Отправлено: 02.07.04 18:21. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.

 Отправлено: 02.07.04 19:09. Заголовок:

С точки зрения сбалансированности - Пантера. Вообще я думаю надо конкретизировать - тяжелые, средние, легкие.

 Отправлено: 02.07.04 21:16. Заголовок:

По-моему, спорить не о чем. Лучший средний- Т-34-85, лучший тяжелый ИС-2. Здесь правда во многом это вопрос личных предпочтений.

 Отправлено: 02.07.04 21:23. Заголовок:

Лучший танк ВВ2 - это Т-44!

 Отправлено: 02.07.04 22:56. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучший танк ВВ2 - это Т-44!

---

Согласен.

 Отправлено: 02.07.04 23:49. Заголовок:

Видимо имеется ввиду средний танк? Если бы Т-44 еще и воевал! Но в апреле 45-го проходил фронтовые испытания американский М26 «Першинг», правда вес почти как у «пантеры» - 42 тонны, поэтому по советской классификации он тяжелый. Он был долгое время достойным соперником Т-54 (средний?), а уж 44-ку превосходил сильно (90мм пушка была заменена только в конце 50-х - до этого считалась достаточной).

 Отправлено: 03.07.04 01:38. Заголовок: Re: vova

vova пишет:

цитата

---

Но в апреле 45-го проходил фронтовые испытания американский М26 «Першинг», правда вес почти как у «пантеры» - 42 тонны, поэтому по советской классификации он тяжелый. Он был долгое время достойным соперником Т-54 (средний?),

---

С чего вы взяли? Он показал себя бостойным противником Т-34-85 в Корее и больше с нашими танками не сталкивался. Першинг отличался малой подвижностью и дальностью хода, худшим, чем у нас качеством брони и большими размерами.
vova пишет:

цитата

---

90мм пушка была заменена только в конце 50-х - до этого считалась достаточной

---

До этого заменить было нечем. Вот и мыкались, пытаясь разработать более мощную и не слишком тяжёлую пушку, пока её англы не слабали.

 Отправлено: 03.07.04 02:02. Заголовок: Re: Sha-Yulin

Согласен! Но для справедливости все же сравнивать надо Т-54 от 46-го года и «патон»,а Т-54 от 50-го все же с «першингом» (доработанный «патон» и доработанный Т-54).
А насчет лучшего танка - зависит от задач которые армия к нему предьявляет. У немцев с 43 года явный противотанковый уклон - и «тигр» с «пантерой» этому соответствовали. У нас тяжелые танковые полки назывались полками прорыва - больше обращали внимание на мощность пушки, чем на ее противотанковые свойства (боезапас мал и скорострельность слишком низкая), что бы выковыривать пехоту из укрытий (70% наших потерь от стрелкового оружия - пулеметов) - и здесь мощнее ИСа не было. Т-34-85 по сравнению с Т-IV и «Шерманом» был получше, но того превосходства как в начале войны уже не было. Сравнивать с «пантерой» не совсем корректно: разница в весе (почти ИС) и намного в трудоемкости.

 Отправлено: 03.07.04 10:12. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучший танк ВВ2 - это Т-44!

---

Все таки он не принял участия в боевых действиях, можно ли оценивать его как лучший танк войны?

 Отправлено: 04.07.04 04:13. Заголовок:

По стоимость-эффективность это Т-34-85. Он был идеальным наступательным оружием. Отмечу. что немецкие Пантера и Тигр (особенно второй) - оружие оборонителное, так как оперативная и тактическая маневренность принесены в жертву броне и вооружению. Т-34-85 - идеальное сочетание всех качеств танка.

P.S. Кстати, хочу отметить что некто в Независимом военном обозрении повадился хаять современные российские танки на основе сравнения пробиваемости БПС и толщины лобовой брони в сравнении с Абрамсом. Очевидная узость подобного «анализа» его не останавливает - остается только завидовать этому автору (не вспомню имени и фамилии таланта), видимо, получившему большой грант от американских танкостроителей.

