47 градусов (для танков М4, М4А4 с толщиной лба 51 мм- 56 градусов), у Т-34 с толщиной лба 45 мм- 60. Приведенная толщина для М4А2- 94 мм, для Т-34- 90 мм. Это без учета поправки на отношение толщины брони к калибру. С поправкой разница несколько увеличится.

 Отправлено: 15.12.06 13:59. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Для вравнения толщины пробиваемого листа из 75мм орудия Т-IVH (по английским данным) на 500м : APCBC - 93мм/30град и 55мм/60 град APCR - 116мм/30град и 45мм/60град -

А почему они английские, а не немецкие?
Ладно, вот смотрю я на эти цифры и вижу, что по ним лоб Т-34 - пробивается, лоб "щермана" толщиной 64 мм- еще вопрос. Борт Т-34- пробивается, борт "шермана"- пробивается. Зачем вы тогда приводите эти цифры?

 Отправлено: 16.12.06 22:41. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

А это воообще откуда? Впрочем, очень может быть, поскольку само по себе число непробитий сократилось до минимума, цифры я уже приводил - от 1 до 13 % причем это для снарядов всех калибров. Если эти проценты сопоставить с вашими данными, то получится, что чуть ли не любое непробитие приводило к поражению вторичными осколками.

bricklayer пишет:

цитата:

Превышать- это когда и где? Например 1-ый Белорусский фронт. Январь-март 1945 г.- 29 %- 75 мм и 64 % - 88 мм. При этом сквозные пробоины- 98,7 %, несквозные- 1,3 %. То же Берлинская операция, апрель 1945 г.- 69,2- 75 мм и 16,7 %- 88 мм, и еще 1,4 %- 50 мм. Сквозные пробоины- 87 %, не сквозные- 13 %. И какие тут могут быть мысли? Там где поражения 88 мм снарядами существенно превышали, там непробитий практически вообще нет. А там где непробития все же составляют 8-13 % так это могут быть попадания снарядов мелких калибров, попадания по касательной и вообще по большей частью относится к тяжелым танкам, поскольку статистика эта приводится по средним и тяжелым танкам. Кстати 69,2 % 75 мм снарядов - это не попадания, а пробоины. И потом, при соотношении этих калибров на фронте 1/10 - это вы вообще откуда взяли?

- оттуда же - Игумнов!
% поражения танков орудиями 75мм/88мм в январе-марте 45-м:
1-й Белорусский (Висла-Одер) - 29/64
1-й Украинский - 19/71
4-й Украинский - 25/51
И только 1-й Белорусский в Берлинской операции апрель-май - 69/17 - видимо из-за боев в городе с близких расстояний.
Это раз!
Второе:
Соотношение сквозных и несквозных пробоин дается в таблице с названием ... ПОРАЖАЕМОСТЬ БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ, т.е. при непробитии и ПОРАЖЕНИИ (вторичные осколки вывели танк или экипаж из строя), либо пробитии и ПОРАЖЕНИИ - так вот ПОРАЖАЕМОСТЬ без пробития (а не просто ПОПАДАНИЯ, как Вы изволите величать) падала с 54% в 42-м до 1-13% в 45-м. Так что качество брони выросло заметно.

Ну и насчет 1/10 - количество ВЫПУЩЕННЫХ ПаК-43 к ПаК-40, а так же "тигров" к "четверкам" и "пантерам", "насхорнов" к "мардерам" и т.д. и т.п. - можете сравнить - думаю что то около 1/10 и получится.

bricklayer пишет:

цитата:

тот же автор приводит пример, как "шерман" подбил с первого попадания снарядом HVAP двигающуюся на него "пантеру" с дистанции 1600 ярдов.

- я рад за него ... а). пробитие -величина вероятностная (попал в "пузырь" на броне - и пожалуйста - ИС-2 в НЛД из ПТР)
б). "подбил" - это что? Пробил, выбил вторичные осколки без пробития, повредил ходовую, напугал экипаж из "гитлерюгенда" - можете домыслить сами еще пару-тройку примеров.

bricklayer пишет:

цитата:

Откуда вы вдруг взяли 60 градусов? Вы же не знаете какой там был угол наклона и на этом начинаете строить какие-то рассуждения. Угол наклона для танков М4А2, М4А3 с толщиной лба 64 мм- 43 градуса от горизонтали. От вертикали- 47 градусов (для танков М4, М4А4 с толщиной лба 51 мм- 56 градусов), у Т-34 с толщиной лба 45 мм- 60. Приведенная толщина для М4А2- 94 мм, для Т-34- 90 мм. Это без учета поправки на отношение толщины брони к калибру. С поправкой разница несколько увеличится.

О как? Т.е. 64мм - ОТ ГОРИЗОНТАЛИ - 43 градуса? А 51мм скоко?
Так хто не знает? при толщине 51мм (лобовая плита из 7 частей) - 47 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (43 от вертикали), при цельной 64мм (+ перенесены люки на крышу) - 56 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (34 от вертикали). Для сравнения у Т-34 - 30 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (60 град от вертикали).
Так что немецкая пробиваемость на 60 град от вертикали (для Т-34) и 30 град от вертикали (ну у "шермача" - 34 - небольшая ошибка) - вполне сопоставима. Кстати: для Т-34 - 55мм (45мм ВЛД) при нулевом курсовом угле (идеальный вариант), то при курсе 20-30 град - ВЛД уже непробиваема, а вот "шермач" - вполне - 93мм (64мм - ВЛД) при курсе 0.
Для разнообразия та же пробиваемость на 1000м:
APCBC - 83мм/30град и 51мм/60 град
APCR - 96мм/30град и 39мм/60град

 Отправлено: 17.12.06 19:35. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

О как? Т.е. 64мм - ОТ ГОРИЗОНТАЛИ - 43 градуса? А 51мм скоко? Так хто не знает? при толщине 51мм (лобовая плита из 7 частей) - 47 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (43 от вертикали), при цельной 64мм (+ перенесены люки на крышу) - 56 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (34 от вертикали).

Я вам написал уже- не знаете вы. Подробные данные по "шерману"- http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html , то же в Hunnicutt, R.P. Sherman: A History of the American Medium Tank (там они на стр. 538-551)- самое полное издание по "шерману". То же самое у Барятинского в Бронеколекции 1-99 "Средний танк "Шерман" (стр.13).
А тперь все же укажите откуда вы взяли свои данные по наклону?

цитата:

Соотношение сквозных и несквозных пробоин дается в таблице с названием ... ПОРАЖАЕМОСТЬ БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ, т.е. при непробитии и ПОРАЖЕНИИ (вторичные осколки вывели танк или экипаж из строя), либо пробитии и ПОРАЖЕНИИ

Нет. Там где даны эти проценты (Широкорад "Бог войны третьего рейха", стр. 41) написано - именно скозные и не сквозные пробоины. И далее по тексту речь идет не о поражениях вообще, а именно о сквозных пробоиных. У вас эта книга есть? Если нет, то откуда вы берете данные?

