Отправлено: 02.07.04 18:21. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.

 Отправлено: 02.07.04 19:09. Заголовок:

С точки зрения сбалансированности - Пантера. Вообще я думаю надо конкретизировать - тяжелые, средние, легкие.

 Отправлено: 02.07.04 21:16. Заголовок:

По-моему, спорить не о чем. Лучший средний- Т-34-85, лучший тяжелый ИС-2. Здесь правда во многом это вопрос личных предпочтений.

 Отправлено: 02.07.04 21:23. Заголовок:

Лучший танк ВВ2 - это Т-44!

 Отправлено: 02.07.04 22:56. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучший танк ВВ2 - это Т-44!

---

Согласен.

 Отправлено: 02.07.04 23:49. Заголовок:

Видимо имеется ввиду средний танк? Если бы Т-44 еще и воевал! Но в апреле 45-го проходил фронтовые испытания американский М26 «Першинг», правда вес почти как у «пантеры» - 42 тонны, поэтому по советской классификации он тяжелый. Он был долгое время достойным соперником Т-54 (средний?), а уж 44-ку превосходил сильно (90мм пушка была заменена только в конце 50-х - до этого считалась достаточной).

 Отправлено: 03.07.04 01:38. Заголовок: Re: vova

vova пишет:

цитата

---

Но в апреле 45-го проходил фронтовые испытания американский М26 «Першинг», правда вес почти как у «пантеры» - 42 тонны, поэтому по советской классификации он тяжелый. Он был долгое время достойным соперником Т-54 (средний?),

---

С чего вы взяли? Он показал себя бостойным противником Т-34-85 в Корее и больше с нашими танками не сталкивался. Першинг отличался малой подвижностью и дальностью хода, худшим, чем у нас качеством брони и большими размерами.
vova пишет:

цитата

---

90мм пушка была заменена только в конце 50-х - до этого считалась достаточной

---

До этого заменить было нечем. Вот и мыкались, пытаясь разработать более мощную и не слишком тяжёлую пушку, пока её англы не слабали.

 Отправлено: 03.07.04 02:02. Заголовок: Re: Sha-Yulin

Согласен! Но для справедливости все же сравнивать надо Т-54 от 46-го года и «патон»,а Т-54 от 50-го все же с «першингом» (доработанный «патон» и доработанный Т-54).
А насчет лучшего танка - зависит от задач которые армия к нему предьявляет. У немцев с 43 года явный противотанковый уклон - и «тигр» с «пантерой» этому соответствовали. У нас тяжелые танковые полки назывались полками прорыва - больше обращали внимание на мощность пушки, чем на ее противотанковые свойства (боезапас мал и скорострельность слишком низкая), что бы выковыривать пехоту из укрытий (70% наших потерь от стрелкового оружия - пулеметов) - и здесь мощнее ИСа не было. Т-34-85 по сравнению с Т-IV и «Шерманом» был получше, но того превосходства как в начале войны уже не было. Сравнивать с «пантерой» не совсем корректно: разница в весе (почти ИС) и намного в трудоемкости.

 Отправлено: 03.07.04 10:12. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучший танк ВВ2 - это Т-44!

---

Все таки он не принял участия в боевых действиях, можно ли оценивать его как лучший танк войны?

 Отправлено: 04.07.04 04:13. Заголовок:

По стоимость-эффективность это Т-34-85. Он был идеальным наступательным оружием. Отмечу. что немецкие Пантера и Тигр (особенно второй) - оружие оборонителное, так как оперативная и тактическая маневренность принесены в жертву броне и вооружению. Т-34-85 - идеальное сочетание всех качеств танка.

P.S. Кстати, хочу отметить что некто в Независимом военном обозрении повадился хаять современные российские танки на основе сравнения пробиваемости БПС и толщины лобовой брони в сравнении с Абрамсом. Очевидная узость подобного «анализа» его не останавливает - остается только завидовать этому автору (не вспомню имени и фамилии таланта), видимо, получившему большой грант от американских танкостроителей.

 Отправлено: 04.07.04 13:33. Заголовок:

Для realswat: В данном издании любят иногда критиковать российскую технику, причем обычно вскоре выходит статья другого автора, где он почти полностью опровергает мнение предыдущего. Вроде как свобода взглядов получается, о чем любит упоминать редакция.

 Отправлено: 04.07.04 14:41. Заголовок: Re: vit

касательно этих статей я вспомнил - автор Михаил Растопшин (все что сообщает о нем редакция - кандидат технических наук). И выпустил он с десяток статей подобного содержания. А опровержение было одно, каксалось эффективности наших ПТУРСов.