 Отправлено: 04.07.04 13:33. Заголовок:

Для realswat: В данном издании любят иногда критиковать российскую технику, причем обычно вскоре выходит статья другого автора, где он почти полностью опровергает мнение предыдущего. Вроде как свобода взглядов получается, о чем любит упоминать редакция.

 Отправлено: 04.07.04 14:41. Заголовок: Re: vit

касательно этих статей я вспомнил - автор Михаил Растопшин (все что сообщает о нем редакция - кандидат технических наук). И выпустил он с десяток статей подобного содержания. А опровержение было одно, каксалось эффективности наших ПТУРСов.

Я к тому, что он сравнивает танки по критерию лобовая плита - эффективность БПС, По этому критерию в ВМВ круче всех Королевский тигр, но никто никогда не называл его лучшим танком, потому что у танка должна быть еще масса различных качеств. Растопшин же просто списывает Т-80 на свалку, потому что он не может пробить лобовую плиту Абрамса Причем Абрамс то тоже, вроде, не может пробить плиту Т-80, но даже об этом Растопшин скромно молчит. Думаю, это последнее обстоятельство окончательно говорит в пользу того, что статьи заказные и имеют целью подорвать рынок русских танков.

Причем отмечу, что я сам против квасного патриотизма, и, например, восхищения тяжелыми истребителями фирмы Су меня угнетают - против F-22 у них шансов нет, но это уже для другого форума....

 Отправлено: 04.07.04 14:44. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

С точки зрения сбалансированности - Пантера.

---

Маленький запас хода, недостаточная скорость, меньшая эффективность фугасного снаряда по сравнению с Т-34-85. Какая уж тут сбалансированность - типичный противотанковый танк (впрочем, в этом качестве действительно хорош).

 Отправлено: 04.07.04 16:28. Заголовок: Re: realswat

Стоит отметить что шасси Т-34-85 было перегружено, высоко расположенная пушка сильно раскачивала танк при выстреле. Вообще эта модификация Т-34 была за пределами возможностей танка. Ухудшились др. тактические характеристики дальность хода, ресурс шасси, малозаметность. Появление Т-44 показывает правильный подход в процессе модернизации танков, одно шасси исчерпало запас модернизаций, сделали другое. Далеко не во всех странах это понимали.

 Отправлено: 04.07.04 17:55. Заголовок:

Для realswat: конечно, это у него явная глупость, танк оценивается по совокупности всех качеств, а не по отдельному. Но к.т.н. виднее
Для артём: это так, но это неизбежное следствие модернизации. Единственное объясниние - запускать абсолютно новый танк еще хуже.

 Отправлено: 04.07.04 18:26. Заголовок: Re: артём

просто Т-44 вряд ли корректно относить к танкам ВМВ.

 Отправлено: 04.07.04 23:08. Заголовок: Re: realswat

Почему же, по времени очень даже корректно. По философии мы до Т-64 делали танки ВМВ.

 Отправлено: 04.07.04 23:16. Заголовок: Re: vit

Т-34 военная импровизация, а неизбежное следствие модернизаций. С новым танком совершенно согласен нужно было быстро усилить танковые полки, сначало СУ-85, потом Т-34-85. Ставить на поток новый танк, не поспеет к нужному времени.

 Отправлено: 05.07.04 11:16. Заголовок:

А что это вы упёрлись в Т-34, чем плоха например немецкая «Четвёрка»?
В принципе именно она и была основным танком у немцев: сбалансированная, подвижная, удобная в управлении и применении машина. Кстати у нас на неё садились командиры танковых частей и подразделений - прекрасная оптика и радио ко всему прочему. А 75 мм пушка у последних модификаций по пробиваемости не уступала 85тке у т-34. А сравните её по масштабам производства и количествам потерь с той-же Т-34! А хвалённые Пантеры у наших применяли, в основном, как истребители танков.
Тигра, в принците, хороший агрегат, даже очень, но их было не так уж и много. Да и назначение у него не совсем то, что у наших ИС (как выше сказали ИС - танк прорыва, а не танкового боя). Так что сравнивать ИС и Тигр не совсем корректно.
А что вы скажете о Шерманах? Хоть бы о том-же Файерфлай.