цитата:

- я рад за него ... а). пробитие -величина вероятностная (попал в "пузырь" на броне - и пожалуйста - ИС-2 в НЛД из ПТР)

А про то что там был пузырь- это вы где ж прочли такое? Кстати это ПТР надо думать пробивало прилично- конический ствол- 20/28 мм обеспечивал боеприпасу из карбида вольфрама начальную скорость 1430 м/с.

цитата:

б). "подбил" - это что? Пробил, выбил вторичные осколки без пробития, повредил ходовую, напугал экипаж из "гитлерюгенда" - можете домыслить сами еще пару-тройку примеров.

В донесении написано, что "пантера" загорелась. И давайте домысливать про вторичные осколки не будем.

 Отправлено: 17.12.06 20:19. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

А тперь все же укажите откуда вы взяли свои данные по наклону?

Да ошибся: 56 от вертикаи для 51мм и 47 отвертикали для 64мм
bricklayer пишет:

цитата:

Там где даны эти проценты (Широкорад "Бог войны третьего рейха", стр. 41) написано - именно скозные и не сквозные пробоины. И далее по тексту речь идет не о поражениях вообще, а именно о сквозных пробоиных. У вас эта книга есть? Если нет, то откуда вы берете данные?

- нет, книги нет, но есть сканы таблиц из нее, там и написано: ПОРАЖАЕМОСТЬ броневой защиты. Еще раз хотел бы обратить Ваше внимание на прОцент поражений из 88мм орудий в 45-м. На распространенность их на фронте. И на соответствие , по вашим словам, пробитий и непробитий брони К ОБЩЕМУ ЧИСЛУ ПОПАДАНИЙ. Получается, из Ваших слов, что 88мм орудия по танкам стреляли чуть ли не в 50 раз чаще чем 75мм ( на фронте их в 10 раз меньше, а поражают чуть ли не в 5 раз больше).

Ну а по пробиваемости борта "шермана" ПаК-40 при курсовом угле 30 градусов промолчим?

 Отправлено: 17.12.06 20:24. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

В донесении написано, что "пантера" загорелась. И давайте домысливать про вторичные осколки не будем

- т.е. само пробитие не зафиксировано? Тем более, что бы зажечь "пантеру" обычно надо поразить моторный отсек - т.е. с борта.

 Отправлено: 17.12.06 20:31. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

нет, книги нет, но есть сканы таблиц из нее, там и написано:

У вас сканы из Широкорада или из самого Игумнова? Потому что у Широкорада эти колонки с процентами озаглавлены "скозные пробития" и "не сквозные". А как они тогда озаглавлены у Игумнова?
vova пишет:

цитата:

И на соответствие , по вашим словам, пробитий и непробитий брони К ОБЩЕМУ ЧИСЛУ ПОПАДАНИЙ. Получается, из Ваших слов, что 88мм орудия по танкам стреляли чуть ли не в 50 раз чаще чем 75мм ( на фронте их в 10 раз меньше, а поражают чуть ли не в 5 раз больше).

цитата:

Ну и насчет 1/10 - количество ВЫПУЩЕННЫХ ПаК-43 к ПаК-40, а так же "тигров" к "четверкам" и "пантерам", "насхорнов" к "мардерам" и т.д. и т.п. - можете сравнить - думаю что то около 1/10 и получится.

Вы зря не берете в расчет зенитки Flak 36 и т.д.

 Отправлено: 17.12.06 21:27. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

У вас сканы из Широкорада или из самого Игумнова? Потому что у Широкорада эти колонки с процентами озаглавлены "скозные пробития" и "не сквозные". А как они тогда озаглавлены у Игумнова?

- а). "Повреждения танков орудиями разных калибров" (от 20мм до 128мм и Фауста)
- б). "Эффективность действия немецкой противотанковой и танковой артиллерии по броневой защите советских танков", колонки называется:"период боевых действий", "поражаемость броневой защиты в%" ( и две подколонки: "сквозные пробоины" , "несквозные пробоины").
- в). названия таблицы не видно. Колонки: "дистанция обстрела м", "количество подбитых танков и САУ в %" (подколонки: 7,5см и 8,8см).
bricklayer пишет:

цитата:

Вы зря не берете в расчет зенитки Flak 36 и т.д.

- во-первых зенитка по танкам не стреляет - ее еще надо переоборудовать - сменить прицел, заменить боекомплект, снять ПУАЗО (что собственно и делал Роммель в Африке).
- во-вторых эффективность Flak 36 по танкам значительно преувеличена союзниками (из-за того что в них пару раз попали из Flak 36, пробиваемость ведь ненамного лучше чем у ПаК-40, сравните: 90мм/30град и 101мм/30град на 500м), сами немцы считали что как ПТ орудия они не годятся: большой вес (из-за чего страдала и ПаК-43) + большая высота. Т.е. ни приличной маскировки ни мобильности достичь невозможно, поэтому если и применяли (т.е. переоборудовали) то только от безисходности.
Да и наибольшая плотность ЗА было в обороне Берлина, а потери 1-го Белорусского в Берлинской операции от 88мм - всего 20% (70% - 75мм), а в операции Висла-Одер - 64% (29% - 75мм). Так что Флаки не рулят.

 Отправлено: 17.12.06 22:43. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

колонки называется:"период боевых действий", "поражаемость броневой защиты в%" ( и две подколонки: "сквозные пробоины" , "несквозные пробоины").

http://talks.guns.ru/forummessage/42/86133.html - это что ли? Собственно сканы эти и сделаны из книги А.Широкорада, изд. "АСТ", "Бог войны третьего рейха".
Короче в процентах там указаны именно "сквозные пробоины" и "не сквозные". По вашей логике в обеих колонках стоят только опасные поражения. С позиций здравого смысла для исследования "поражаемости броневой защиты" в одной колонке стоят сквозные пробоины, в другой- нескозные, включая и те, что не привели вобще ни к каким отколам с тыльной стороны.
vova пишет:

цитата:

- во-первых зенитка по танкам не стреляет - ее еще надо переоборудовать - сменить прицел, заменить боекомплект, снять ПУАЗО (что собственно и делал Роммель в Африке).