Я к тому, что он сравнивает танки по критерию лобовая плита - эффективность БПС, По этому критерию в ВМВ круче всех Королевский тигр, но никто никогда не называл его лучшим танком, потому что у танка должна быть еще масса различных качеств. Растопшин же просто списывает Т-80 на свалку, потому что он не может пробить лобовую плиту Абрамса Причем Абрамс то тоже, вроде, не может пробить плиту Т-80, но даже об этом Растопшин скромно молчит. Думаю, это последнее обстоятельство окончательно говорит в пользу того, что статьи заказные и имеют целью подорвать рынок русских танков.

Причем отмечу, что я сам против квасного патриотизма, и, например, восхищения тяжелыми истребителями фирмы Су меня угнетают - против F-22 у них шансов нет, но это уже для другого форума....

 Отправлено: 04.07.04 14:44. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

С точки зрения сбалансированности - Пантера.

---

Маленький запас хода, недостаточная скорость, меньшая эффективность фугасного снаряда по сравнению с Т-34-85. Какая уж тут сбалансированность - типичный противотанковый танк (впрочем, в этом качестве действительно хорош).

 Отправлено: 04.07.04 16:28. Заголовок: Re: realswat

Стоит отметить что шасси Т-34-85 было перегружено, высоко расположенная пушка сильно раскачивала танк при выстреле. Вообще эта модификация Т-34 была за пределами возможностей танка. Ухудшились др. тактические характеристики дальность хода, ресурс шасси, малозаметность. Появление Т-44 показывает правильный подход в процессе модернизации танков, одно шасси исчерпало запас модернизаций, сделали другое. Далеко не во всех странах это понимали.

 Отправлено: 04.07.04 17:55. Заголовок:

Для realswat: конечно, это у него явная глупость, танк оценивается по совокупности всех качеств, а не по отдельному. Но к.т.н. виднее
Для артём: это так, но это неизбежное следствие модернизации. Единственное объясниние - запускать абсолютно новый танк еще хуже.

 Отправлено: 04.07.04 18:26. Заголовок: Re: артём

просто Т-44 вряд ли корректно относить к танкам ВМВ.

 Отправлено: 04.07.04 23:08. Заголовок: Re: realswat

Почему же, по времени очень даже корректно. По философии мы до Т-64 делали танки ВМВ.

 Отправлено: 04.07.04 23:16. Заголовок: Re: vit

Т-34 военная импровизация, а неизбежное следствие модернизаций. С новым танком совершенно согласен нужно было быстро усилить танковые полки, сначало СУ-85, потом Т-34-85. Ставить на поток новый танк, не поспеет к нужному времени.

 Отправлено: 05.07.04 11:16. Заголовок:

А что это вы упёрлись в Т-34, чем плоха например немецкая «Четвёрка»?
В принципе именно она и была основным танком у немцев: сбалансированная, подвижная, удобная в управлении и применении машина. Кстати у нас на неё садились командиры танковых частей и подразделений - прекрасная оптика и радио ко всему прочему. А 75 мм пушка у последних модификаций по пробиваемости не уступала 85тке у т-34. А сравните её по масштабам производства и количествам потерь с той-же Т-34! А хвалённые Пантеры у наших применяли, в основном, как истребители танков.
Тигра, в принците, хороший агрегат, даже очень, но их было не так уж и много. Да и назначение у него не совсем то, что у наших ИС (как выше сказали ИС - танк прорыва, а не танкового боя). Так что сравнивать ИС и Тигр не совсем корректно.
А что вы скажете о Шерманах? Хоть бы о том-же Файерфлай.

 Отправлено: 05.07.04 11:52. Заголовок:

Често говоря, это бессмысленная тема. Не дисскусия даже, а нечто простого опроса кому что нравится.
Надо более узко ставить вопрос. Например наиболее выгодные для СССР или Германии тип танка, да и то в зависимости от периода войны.

 Отправлено: 05.07.04 12:20. Заголовок:

Валера пишет: наиболее выгодные для СССР или Германии тип танка, да и то в зависимости от периода войны.