 Отправлено: 05.07.04 11:52. Заголовок:

Често говоря, это бессмысленная тема. Не дисскусия даже, а нечто простого опроса кому что нравится.
Надо более узко ставить вопрос. Например наиболее выгодные для СССР или Германии тип танка, да и то в зависимости от периода войны.

 Отправлено: 05.07.04 12:20. Заголовок:

Валера пишет: наиболее выгодные для СССР или Германии тип танка, да и то в зависимости от периода войны.

Как то слово «выгодный» мне кажется несколько некорректным. Выгодный в чем? В производстве, в стоимости, в живучести и ремонтопригодности, в удобстве эксплуатации? Если мы возьмем всю совокупность этих качеств, то лучше Т-34 за всю войну нигде не создали. Однако это в первую очередь было достигнуто за счет простоты, наверное даже упрощенности конструкции. Если на первом этапе ВОВ это срабатывало и, при массовом применении танков в ближнем бою и скорость, и маневр имели значение, то к 44-45 году война стала более «снайперской»- возможность обнаружить противника первым и попасть первым снарядом у немецких танков были несоозмеримо выше. И после войны, на западе, приняли за образец именно немецкие танки по расстановке боевых качеств - подвижность на последнем месте. Незря ведь, центурион хвалят все кто на нем воевал, а ругали почемуто только советские авторы, дескать подвижность мала. Кстати , центурион появился тоже в начале 45 года, может и его будем обсуждать как лучший танк ВМВ?

 Отправлено: 05.07.04 13:06. Заголовок:

Вопрос о лучшем танке неправомерный. Надо обязательно указывать на какой период. Но и тут все не так гладко. Следует обосновать целевую функцию. Лучший для чего? Для прорыва, поддержки пехоты?

А я скажу, что лучший танк 2мв - Рено FT и буду прав. Лучший для охраны аэродромов. Тем более, что стоили они к этому врмени копейки, а была их не одна тыща.

 Отправлено: 05.07.04 13:06. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Как то слово «выгодный» мне кажется несколько некорректным. Выгодный в чем? В производстве, в стоимости, в живучести и ремонтопригодности, в удобстве эксплуатации? Е

---

Давайте слово выгодный заменим словом целесообразный.

 Отправлено: 05.07.04 13:34. Заголовок:

Валера пишет: Давайте слово выгодный заменим словом целесообразный.

А из чего мы будем выбирать? Если «для немцев из немцев» то для 1941-42 - Pzkfw.III и IV с, прошу пршенния, «длинными» пушками, причем трешка как разведывательный танк, а четверку ка основной. Для 43-44 - Pzkfw.IV и пантера, Для 45 - пантеры и оба тигра, с некоторым количеством четверок. А если «для немцев из русских», «для русских из немцев»?
Даже такой расклад содержит долю идиотизма, так как мы не учитываем экономические показатели - наличие сырья и мани, развитие конструкторской мысли, вероятных противников на данном этапе и т.д. Даже у СССР были объективные причины тормозить выпуск Т-44 - прервать даже на полгода выпуск Т-34 было нереально ввиду полного технического превосходства немцев.

 Отправлено: 05.07.04 14:32. Заголовок:

Надо иметь в виду, что танк для глобальной войны и для местного конфликта в мирное время вещи разные. Немцы проиграли прежде всего в нетехнологичности танков.

 Отправлено: 05.07.04 14:56. Заголовок:

артём пишет: Немцы проиграли прежде всего в нетехнологичности танков.