Вот у нас, например применялись для ПТО под Курском 88 мм зенитки захваченные под Сталинградом. То есть там это уже все было. Использование 88 мм зенитных орудий против танков, оно вообще, как я понимаю, предусматривалось изначально. Первый известный мне опыт успешного применения был в мае 1940 года при отражении контатаки под Аррасом. 88 мм зенитки уже были в нужном месте, в нужное время, уже были соответствующие боеприпасы, расчеты очевидно имели соответствующую подготовку.
vova пишет:

цитата:

Да и наибольшая плотность ЗА было в обороне Берлина,

Значит плотность 75 мм ПТО в Висло-Одерской операции была еще ниже, чем 88 мм зениток. Собственно данных сколько зениток было у немцев в Берлинской операции и в Висло-Одерской у вас все равно нет, нет и данных сколько было 75 мм ПТО. И вот на этих данных, которых у вас нет, вы строите гипотезы.
vova пишет:

цитата:

Ну а по пробиваемости борта "шермана" ПаК-40 при курсовом угле 30 градусов промолчим?

А там же все данные по пробиваемости при курсовом угле 30 градусов только и даются. Она и с 500 м и лоб Т-34 пробивала (приведенная толщина)- 90 мм, и борт с 1000 м (приведенная толщина)- 63,6 мм. А как вы посчитали, что для Т-34 курсе 20-30 град - ВЛД уже непробиваема, я вообще не понимаю.

цитата:

т.е. само пробитие не зафиксировано? Тем более, что бы зажечь "пантеру" обычно надо поразить моторный отсек - т.е. с борта.

А где скажите зафиксировано, что 76 мм HVAP снаряд что-то там не пробивал? В каком отчете об испытаниях, об осмотрах танков "пантера" и "тигр"? В том донесении сказано, что "пантера" двигалесь прямо на "шерман", бортом вперед танк никак не может ехать, или лбом вперед, или кормой. Я полагаю, что снаряд пробил ВЛД корпуса и поразил топливо или боеукладку. А вы можите предположить, что танк ехал кормой вперед и снаряд поразил топливные баки в корме.
Кстати, что касается обычных бронебойных снарядов, то я вовсе не считаю что они были эффективны против ВЛД "пантеры". Хотя у того же Залоги в книге есть фото "пантеры" растрелянной 76 мм снарядами М62 (АРС). Из пяти попаданий в ВЛД все же есть одна пробоина вблизи сварного шва. Фактов пробития ВЛД "пантеры" 85 мм снарядом мне вообще неизвестно.
У того же Залоги есть данные по бронепробиваемости по нормали :
76 мм APC M62- 500 м- 116 мм, 1000 м- 106 мм
76 мм HVAP T4- 500 м- 208 мм, 1000 м- 175 мм
75 мм PzGr 39/43- 500 м-168 мм, 1000 м- 149 мм
75 мм PzGr 40/43- 500 м- 234 мм, 1000 м- 199 мм

 Отправлено: 23.12.06 12:00. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Короче в процентах там указаны именно "сквозные пробоины" и "не сквозные". По вашей логике в обеих колонках стоят только опасные поражения. С позиций здравого смысла для исследования "поражаемости броневой защиты" в одной колонке стоят сквозные пробоины, в другой- нескозные, включая и те, что не привели вобще ни к каким отколам с тыльной стороны.

- С "позиций здравого смысла" получатся что рикошетов нет? ЛЮБОЕ попадание , практически, приводило к пробитию С ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ? Хорош здравый смысл!!! Все ж почти русским языком написано: "ПОРАЖАЕМОСТЬ броневой защиты", а не "соотношение попаданий и пробитий".
bricklayer пишет:

цитата:

Вот у нас, например применялись для ПТО под Курском 88 мм зенитки захваченные под Сталинградом. То есть там это уже все было. Использование 88 мм зенитных орудий против танков, оно вообще, как я понимаю, предусматривалось изначально. Первый известный мне опыт успешного применения был в мае 1940 года при отражении контатаки под Аррасом. 88 мм зенитки уже были в нужном месте, в нужное время, уже были соответствующие боеприпасы, расчеты очевидно имели соответствующую подготовку.

- по-моему Вы же и спрашивали это у Свирина, я только переписал его ответ своими словами ....
Вот его полный ответ:
"Ваше замечание о результативности было бы верным, если бы вы, как и ваш опонент, не путали 88-мм зенитную пушку FlaK 36 с соотвествующими противотанковыми. Использование против танков зенитных орудий целенаправленно у немцев прекратилось с лета-осени 1941 г. В большем количестве на фронт пошли уже 88-мм FlaK 36 именно в противотанковой версии. Ничем особенным их 88-мм противотанковые пушки до конца 1943 г. не отличались от такой же нашей 85-мм ПТП обр. 1941 г., что на базе зенитки обр 1939 г.
FlaK 41 в версии зенитки на фронт почти не поступали. Оседали для обороны Берлина и прочих промышленных районов. На фронт шли именно PaK 43. Они были жутко тяжелы, громоздки и годились только для заблаговременной стационарной противотанковой обороны.
Лафета же для "облегченной" PaK 43/41 нормального они так и не сбудовали. Устанавливали тело PaK 43 на лафет 105-мм пушки, и на лафет 122-мм пушки (русской) но все это, понятно, паллиатив.

Они сами, изучив в марте 1945 г. разбитую 100-мм БC-3, констатировали, что ее лафет - мечта.

Собственно, как писал Адольф Веддлинг, немцы оказались не готовы к массовому производству крупнокалиберных ПТП и потому только выпуск "Хорниссе" мог как-то сгладить ситуацию. Но после разрушения Алкетт и МНХ, они поневоле вернулись к тому, откуда стартовали в 1943-м - PaK 40, KwK 40 и StuK 39/40. "Все наши затраты на 88-мм и 128-мм противотанковые пушки оказались напрасными", - писал он в "German Antitank Guns of World War II"..."
bricklayer пишет:

цитата:

Значит плотность 75 мм ПТО в Висло-Одерской операции была еще ниже, чем 88 мм зениток. Собственно данных сколько зениток было у немцев в Берлинской операции и в Висло-Одерской у вас все равно нет, нет и данных сколько было 75 мм ПТО. И вот на этих данных, которых у вас нет, вы строите гипотезы

- я так понимаю: Вы считаете что 88мм орудий в ПТО у немцев в 45-м было раз в несколько больше чем 75мм ... ну-у это еще труднее доказать, чем превышение количества 75мм над 88мм, учитывая выпуск и бОльшую уязвимость ПаК-43 (из-за низкой маневренности, не говоря же про Флаки). Про наличие 75мм и 88мм на таках и САУ - лучше промолчать.
bricklayer пишет:

цитата:

А там же все данные по пробиваемости при курсовом угле 30 градусов только и даются. Она и с 500 м и лоб Т-34 пробивала (приведенная толщина)- 90 мм, и борт с 1000 м (приведенная толщина)- 63,6 мм. А как вы посчитали, что для Т-34 курсе 20-30 град - ВЛД уже непробиваема, я вообще не понимаю.