Как то слово «выгодный» мне кажется несколько некорректным. Выгодный в чем? В производстве, в стоимости, в живучести и ремонтопригодности, в удобстве эксплуатации? Если мы возьмем всю совокупность этих качеств, то лучше Т-34 за всю войну нигде не создали. Однако это в первую очередь было достигнуто за счет простоты, наверное даже упрощенности конструкции. Если на первом этапе ВОВ это срабатывало и, при массовом применении танков в ближнем бою и скорость, и маневр имели значение, то к 44-45 году война стала более «снайперской»- возможность обнаружить противника первым и попасть первым снарядом у немецких танков были несоозмеримо выше. И после войны, на западе, приняли за образец именно немецкие танки по расстановке боевых качеств - подвижность на последнем месте. Незря ведь, центурион хвалят все кто на нем воевал, а ругали почемуто только советские авторы, дескать подвижность мала. Кстати , центурион появился тоже в начале 45 года, может и его будем обсуждать как лучший танк ВМВ?

 Отправлено: 05.07.04 13:06. Заголовок:

Вопрос о лучшем танке неправомерный. Надо обязательно указывать на какой период. Но и тут все не так гладко. Следует обосновать целевую функцию. Лучший для чего? Для прорыва, поддержки пехоты?

А я скажу, что лучший танк 2мв - Рено FT и буду прав. Лучший для охраны аэродромов. Тем более, что стоили они к этому врмени копейки, а была их не одна тыща.

 Отправлено: 05.07.04 13:06. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Как то слово «выгодный» мне кажется несколько некорректным. Выгодный в чем? В производстве, в стоимости, в живучести и ремонтопригодности, в удобстве эксплуатации? Е

---

Давайте слово выгодный заменим словом целесообразный.

 Отправлено: 05.07.04 13:34. Заголовок:

Валера пишет: Давайте слово выгодный заменим словом целесообразный.

А из чего мы будем выбирать? Если «для немцев из немцев» то для 1941-42 - Pzkfw.III и IV с, прошу пршенния, «длинными» пушками, причем трешка как разведывательный танк, а четверку ка основной. Для 43-44 - Pzkfw.IV и пантера, Для 45 - пантеры и оба тигра, с некоторым количеством четверок. А если «для немцев из русских», «для русских из немцев»?
Даже такой расклад содержит долю идиотизма, так как мы не учитываем экономические показатели - наличие сырья и мани, развитие конструкторской мысли, вероятных противников на данном этапе и т.д. Даже у СССР были объективные причины тормозить выпуск Т-44 - прервать даже на полгода выпуск Т-34 было нереально ввиду полного технического превосходства немцев.

 Отправлено: 05.07.04 14:32. Заголовок:

Надо иметь в виду, что танк для глобальной войны и для местного конфликта в мирное время вещи разные. Немцы проиграли прежде всего в нетехнологичности танков.

 Отправлено: 05.07.04 14:56. Заголовок:

артём пишет: Немцы проиграли прежде всего в нетехнологичности танков.

Все таки я бы не стал скрывать за словом «нетехнологичность» количество. Надо объективно признать, что количественно выпуск танков СССР и выпуск танков Германией, особенно после Курска, цифры разных порядков.

 Отправлено: 05.07.04 14:56. Заголовок: Re: артём

Читал одну статью, привести не могу, давно забыл автора и название, но суть такова якобы Т-34 - плохой танк, и выигрывал у немцев только по одному пункту - был дизельным.

 Отправлено: 05.07.04 15:10. Заголовок:

Serg пишет: выигрывал у немцев только по одному пункту - был дизельным.

Ну мало в Германии аллюминия!!! Я не очень силен в двигателестроении , но вроде как для дизелей это главный материал. Что говорить, если немцы английские «виндоус» собирали и переплавляли.

 Отправлено: 05.07.04 15:30. Заголовок:

Вот и получается: задавили союзники колличеством, а не качеством. Понаделают у нас корбки железные, научат колхозников дёргать за рычаги и в бой... (Кстати в Авиации примером тот-же Ил-2) А в умелых руках даже Т-70 против Пантеры сгодиться (примеры были).
А про технологичность можно сказать одно: это качество оружия с которым идешь в бой и от которого зависит твоя жизнь. А у нас клепали танки Т-34 (с криками «Даешь фронту») которые вставали колом, выкатясь из цехов, или могли двигаться на одной лишь скорости. Сталин называл их «наши уродцы».
Т-34 накануне войны вообще снимали с производства из-за многочисленных конструктивных проблем и дефектов. А про его херовую обзорность, вообще разговор отдельный: из-за этого столько наших парней погибло!

 Отправлено: 05.07.04 15:32. Заголовок:

У немцев соляра шла для подводных лодок, а синтетический бензин - танкам. А горят дизельные не хуже бензиновых.