Все таки я бы не стал скрывать за словом «нетехнологичность» количество. Надо объективно признать, что количественно выпуск танков СССР и выпуск танков Германией, особенно после Курска, цифры разных порядков.

 Отправлено: 05.07.04 14:56. Заголовок: Re: артём

Читал одну статью, привести не могу, давно забыл автора и название, но суть такова якобы Т-34 - плохой танк, и выигрывал у немцев только по одному пункту - был дизельным.

 Отправлено: 05.07.04 15:10. Заголовок:

Serg пишет: выигрывал у немцев только по одному пункту - был дизельным.

Ну мало в Германии аллюминия!!! Я не очень силен в двигателестроении , но вроде как для дизелей это главный материал. Что говорить, если немцы английские «виндоус» собирали и переплавляли.

 Отправлено: 05.07.04 15:30. Заголовок:

Вот и получается: задавили союзники колличеством, а не качеством. Понаделают у нас корбки железные, научат колхозников дёргать за рычаги и в бой... (Кстати в Авиации примером тот-же Ил-2) А в умелых руках даже Т-70 против Пантеры сгодиться (примеры были).
А про технологичность можно сказать одно: это качество оружия с которым идешь в бой и от которого зависит твоя жизнь. А у нас клепали танки Т-34 (с криками «Даешь фронту») которые вставали колом, выкатясь из цехов, или могли двигаться на одной лишь скорости. Сталин называл их «наши уродцы».
Т-34 накануне войны вообще снимали с производства из-за многочисленных конструктивных проблем и дефектов. А про его херовую обзорность, вообще разговор отдельный: из-за этого столько наших парней погибло!

 Отправлено: 05.07.04 15:32. Заголовок:

У немцев соляра шла для подводных лодок, а синтетический бензин - танкам. А горят дизельные не хуже бензиновых.

 Отправлено: 05.07.04 15:57. Заголовок:

Для asdik:
Войну выигрывает не техника, войну выигрывают люди. То, что людских и сырьевых ресурсов у СССР до фига это факт, куда от этого денешся. А на счет Т-70 против пантер - может сгодится, только сколько их до пантеры добежит это вопрос. За примером далеко ходить не надо - Курск. И против пантер, и против тигров, и против четверок с 75/L48. Только нечего удивляться потерям 1:4 в пользу гансов.

 Отправлено: 05.07.04 16:22. Заголовок:

Для intruder
Пo TV смотрел: под Курском послали наши танки в контратаку против немецких, гансы смотрят наши еду-едут и вдруг исчезают прямо на глазах. Оказывается наших послать послали, но забыли предупредить, что впереди противотанковый ров. Вот в него они и залетели.... Пока то-сё сообразили - половина полка нет -перестреляли. Вот так и воевали: Напор и натиск
А Пантеру Т-70 бил из засады. Кстати многие танковые асы именно так и воевали. А в атаке много танков не настреляешь, тем более прорывая сильную оборону.
И откуда статистика такая 1:4?

 Отправлено: 05.07.04 17:04. Заголовок:

Так может оно и лучше - изготовить пусть не очень выдающихся танков, но зато много, чем отличные, но выпускаемые 5 едениц в месяц?Количество техники тоже важно, как и ее качество.

 Отправлено: 05.07.04 18:04. Заголовок:

Для vit

И посадить туда тебя в качестве пушечного мяса, вручив томик Сталина.

 Отправлено: 05.07.04 18:24. Заголовок: Re: asdik

Ну если по «нашему» ТВ судить кто как воевал, то вообще непонятно кто победил. Какое ТВ могло быть под Курском? А вот первые «Королевские тигры» подбили Т-34/76 - а что уж ТВ про это говорило не важно. А на тотальной войне все солдаты «пушечное мясо» : для немцев направление на Восточный фронт было приговором.

 Отправлено: 05.07.04 18:28. Заголовок:

А я в танкисты попасть никак не могу - из-за роста.