- "APCBC - 93мм/30град и 55мм/60 град
APCR - 116мм/30град и 45мм/60град" - заметьте: пробиваемость при КУРСОВОМ УГЛЕ 0 град ВЛД Т-34 - на пределе, даже для APCBC с 500м. Добавте 20-30 град курсовой угол к пробиваемости 55мм на курсе 0 град - и получите ..., не забываем - это 50% вероятость пробития, берите на 20-30% меньше - будут наши (для сравнения пробиваемость ПаК43 - 184мм, по немецким таблицам и 130мм по нашим испытаниям в Кубинке - так что 30% за глаза).
А борт Т-34 при курсовом угле 30град (наиболее распространенный ) - 63,5м (как Вы посчитали приведенную толщину) - с 500м НЕ ПРОБИВАЕТСЯ (55мм), а вот "шермач" с бортом 38мм - ПРОБИВАЕТСЯ APCBC, даже с 1000м (51мм). Ведь наклон листов и курсовой угол цели - складываются (накладываются) - не так ли?
bricklayer пишет:

цитата:

А где скажите зафиксировано, что 76 мм HVAP снаряд что-то там не пробивал? В каком отчете об испытаниях, об осмотрах танков "пантера" и "тигр"? В том донесении сказано, что "пантера" двигалесь прямо на "шерман", бортом вперед танк никак не может ехать, или лбом вперед, или кормой. Я полагаю, что снаряд пробил ВЛД корпуса и поразил топливо или боеукладку. А вы можите предположить, что танк ехал кормой вперед и снаряд поразил топливные баки в корме.

- да нет, везде зафиксировано что пробивал ... союзниками. Только посмотрите, для сравнения, падение пробиваемости подкалиберным при наклонной ВЛД: 50% при 30град от 90град и в ДВА раза при 60 град (от пробиваемости к 30град). Т.е. от пробиваемости 208мм на 90град на 500м - остается 70-80мм ПО ИХНЕЙ методике - т.е. ВЛД "пантеры" (55град) ПРАКТИЧЕСКИ HVAP непробиваема с 500м. А вот борт при курсе 30 град (что вполне соотносится - "двигался на меня"), да еще в районе катков (40мм/90град) - вполне ... и даже в районе двигатеьного отсека

 Отправлено: 24.12.06 14:52. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Короче в процентах там указаны именно "сквозные пробоины" и "не сквозные". По вашей логике в обеих колонках стоят только опасные поражения. С позиций здравого смысла для исследования "поражаемости броневой защиты" в одной колонке стоят сквозные пробоины, в другой- нескозные, включая и те, что не привели вобще ни к каким отколам с тыльной стороны

Из Свирина:
"Опять же полистайте какие-нибудь отчеты о повреждениях Т-34. Простите, но и тут многие имели по 3-4 попадания в лоб лист при ОДНОМ пробитии. То-есть остальные рикошет, верно? Или куда они иначе делись-то..."

 Отправлено: 24.12.06 21:22. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Устанавливали тело PaK 43 на лафет 105-мм пушки

Всё же на лафете 105-мм гаубицы. А на лафете нашей 122-мм пушки вообще единичные экземпляры.

 Отправлено: 24.12.06 22:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всё же на лафете 105-мм гаубицы. А на лафете нашей 122-мм пушки вообще единичные экземпляры

- возможно, но потери 122мм орудий в 41-м были значительные (на 22июня в войсках было 1200 орудий А-19, + выпустили в годы войны более 1000 штук, а на 1мая 45-го оставалось всего 600 орудий).
Хотел бы еще заметить насчет 88мм Флаков - их вес был ... 8 тонн ( у нашей 85мм 52-К = 4,5т) - а у А-19 - 7,8 тонн, но применение А-19 в качестве ПТО - было делом чрезвычайным, только в сугубо критической ситуации.

 Отправлено: 25.12.06 15:00. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Значит плотность 75 мм ПТО в Висло-Одерской операции была еще ниже, чем 88 мм зениток. Собственно данных сколько зениток было у немцев в Берлинской операции и в Висло-Одерской у вас все равно нет, нет и данных сколько было 75 мм ПТО. И вот на этих данных, которых у вас нет, вы строите гипотезы

Количество "пушек 7.5cm Pak 40 в войсках:
на 1 октября 1944 г. 4 805
на 1 января 1945 г. 4 817
на 1 марта 1945 г. 4 695
Ну а плотность зениток в обороне именно Берлина была наибольшей.

 Отправлено: 25.12.06 17:19. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

"Опять же полистайте какие-нибудь отчеты о повреждениях Т-34. Простите, но и тут многие имели по 3-4 попадания в лоб лист при ОДНОМ пробитии. То-есть остальные рикошет, верно? Или куда они иначе делись-то..."

Ну так давайте этот отчет, вместе "полистаем". В своей книге он собственно пишет, что были случаи пробития лобовой брони корпуса 50 мм снарядами Pak-38, когда имели место случаи закусывания и нормализации. А вообще приведенную толщину ВЛД Т-34 (90 мм) 50 мм не должна пробивать, а вот 75 мм Pak-40 должна пробивать. Без закусывания и уменьшения пути снаряда в броне. Она просто пробивает эти 90 мм при курсовом угле 30 градусов.
Кстати в той же книге ("Броневой щит Сталина") приводится и отрывок из отчета об осмотре повреждений наших танков в период с октября 1941 г. по март 1942 г. на рембазах Западного фронта. Там сказано: "Общее число попаданий превышает число поражений в 1,6-2,7 раза." (стр. 338). Само собой подавляющее число этих поражений приходится на 37-50 мм пушки. Никаких Pak-40 тогда и в помине не было. Да и данные из этого отчета я вам уже приводил. Пора бы вам и самому начать читать книги.
vova пишет:

цитата:

С "позиций здравого смысла" получатся что рикошетов нет? ЛЮБОЕ попадание , практически, приводило к пробитию С ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ? Хорош здравый смысл!!! Все ж почти русским языком написано: "ПОРАЖАЕМОСТЬ броневой защиты", а не "соотношение попаданий и пробитий".