 Отправлено: 05.07.04 15:57. Заголовок:

Для asdik:
Войну выигрывает не техника, войну выигрывают люди. То, что людских и сырьевых ресурсов у СССР до фига это факт, куда от этого денешся. А на счет Т-70 против пантер - может сгодится, только сколько их до пантеры добежит это вопрос. За примером далеко ходить не надо - Курск. И против пантер, и против тигров, и против четверок с 75/L48. Только нечего удивляться потерям 1:4 в пользу гансов.

 Отправлено: 05.07.04 16:22. Заголовок:

Для intruder
Пo TV смотрел: под Курском послали наши танки в контратаку против немецких, гансы смотрят наши еду-едут и вдруг исчезают прямо на глазах. Оказывается наших послать послали, но забыли предупредить, что впереди противотанковый ров. Вот в него они и залетели.... Пока то-сё сообразили - половина полка нет -перестреляли. Вот так и воевали: Напор и натиск
А Пантеру Т-70 бил из засады. Кстати многие танковые асы именно так и воевали. А в атаке много танков не настреляешь, тем более прорывая сильную оборону.
И откуда статистика такая 1:4?

 Отправлено: 05.07.04 17:04. Заголовок:

Так может оно и лучше - изготовить пусть не очень выдающихся танков, но зато много, чем отличные, но выпускаемые 5 едениц в месяц?Количество техники тоже важно, как и ее качество.

 Отправлено: 05.07.04 18:04. Заголовок:

Для vit

И посадить туда тебя в качестве пушечного мяса, вручив томик Сталина.

 Отправлено: 05.07.04 18:24. Заголовок: Re: asdik

Ну если по «нашему» ТВ судить кто как воевал, то вообще непонятно кто победил. Какое ТВ могло быть под Курском? А вот первые «Королевские тигры» подбили Т-34/76 - а что уж ТВ про это говорило не важно. А на тотальной войне все солдаты «пушечное мясо» : для немцев направление на Восточный фронт было приговором.

 Отправлено: 05.07.04 18:28. Заголовок:

А я в танкисты попасть никак не могу - из-за роста.

 Отправлено: 05.07.04 20:13. Заголовок:

Да есть же критерий стоимость-эффективность и Т-34-85 тут вроде лучший. Единственный по-настоящему универсальный танк ВМВ. остальные ориентированы в основном на борьбу с бронетехникой. У немцев кстати единственная машина с хорошим соотношением стоимость-эффективность - Хетцер.

asdik пишет:

цитата

---

посадить туда тебя в качестве пушечного мяса, вручив томик Сталина.

---

Да друг если таких танков не сделаешь - тебя немцы в газовую камеру посадят. С той же книжкой в руках.

 Отправлено: 05.07.04 20:22. Заголовок:

Для asdik : Журнальчик такой издается «Танкомастер», так в одном из номеров про курскую битву от корки до корки написано, очень познавательно знаете ли. Так вот соотношение потерь черным по белому 1500 немцев - подозреваю что любой бронетехники, 6000 наших - тоже наверное, любой. Я нисколько не хочу недоверять или ставить под сомнение мемуары заслуженных и не очнь ветеранов, но если толи Ротмистров, толи Катуков пишет о сотнях сгоровших «фердинандов», это уже перебор-их всего 90 было.

 Отправлено: 05.07.04 20:35. Заголовок:

realswat пишет: по-настоящему универсальный танк ВМВ.

Простите, а как это? И разве ориентированность на борьбу с бронетехникой - это недостаток?

 Отправлено: 05.07.04 20:52. Заголовок: Re: intruder

intruder пишет:

цитата

---

Так вот соотношение потерь черным по белому 1500 немцев - подозреваю что любой бронетехники, 6000 наших - тоже наверное, любой. Я нисколько не хочу недоверять или ставить под сомнение мемуары заслуженных и не очнь ветеранов

---

Да не растраивайтесь вы. Немцы очень трепетно относились к подбитым танкам и старательно их ремонтировали (за Курск некоторые до 2-3 раз), а наши чаще заменяли на новые, благо промышленность позволяла, но если вы сравните потери в личном составе и других вооружениях, всё встанет на свои места. У немцев чаще танк получал новый экипаж, а у нас экипаж - новый танк.

 Отправлено: 05.07.04 21:19. Заголовок:

Sha-Yulin пишет: Да не растраивайтесь вы.

А я и не расстраиваюсь. Не хочу вступать в дискуссию о людских потерях, далекую от темы обсуждения.