 Отправлено: 05.07.04 20:13. Заголовок:

Да есть же критерий стоимость-эффективность и Т-34-85 тут вроде лучший. Единственный по-настоящему универсальный танк ВМВ. остальные ориентированы в основном на борьбу с бронетехникой. У немцев кстати единственная машина с хорошим соотношением стоимость-эффективность - Хетцер.

asdik пишет:

цитата

---

посадить туда тебя в качестве пушечного мяса, вручив томик Сталина.

---

Да друг если таких танков не сделаешь - тебя немцы в газовую камеру посадят. С той же книжкой в руках.

 Отправлено: 05.07.04 20:22. Заголовок:

Для asdik : Журнальчик такой издается «Танкомастер», так в одном из номеров про курскую битву от корки до корки написано, очень познавательно знаете ли. Так вот соотношение потерь черным по белому 1500 немцев - подозреваю что любой бронетехники, 6000 наших - тоже наверное, любой. Я нисколько не хочу недоверять или ставить под сомнение мемуары заслуженных и не очнь ветеранов, но если толи Ротмистров, толи Катуков пишет о сотнях сгоровших «фердинандов», это уже перебор-их всего 90 было.

 Отправлено: 05.07.04 20:35. Заголовок:

realswat пишет: по-настоящему универсальный танк ВМВ.

Простите, а как это? И разве ориентированность на борьбу с бронетехникой - это недостаток?

 Отправлено: 05.07.04 20:52. Заголовок: Re: intruder

intruder пишет:

цитата

---

Так вот соотношение потерь черным по белому 1500 немцев - подозреваю что любой бронетехники, 6000 наших - тоже наверное, любой. Я нисколько не хочу недоверять или ставить под сомнение мемуары заслуженных и не очнь ветеранов

---

Да не растраивайтесь вы. Немцы очень трепетно относились к подбитым танкам и старательно их ремонтировали (за Курск некоторые до 2-3 раз), а наши чаще заменяли на новые, благо промышленность позволяла, но если вы сравните потери в личном составе и других вооружениях, всё встанет на свои места. У немцев чаще танк получал новый экипаж, а у нас экипаж - новый танк.

 Отправлено: 05.07.04 21:19. Заголовок:

Sha-Yulin пишет: Да не растраивайтесь вы.

А я и не расстраиваюсь. Не хочу вступать в дискуссию о людских потерях, далекую от темы обсуждения.

 Отправлено: 05.07.04 22:46. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

ростите, а как это? И разве ориентированность на борьбу с бронетехникой - это недостаток?

---

Если ради этого жертвовать подвижностью, оперативной (запас хода) и тактической (скорость), проходимостью и т. д. - то это может превратится в недостаток. Под универсальностью Т-34-85 я подразумевал то, что он эффективен и в наступлении и взащите, в то время как Королевский тигр, скжаем, может с успехом вести только оборонительные действия. Кроме того, по сравнению с Пантерой и Файерфлайем, средними танками с выраженным антитанковым предназначением, Т-34-85 обладал более эффективным фугасным снарядом. Обстоятельство, часто упускаемое из виду (кстати, ИС-2 имеет в этом преимущество над Тиграми, а Т-80У - над Абрамсом). Между тем, в начале войны немцам пришлось создавать в довесок к Pz. III Pz. IV. Только из-за того, что фугасное действие снарядов первого было ничтожным.

 Отправлено: 05.07.04 22:49. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У немцев чаще танк получал новый экипаж, а у нас экипаж - новый танк.

---

Честно говоря заявление сенсационное. Нас всегда учили, что русские давили трупами. Не поделитесь цифрами? Был бы очень признателен.

 Отправлено: 05.07.04 23:09. Заголовок:

В свое время читал статью, где как раз говорится, о заниженных потерях немцев в Курской битве, именно за счет не включения эвакуированных танков.