88 мм снарядом? Конечно любое. Поражаемость броневой защиты она и оценивается соотношением сквозных и нескозных пробитий, причем и тех укоторые вообще никаких вторичных осколков не вызвали. А по-вашему в обеих колонках лишь опасные попадания, которые вызвали подбитие танка. Какой тогда вообще смысл в этой статистике? Кстати в книге, откуда взяты эти сканы к этой таблице написан вполне четкий коментарий : "Из таблицы видно, что броня наших средних и тяжелых танков, которая в первые годы войны вполне обеспечивала надежную защиту от немецких снарядов, к лету 1943 г. стала явно недостаточной. Сквозные поражения стали массовыми. Объясняется это возросшей мощностью немецкой противотанковой и танковой артилерии" (стр. 41). И никаких надуманных умозаключений о соотношении опасных несквозных пробоин там не содержится.
И напрасно вы тут пишите такими большими буквами, выражая свое недоумение. К примеру по осмотру комиссией АБТУ 31 подбитого танка «пантера» есть описание этих сквозных -не сквозных пробоин. В верхнюю лобовую деталь корпуса отмечены только не пробития 76 мм и 85 мм снарядов. А вот в борт, что верхний наклонный, что нижний вертикальный не пробитий не отмечено вообще. И в корму также. Зато пробития отмечены и 85 мм, и 76 мм, и 45 мм. Причем дистанции там собственно не указаны- то есть пробивалось с той дистанции с которой стреляли. Указаны углы наклона бронеплит и курсовой угол от нормали при котором приходилось попадание снаряда- там от нуля и до 50-60 градусов и все пробивали. Вот пожалуйста попадания 76 мм в верхний наклонный борт (40 мм наклон 42 градуса) танков № 122, № 170, № 615. В двух случаях курсовой угол- 50 градусов, в одном 60. И что-то меня это как-то не удивляет, я не делаю круглые глаза и не начинаю вдруг писать большими буквами.
vova пишет:

цитата:

- по-моему Вы же и спрашивали это у Свирина, я только переписал его ответ своими словами .... Использование против танков зенитных орудий целенаправленно у немцев прекратилось с лета-осени 1941 г. В большем количестве на фронт пошли уже 88-мм FlaK 36 именно в противотанковой версии.

Спрашивал не я. Вы же сами пишите (цитируете), что Flak-36 массово пошли на фронт в противотанковом исполнении. Так в чем ваш вопрос то? Я еще могу добавить, что когда союзники высадились во Нормандии 88 мм зенитки ПВО территории Франции были задействованы на борьбу с танками. Так написано в "Подлинной истории люфтваффе". Это разумеется ослабило ПВО, но ничего не поделаешь. Тоже и на восточном фронте, в Польше и в Германии. То есть к Flak 36 в противотанковом исполнении добавились еще и те же орудия в зенитном исполнении.
vova пишет:

цитата:

- я так понимаю: Вы считаете что 88мм орудий в ПТО у немцев в 45-м было раз в несколько больше чем 75мм ... ну-у это еще труднее доказать, чем превышение количества 75мм над 88мм, учитывая выпуск и бОльшую уязвимость ПаК-43 (из-за низкой маневренности, не говоря же про Флаки). Про наличие 75мм и 88мм на таках и САУ - лучше промолчать.

Они не так уязвимы были, как вы думаеете. Это Pak-40 можно было обойти с фланга и уничтожить. Развернуть пушку уже некотрая проблема была. А Pak-43 имела круговой обстрел и эффективную дальность стрельбы выше чем у танков союзников. Отсюда конечно большой вес, но и большая эффективность. Кстати, вам известно, сколько вообще у немцев в начале 1945 года осталось Pak-40?

цитата:

Добавте 20-30 град курсовой угол к пробиваемости 55мм на курсе 0 град - и получите ...,

Добавил к 60 градусам еще 30 градусов курсовой угол. Получилось 64,3 градуса- угол встречи снаряда с броней. Объясните почему снаряд пробивающий 55 мм при угле встречи 60 градусов, не должен пробивать 45 мм при угле встречи 64,3 градуса?
vova пишет:

цитата:

берите на 20-30% меньше - будут наши (для сравнения пробиваемость ПаК43 - 184мм, по немецким таблицам и 130мм по нашим испытаниям в Кубинке - так что 30% за глаза).

А это еще откуда? Я помню на наших испытаниях пушка "Кор тигра" пробила башню другого "Кор. тигра" в лоб навылет. Да вы знаеете об этом.
И вообще с какой стати вы вообще переносите какие-то мнимые или реальные траблы немецкой пушки на американскую?
vova пишет:

цитата:

А борт Т-34 при курсовом угле 30град (наиболее распространенный ) - 63,5м (как Вы посчитали приведенную толщину) - с 500м НЕ ПРОБИВАЕТСЯ (55мм),

vova пишет:

цитата:

Ведь наклон листов и курсовой угол цели - складываются (накладываются) - не так ли?

Что значит складываются- накладываются? Вы не знаете как это считается? Дальше вообще ерунду пишите. Наклон 45 градусов и курсовой угол 30 градусов- дадут в результате угол встречи снаряда с броней- 52,6 градуса. PzGr 39 имеет бронепробиваемость на 1000 м 51 мм при угле встречи 60 градусов, здесь требуется 45 мм при угле встречи 52,6 градуса.
vova пишет:

цитата:

Только посмотрите, для сравнения, падение пробиваемости подкалиберным при наклонной ВЛД: 50% при 30град от 90град и в ДВА раза при 60 град (от пробиваемости к 30град). Т.е. от пробиваемости 208мм на 90град на 500м - остается 70-80мм ПО ИХНЕЙ методике - т.е. ВЛД "пантеры" (55град) ПРАКТИЧЕСКИ HVAP непробиваема с 500м.

Так это смотря какие снаряды. HVAP- это не катушечный снаряд. Я не знаю сколько он пробивал при угле встречи 60 градусов, но при угле встречи 30 градусов бронепробиваемость была 157 мм (т.е. на 25 % меньше, чем по нормали). Собственно там приведенная толщина брони ВЛД "пантеры" получается -152 мм, вполне мог пробить при курсовом угле близком к нулю.
vova пишет:

цитата:

А вот борт при курсе 30 град (что вполне соотносится - "двигался на меня"), да еще в районе катков (40мм/90град) - вполне ... и даже в районе двигатеьного отсека

У вас тут 90 градусов, это угол между чем и чем? И потом, 30 градусов это все же не совсем «на меня», впрочем я уже писал можете думать, что он вообще задом ехал. У меня все равно фото этого танка нет.

 Отправлено: 25.12.06 17:30. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Количество "пушек 7.5cm Pak 40 в войсках: на 1 октября 1944 г. 4 805 на 1 января 1945 г. 4 817 на 1 марта 1945 г. 4 695 Ну а плотность зениток в обороне именно Берлина была наибольшей.

Это наличие этих орудий во всем вермахте. И на самом деле это очень мало, я думаю, что вдвое меньше, чем танков только у русских на восточном фронте. Так, например, к 1.01.45 г. у нас состояло 25,4 тыс. танков ( в т.ч. 12,4 средних и 8,2 тыс. тяжелых) и 10,1 тыс. САУ.

цитата:

Хотел бы еще заметить насчет 88мм Флаков - их вес был ... 8 тонн ( у нашей 85мм 52-К = 4,5т) - а у А-19 - 7,8 тонн, но применение А-19 в качестве ПТО - было делом чрезвычайным, только в сугубо критической ситуации.

Вес Flak-36 (боевой/походный)- 5000/7200 кг, А19 (122 мм обр.31/37)- 7117/7907 кг. Впрочем сами по себе эти цифры еще ничего не говорят. Ведь поворачивать в бою Flak36 силами расчета не нужно- у нее круговой обстрел, скорострельность 15-20 выстрелов в минуту. У А-19 3-4 выстрела. А чтобы сравнивать оперативную скорость передвижения орудий надо сравнивать прежде всего характеристики тягачей.

 Отправлено: 25.12.06 23:33. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

В своей книге он собственно пишет, что были случаи пробития лобовой брони корпуса 50 мм снарядами Pak-38, когда имели место случаи закусывания и нормализации.

- безусловно - пробитие процесс вероятностный (про НЛД ИСа вспоминать будем?)
bricklayer пишет:

цитата:

а вот 75 мм Pak-40 должна пробивать. Без закусывания и уменьшения пути снаряда в броне. Она просто пробивает эти 90 мм при курсовом угле 30 градусов.

- да пробивает 55мм при 60град от вертикали при курсе 0 град... на 500м
bricklayer пишет:

цитата:

ам сказано: "Общее число попаданий превышает число поражений в 1,6-2,7 раза." (стр. 338). Само собой подавляющее число этих поражений приходится на 37-50 мм пушки. Никаких Pak-40 тогда и в помине не было.

- могу отослать к Миддельдорфу: "огневые мешки" орудий ПТО использовались немцами с 41-го года - для поражений в борт. оттуда и число попаданий с поражениями.
bricklayer пишет:

цитата:

88 мм снарядом? Конечно любое. Поражаемость броневой защиты она и оценивается соотношением сквозных и нескозных пробитий, причем и тех укоторые вообще никаких вторичных осколков не вызвали. А по-вашему в обеих колонках лишь опасные попадания, которые вызвали подбитие танка. Какой тогда вообще смысл в этой статистике? Кстати в книге, откуда взяты эти сканы к этой таблице написан вполне четкий коментарий : "Из таблицы видно, что броня наших средних и тяжелых танков, которая в первые годы войны вполне обеспечивала надежную защиту от немецких снарядов, к лету 1943 г. стала явно недостаточной. Сквозные поражения стали массовыми. Объясняется это возросшей мощностью немецкой противотанковой и танковой артилерии" . И никаких надуманных умозаключений о соотношении опасных несквозных пробоин там не содержится.

- это мнение автора (не того кто таблицы составил), а он - артиллерист ... простим его?
А ведь количество ПаК43 на фронте было незначительным, намного больше было 75мм/70 на танках и САУ. Поражаемость 88мм "флаков" была не намного лучше ПаК-40 и хуже 75мм/70, так что ... нестыковочка ... если не учитывать бОльшую энергию и нормализацию 88мм снаряда на наклонной броне - здесь преимущество налицо.
bricklayer пишет:

цитата:

Я еще могу добавить, что когда союзники высадились во Нормандии 88 мм зенитки ПВО территории Франции были задействованы на борьбу с танками. Так написано в "Подлинной истории люфтваффе".

- не трудно судить насколько "подлинной" была эта история, т.к. все прочие "непродвинутые" пишут, что на ВСЮ Францию был ОДИН корпус ПВО (именно он относился к люфтам) - что было очень и очень мало, учитывая "беспредел" союзников в воздухе. Для примера : на юге Курской Дуги в 43-м на 100км фронта(???) было ТРИ корпуса ПВО. Так что ... "плохо вериться в эту латынь".
bricklayer пишет:

цитата:

Они не так уязвимы были, как вы думаеете. Это Pak-40 можно было обойти с фланга и уничтожить. Развернуть пушку уже некотрая проблема была. А Pak-43 имела круговой обстрел и эффективную дальность стрельбы выше чем у танков союзников. Отсюда конечно большой вес, но и большая эффективность.

- а это не я думаю ... цитату я вроде приводил: затраты на ПаК-43 немцы считали напрасными. Да и 1,5 тонны - предел для перекатывания орудия РАСЧЕТОМ.
bricklayer пишет:

цитата:

Добавил к 60 градусам еще 30 градусов курсовой угол. Получилось 64,3 градуса- угол встречи снаряда с броней. Объясните почему снаряд пробивающий 55 мм при угле встречи 60 градусов, не должен пробивать 45 мм при угле встречи 64,3 градуса?

а Вы правильно посчитали? В горизонтальной плоскости (где собственно и летит снаряд) приведеная толщина ВЛД -90мм - добавте В ТОЙ ЖЕ ПЛОСКОСТИ курсовой угол 30град - +40-50% извольте - изменение пробиваемости от угла для ПаК-40 я приводил.
bricklayer пишет:

цитата:

И вообще с какой стати вы вообще переносите какие-то мнимые или реальные траблы немецкой пушки на американскую?

ну цифры: ихние 184мм и наши 130мм для ПаК-43 я взял из Свирина, а почему их нельзя переносить на мерликанскую ... не знаю - видно разница будет еще больше (всеж не бронебойный, а подкалиберный - угол встречи играет бОльшую роль), не будем обижать союзничков.
bricklayer пишет:

цитата:

Что значит складываются- накладываются? Вы не знаете как это считается? Дальше вообще ерунду пишите. Наклон 45 градусов и курсовой угол 30 градусов- дадут в результате угол встречи снаряда с броней- 52,6 градуса. PzGr 39 имеет бронепробиваемость на 1000 м 51 мм при угле встречи 60 градусов, здесь требуется 45 мм при угле встречи 52,6 градуса.

- иногда лучше жевать , чем писать. Т.е. если борт вертикальный - угол встречи от вертикали - 60град (курсовой угол 30 град) , а если наклонный - 52? Видно Новый Год близко!!!
bricklayer пишет:

цитата:

Так это смотря какие снаряды. HVAP- это не катушечный снаряд. Я не знаю сколько он пробивал при угле встречи 60 градусов, но при угле встречи 30 градусов бронепробиваемость была 157 мм (т.е. на 25 % меньше, чем по нормали). Собственно там приведенная толщина брони ВЛД "пантеры" получается -152 мм, вполне мог пробить при курсовом угле близком к нулю.

- все может быть - на то и война, но мы ведь говорим не о случаях, а об "как правило" ... не так ли? Я просто хотел заметить, что пробиваемость подкалиберного СИЛЬНЕЕ падает с углом наклона брони (в ДВА раза от 30 град), чем калиберного (в полтора раза от 30град) - только и всего. Катушечный и "отделяемый" различаются скоростью, а не поведением.

 Отправлено: 25.12.06 23:43. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

У вас тут 90 градусов, это угол между чем и чем? И потом, 30 градусов это все же не совсем «на меня», впрочем я уже писал можете думать, что он вообще задом ехал. У меня все равно фото этого танка нет.