 Отправлено: 06.07.04 01:35. Заголовок: Re: intruder

intruder пишет:

цитата

---

Не хочу вступать в дискуссию о людских потерях, далекую от темы обсуждения.

---

Как раз близкую.
realswat пишет:

цитата

---

Честно говоря заявление сенсационное. Нас всегда учили, что русские давили трупами. Не поделитесь цифрами? Был бы очень признателен.

---

Пожалуйста.
состав
2-SS. Pz.Corps. 24-Pz.Corps.
1-SS.PzG d 2-SS.PzG d 3-SS.PzG d 17-Pz d 5-SS.PzG d 503-SPzAbt 377-StuPzAbt ИТОГО:
Pz.VI 5 2 6 32 45
Pz.IV H 71 67 48 76 68 330
Pz.III M 20 24 44
Pz.III L 28 28
Pz.II F 8 12 20
T-34(r) 12 12

StuG 40 G 19 24 17 24 84
StuG III F/8 24 24
PzJg III 14 11 12 37
PzJg II 18 24 42
Brummbar 28 28

ИТОГО: 137 116 83 158 116 56 28 694


потери общие
Pz.VI 5 2 6 25 38
Pz.IV H 56 61 43 27 23 210
Pz.III M 13 17 30
Pz.III L 12 12
Pz.II F 8 7 15
T-34(r) 3 3

StuG 40 G 11 13 6 1 31
StuG III F/8 5 5
PzJg III 8 11 9 28
PzJg II 15 4 19
Brummbar 4 4

ИТОГО: 101 90 64 66 28 42 4 395

потери безвозвратные
Pz.VI 2 2 1 11 16
Pz.IV H 27 28 11 10 15 91
Pz.III M 5 6 11
Pz.III L 4 4
Pz.II F 0
T-34(r) 1 1

StuG 40 G 4 3 2 1 10
StuG III F/8 1 1
PzJg III 7 7 8 22
PzJg II 10 2 12
Brummbar 4 4

ИТОГО: 45 41 22 25 18 17 4 172

состав сил
5 Гв.ТА
29 ТК 18 ТК 1529 САП 1530 САП 2 Гв.ТК ИТОГО:
КВ-1с 1 1 2
Т-34 122 68 85 275
Т-70 70 58 63 191
Черчилль Мк.4 18 3 21

СУ-152 12 12 24
СУ-122 11 11
СУ-76 9 9

ИТОГО: 212 144 13 13 151 533

общие потери
КВ-1с 0
Т-34 95 41 52 188
Т-70 36 27 54 117
Черчилль Мк.4 15 15

СУ-152 11 10 21
СУ-122 10 10
СУ-76 9 9

ИТОГО: 150 83 11 10 106 360

безвозвратные потери
КВ-1с 0
Т-34 75 25 25 125
Т-70 28 15 38 81
Черчилль Мк.4 9 9

СУ-152 7 5 12
СУ-122 8 8
СУ-76 6 6

ИТОГО: 117 49 7 5 63 241

Это по Прохоровке. Да и сами подумайте, как мы могли завалить немцев трупами, когда у них 147 млн. населения (Германия и саттелиты) а у нас 192 минус 75 под окупацией. Да и боевые потери на восточном фронте у нас немного более 8 млн. (с первым годом войны), а у немцев и их союзников - 7,5 млн. (без последних 3-х месяцев). Нам заваливать нечем было.