- прикинте видимую ширину "пантеры" при курсе 30 град - около 2,5м, а видимую длину - 4,5 метра. И если 2,5м непробиваемы 76мм, то 4,5м (видимых) вертикального 40 борта - вполне, даже под углом встречи 30град (угол от вертикали - 60 град). 30град - поверьте это "на меня".

 Отправлено: 26.12.06 09:31. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

безусловно - пробитие процесс вероятностный (про НЛД ИСа вспоминать будем?)

Я вам уже писал, какой снаряд и из какого ствола НЛД ИС-2 пробил.
vova пишет:

цитата:

- могу отослать к Миддельдорфу: "огневые мешки" орудий ПТО использовались немцами с 41-го года - для поражений в борт. оттуда и число попаданий с поражениями.

Вопрос прежде всего стоял о соотношений попаданий- пробитий. А что касается причин поражаемости танков Т-34 в борт я вам и без Мидделдорфа скажу- плохой обзор и слабая тактическая подготовка экипажей. Именно такой вывод сделан в отчете НИИ-48 осенью 1942 г. В сущности это еще раз подтверждает истину, что защищенность танка определяется не одной толщиной брони.

цитата:

- это мнение автора (не того кто таблицы составил), а он - артиллерист ... простим его? А ведь количество ПаК43 на фронте было незначительным, намного больше было 75мм/70 на танках и САУ. Поражаемость 88мм "флаков" была не намного лучше ПаК-40 и хуже 75мм/70, так что ... нестыковочка ... если не учитывать бОльшую энергию и нормализацию 88мм снаряда на наклонной броне - здесь преимущество налицо.

Он артилерист, так он и писал об артилерии в данном случае противотанковой. И потом из нас троих Игумнова то в подлиннике читал только он и именно его коментарий может быть принят во внимание, а не ваше вольное толкование. И потом 75 мм снаряд PzGr.39 тоже хорошо нормализовался по наклонной броне за счет соответствующей формы приварной головки из стали повышенной твердости. И здесь тоже будет играть свою роль поправка на отношение толщины брони к калибру, которую мы в наших расчетах вообще не учитываем.

цитата:

- не трудно судить насколько "подлинной" была эта история, т.к. все прочие "непродвинутые" пишут, что на ВСЮ Францию был ОДИН корпус ПВО (именно он относился к люфтам) - что было очень и очень мало, учитывая "беспредел" союзников в воздухе. Для примера : на юге Курской Дуги в 43-м на 100км фронта(???) было ТРИ корпуса ПВО. Так что ... "плохо вериться в эту латынь".

"Непродвинутые"- это кто? Вы это из какой конкретно книги взяли?

цитата:

а это не я думаю ... цитату я вроде приводил: затраты на ПаК-43 немцы считали напрасными. Да и 1,5 тонны - предел для перекатывания орудия РАСЧЕТОМ.

Конечно напрасными, Т-34 и Pak-40 нормально поражала. Только Pak-43 они как раз перекатывать и не собирались.

цитата:

а Вы правильно посчитали? В горизонтальной плоскости (где собственно и летит снаряд) приведеная толщина ВЛД -90мм - добавте В ТОЙ ЖЕ ПЛОСКОСТИ курсовой угол 30град - +40-50% извольте - изменение пробиваемости от угла для ПаК-40 я приводил.

Какае там еще 40-50 %? Угол встречи снаряда с броней я вам правильно посчитал, там получится 64,3 градуса. А если сомневаеетесь посчитайте сами- у вас, я надеюсь в компьютере калькулятор косинус вычисляетю. И чтобы пробить при этом угле 45 мм вполне хватить бронепробиваемости 55 мм при угле 60 градусов.

цитата:

ну цифры: ихние 184мм и наши 130мм для ПаК-43 я взял из Свирина, а почему их нельзя переносить на мерликанскую ... не знаю - видно разница будет еще больше (всеж не бронебойный, а подкалиберный - угол встречи играет бОльшую роль), не будем обижать союзничков.

А где это у Свирина? В какой книге?
А что касается переноса мнимого или реального несоответствия бронепробиваемости немецкой пушки на американскую- давайте выдумывать не будем.

цитата:

- иногда лучше жевать , чем писать. Т.е. если борт вертикальный - угол встречи от вертикали - 60град (курсовой угол 30 град) , а если наклонный - 52? Видно Новый Год близко!!!

Я считал угол от нормали к борту танка (т.е. от перпендикуляра к направлению движения), а вы угол от направления движения. 60 градусов в горизонтальной плоскости и 45 градусов в вертикальной дадут угол встречи снаряда с броней- 69,3 градуса.

цитата:

все может быть - на то и война, но мы ведь говорим не о случаях, а об "как правило" ... не так ли? Я просто хотел заметить, что пробиваемость подкалиберного СИЛЬНЕЕ падает с углом наклона брони (в ДВА раза от 30 град), чем калиберного (в полтора раза от 30град) - только и всего. Катушечный и "отделяемый" различаются скоростью, а не поведением.

HVAP- это не "отделяемый". Как там падает бронепробиваемость с 0 до 30 градусов я вам написал. Какая бронепробиваемость при 60 градусав не знаю. Вообще бронепробиваемость подкалиберных снарядов по наклонной броне зависит от формы оживальной части и относительной длины снаряда.

цитата:

прикинте видимую ширину "пантеры" при курсе 30 град - около 2,5м, а видимую длину - 4,5 метра. И если 2,5м непробиваемы 76мм, то 4,5м (видимых) вертикального 40 борта - вполне, даже под углом встречи 30град (угол от вертикали - 60 град). 30град - поверьте это "на меня".

Это американский танкист в своем донесении пишет "двигался на меня", а вы здесь пишите "он двигался при курсе 30 градусов".
Вообще из вашего толкования ситуации можно сделать следующий вывод- когда "пантера" движется на "шерман" он ее запросто может подбить в борт. Понятное дело, что 76 мм HVAP снаряд здесь вовсе даже и не обязателен, вполне сойдет и каморный APC М62.

 Отправлено: 26.12.06 18:03. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Вопрос прежде всего стоял о соотношений попаданий- пробитий. А что касается причин поражаемости танков Т-34 в борт я вам и без Мидделдорфа скажу- плохой обзор и слабая тактическая подготовка экипажей.

- а Меллентин грешит на "огневые мешки" "перенятые русскими у нас" из-за поражений "пантер" в борт на КД ... а как там с обзором и тактической грамотностью?
bricklayer пишет:

цитата:

И потом 75 мм снаряд PzGr.39 тоже хорошо нормализовался по наклонной броне за счет соответствующей формы приварной головки из стали повышенной твердости. И здесь тоже будет играть свою роль поправка на отношение толщины брони к калибру, которую мы в наших расчетах вообще не учитываем.