 Отправлено: 06.07.04 03:36. Заголовок: Re: vit

Было такое - за Прохоровку безвозвратные потери у немцев - 2 танка (уж забыл где читал), а станцию не взяли (видно убоялись 500 метров проехать - вдруг еще танк потеряют, как же танковый корпус СС без него?).
«Честно говоря заявление сенсационное. Нас всегда учили, что русские давили трупами.» - видно вопросы к тому кто учил и с какой целью? Или вас учили что западный фронт разгромил немцев?
Как ответил на такой вопрос Язов: «вы серьезно считаете что хуже воюющая армия пожет победить?». Всякие резуны (развелось очень много) давят цифрами, ну привыкли тогда рапортовать о выпущенных танках. А то что БТ-7 и иже с ними (Т-37, Т-40 и т.д.) немцы называли «картонными» и никогда не применяли ( в отличие от чешских и даже ФТ) - то это ерунда - его же сделал сам Кристи.
Теперь любят цитировать Манштейна (ну такая голова врать не будет) - он бы точно прорвался к Курску, да вот забрали у него в июле танковый корпус СС в Италию, а 49-й (в резерве целенький) оставили. А от 2-го корпуса СС к концу месяца один штаб остался, только его пополнили да еще в конце августа под Харьковом использовали, а Манштейн теперь оказывается его в Италию отправил - видно не послушались. От 5-й танковой под Прохоровкой ничего не осталось, а кто Белгород через 2 недели брал - лично Ротмистров что ли?

 Отправлено: 06.07.04 11:59. Заголовок:

vova пишет: «Честно говоря заявление сенсационное. Нас всегда учили, что русские давили трупами.» - видно вопросы к тому кто учил и с какой целью? Или вас учили что западный фронт разгромил немцев?

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?Бога ради, не надо о политике, капиталистах, евреях и масонском заговоре!!!

Sha-Yulin пишет: Пожалуйста.

А источник?

realswat пишет: Если ради этого жертвовать подвижностью, оперативной (запас хода) и тактической (скорость), проходимостью и т. д. - то это может превратится в недостаток.

В принципе я с Вами согласен. Все эти недостатке пантере присущи. Но разве большей огневой мощью, лучшими приборами и бронированием, более комфортными условиями работы экипажа это не компенсировано. Причем, вроде бы насколько показал опыт первых лет ВОВ, борьбу с пехотой в танковых соединениях на себя должны брать САУ. Сейчас только англичане считают важным фугасное действие танкового снаряда, а другие страны нет. Фактически мы говорим о танках 2 концепций - Т-34/85- подвижный , неплохо вооруженный , плохо защищенный и тесный, и Пантера - прекрасно вооруженный, с отличными приборами стрельбы, с неплохим бронированием, плохой подвижностью и комфортный. Линию современных танков начал Т-34/85, дополнил и развил ее «пантера». Причем, как и в авиастроении, решающую роль играет двигатель - немцы жертвовали одним, а мы, надо признать, другим.

 Отправлено: 06.07.04 13:14. Заголовок: Re: intruder

Ну насчет плохо защищенного: Т-34/85 бронирован был не хуже «шермана» и TIV последних модификаций, а высота меньше (защищенность выше). А «пантера», как и «центурион» - по нашим критериям тяжелый танк, так надо и сравнивать с ИС-2. Вот тогда можно говорить о мощности фугасного заряда, бронировании, пробиваемости, подвижности, трудоемкости и т.д. А говоря о линии современных танков: «пантера» появилась раньше чем Т-34/85, но как ответ на Т34/76.
Американцы отказались от фугасного заряда в М1 по причине неподьемности 120мм унитарного патрона в движущемся танке (45-50кг), у англичан он есть - заряжание раздельное, у «леклерка» есть - автомат заряжания, у нас сам бог велел.

 Отправлено: 06.07.04 13:55. Заголовок:

vova пишет: Американцы отказались от фугасного заряда в М1

Они не отказались. Амерские кумулятивные снаряды для 120 мм пушки, как и у немецколо Лео2, универсальны (ну разумеется за исключением подкалиберных) - заряжающий их может установить как на фугасный разрыв, так и на формирование кумулятивной струи. Просто при выстреле из гладкоствольной пушки баллистика лучше только у подкалиберных снарядов, у всех остальных в т.ч. кумулятивных - ниже.
Возвращаясь к Т-34/85 и пантере - во всех странах при классификации танков на 1 место ставят мощь орудия. И только у нас вес. И почему мы должны исходя из этого оценивать пантеру «по нашим критериям»?