- ну почему же:
APCBC - 93мм/30град и 55мм/60 град - здесь учитывается и нормализация и соотношение калибра к толщине (все ж подкалиберный берет всего 45мм при том же угле 60град. и той же дистанции 500м)
bricklayer пишет:

цитата:

"Непродвинутые"- это кто? Вы это из какой конкретно книги взяли?

- из ЛЮБОЙ , где есть состав немецких сил летом 44-го в Нормандии.
bricklayer пишет:

цитата:

1.Конечно напрасными, Т-34 и Pak-40 нормально поражала. 2. Только Pak-43 они как раз перекатывать и не собирались.

- 1. - см выше, или методички для "тигра" - гарантировано ВЛД Т-34 со 100м .
- 2. т.е. орудия ПТО находившиеся прямо на передовой они "перекатывать не собирались"? М-мда ... после пары выстрелов их позиции накроют минометы, хотя ... что там наши минометы супротив такой вундервафли?
bricklayer пишет:

цитата:

Какае там еще 40-50 %? Угол встречи снаряда с броней я вам правильно посчитал, там получится 64,3 градуса. А если сомневаеетесь посчитайте сами- у вас, я надеюсь в компьютере калькулятор косинус вычисляетю. И чтобы пробить при этом угле 45 мм вполне хватить бронепробиваемости 55 мм при угле 60 градусов.

- сомневаюсь: приведенная толщина в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ при курсе 0 град - 90мм (45мм на синус 30град) - и эту толщину надо пробить под курсовым углом 30 град (во всех таблицах времен войны приводят) - в данном случае 93мм на 500м (и это при 50% вероятности - не забудем?), именно поэтому самые поражаемые дистанции из 75мм - до 600м (и 75мм/70 тоже ).
bricklayer пишет:

цитата:

А где это у Свирина? В какой книге?

На форуме он приводил данные испытаний ПаК-43 в Кубинке: 130мм наши данные, 184мм -немецкие, (подтвержденные союзниками - вундервафля же). Насчет "американской" я бы не заморачивался - там свисту всегда больше обычного, даже у современных БПС разница в пробиваемости по нормали и под углом в 60град (сейчас стандартный угол испытаний) - больше чем в 2 раза, например наш 3БM-44 ("манго") при средней пробиваемости по нормали 520мм имеет гарантированную пробиваемость под углом 60 град - 230мм.
Так что вундервафля: 76 мм HVAP T4- 500 м- 208 мм, 1000 м- 175 мм, на 500м имел ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ пробиваемость под углом 60град - менее 90мм, а практическую значительно хуже (современные боеприпасы при скоростях 1700м/сек "закусываются" значительно лучше).
bricklayer пишет:

цитата:

Я считал угол от нормали к борту танка (т.е. от перпендикуляра к направлению движения), а вы угол от направления движения. 60 градусов в горизонтальной плоскости и 45 градусов в вертикальной дадут угол встречи снаряда с броней- 69,3 градуса.

- ну-у уже лучше. Единственный минус - Вы знаете пробиваемость снарядов при 70град? Амеры наприер считают что 70мм/82град - вполне достаточно для БПС с пробиваемостью 500-600мм. Поэтому я считал проще: 45м/45град - приведенная толщина в горизонтальной плоскости 63,5мм (по Вашим расчетам) + пробиваемость при угле встречи снаряда и брони в 30град - 55мм (соответствует курсовому углу в 30 град) - и никаких неизвестных ...

bricklayer пишет:

цитата:

HVAP- это не "отделяемый". Как там падает бронепробиваемость с 0 до 30 градусов я вам написал. Какая бронепробиваемость при 60 градусав не знаю. Вообще бронепробиваемость подкалиберных снарядов по наклонной броне зависит от формы оживальной части и относительной длины снаряда.

именно ... даже при современных БПСах - падение более чем в 2 раза от 90 град, а уж 60 лет назад - тем более.
bricklayer пишет:

цитата:

Это американский танкист в своем донесении пишет "двигался на меня", а вы здесь пишите "он двигался при курсе 30 градусов". Вообще из вашего толкования ситуации можно сделать следующий вывод- когда "пантера" движется на "шерман" он ее запросто может подбить в борт. Понятное дело, что 76 мм HVAP снаряд здесь вовсе даже и не обязателен, вполне сойдет и каморный APC М62.

- если бы Вы видели развернувшуюся в километре от Вас для атаки танковую роту (интервал 100м ) - полное ощущение что они ВСЕ движутся на вас (особенно если орудие повернуто в Вашу сторону), хотя на крайние танки курсовой угол может быть и больше 30 град. APC М62 - 116мм - 500м, 75 мм PzGr 39/43- 500 м-168 мм.
токо при курсе 30 град 75 мм PzGr 39/43- 500 м- 55 мм, а APC М62 -???
- Поджечь подкалиберным "пантеру" вероятнее всего в моторный отсек, как ни крути.

 Отправлено: 26.12.06 18:07. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Вес Flak-36 (боевой/походный)- 5000/7200 кг, А19 (122 мм обр.31/37)- 7117/7907 кг. Впрочем сами по себе эти цифры еще ничего не говорят. Ведь поворачивать в бою Flak36 силами расчета не нужно- у нее круговой обстрел, скорострельность 15-20 выстрелов в минуту. У А-19 3-4 выстрела. А чтобы сравнивать оперативную скорость передвижения орудий надо сравнивать прежде всего характеристики тягачей.

- какие тягачи у орудий ПТО? Расстояние ведь до противника - 200-800м. Из-за веса ПТ орудия и сдали свои позиции после войны: уступив место танкам и САУ. Поэтому и после войны основным ПТ орудием у нас была 85мм, а не 100мм БС.

 Отправлено: 27.12.06 12:24. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.12.06 21:54. Заголовок: Re:

Сбрось: bcp@hot.ee

 Отправлено: 07.05.07 19:24. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

А почему они английские, а не немецкие? Ладно, вот смотрю я на эти цифры и вижу, что по ним лоб Т-34 - пробивается, лоб "щермана" толщиной 64 мм- еще вопрос. Борт Т-34- пробивается, борт "шермана"- пробивается. Зачем вы тогда приводите эти цифры?

- еще интересный момент: в 2Гв.ТА за время всей Берлинской операции (с прорыва на Кюстринском плацдарме, Зеелах, взятия Берлина и до конца боевых действий с добиванием остатков 9А) потеряно 120 Т-34 и 90 "шерманов". Может укажите количество этих танков в 2ГвТА ДО операции? Пока что у меня даные что Т-34 в ней было значительно чем в ТРИ раза поболее "шерманов". Тогда можно и о борте с лобом поговорить ...