 Отправлено: 06.07.04 14:04. Заголовок: Re: vova

Это в «Известиях» такую занимательную статистику приводили.

 Отправлено: 06.07.04 14:19. Заголовок:

Вот и получается, что в начале войны лучшим был Т-34, а к концу - Пантера.

 Отправлено: 06.07.04 14:38. Заголовок:

Пантера в силу малой подвижности не могла эффективно использоваться в наступлении. Т-24/85 идеальная машина для оперативных действий. При этом возможные успехи Пантеры в отдельных тактическихъ схавтках не смогут переломить ситуацию, также как успехи B1 и Матильд во Франции и Северной Африке не могли остановить немецкое наступление

 Отправлено: 06.07.04 14:48. Заголовок: Re: intruder

intruder пишет:
«Возвращаясь к Т-34/85 и пантере - во всех странах при классификации танков на 1 место ставят мощь орудия. И только у нас вес. И почему мы должны исходя из этого оценивать пантеру «по нашим критериям»?
Тогда «черчиль» с 40мм пушкой - легкий танк и сравнивать надо с Т-70 (45мм)?
«Амерские кумулятивные снаряды для 120 мм пушки, как и у немецколо Лео2, универсальны (ну разумеется за исключением подкалиберных) - заряжающий их может установить как на фугасный разрыв, так и на формирование кумулятивной струи» - кумулятивную струю формирует форма заряда, а не взрыватель (может имелось ввиду замедление?). Да и функции и вес разный: ОФС - 36 кг, БКС - 21 кг (для 125мм пушки).

 Отправлено: 06.07.04 14:50. Заголовок:

Если бы не правильное применении противотанковой артилерии (а конкретнее 88мм зениток) наступления немцев могло бы и не быть. И во Франции и в Африке основу танковых войск составляли лёгкие танки.

 Отправлено: 06.07.04 14:53. Заголовок: Re: Sha-Yulin

Можно ли уточнить, как учитывались эти потери - немцы успели подбитых утащить или все что осталось перешло в категорию безвозвратных?

 Отправлено: 06.07.04 16:26. Заголовок:

realswat пишет: При этом возможные успехи Пантеры в отдельных тактическихъ схавтках не смогут переломить ситуацию,

Стратегически-да, не смогут. Войны выйгрываются не танками и самолетами, а людьми, страной, политикой, экономикой, ситуацией если хотите. Пойдем по корабельному пути - бой один на один, на пересеченной местности - типа русской равнины по время войны. Не лучший танк - но кто все же победит ?

 Отправлено: 06.07.04 16:59. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да не растраивайтесь вы. Немцы очень трепетно относились к подбитым танкам и старательно их ремонтировали (за Курск некоторые до 2-3 раз), а наши чаще заменяли на новые, благо промышленность позволяла, но если вы сравните потери в личном составе и других вооружениях, всё встанет на свои места. У немцев чаще танк получал новый экипаж, а у нас экипаж - новый танк.

---

Наши довольно много ремонтировали танков. Отсюда собственно такие большие количества киллов у немцев. У себя они считали только безвозвратные потери, а у нас те танки в которые попали и он после этого остановился. Настоятельно рекомендую прочитать уже упоминавшейся здесь Танкомастер №5/99. Офигительно ценная вещь для любителей истории. Классный непредвзятый разбор полётов. И посмотрите сколько там у нас числится подбитыми, а сколько сгоревшими. Сгоревших в разы меньше, а подбитые как правило ремонтировались стороной, за которой оставалось поле боя. В этом же номере шикарная статья про применение Пантер на Курской битве, где можно оценить сколько же на самом деле немцы ремонтировали своих танков. Не шибко то и много на самом деле.

 Отправлено: 06.07.04 17:11. Заголовок:

Валера пишет: там у нас числится подбитыми, а сколько сгоревшими

Вот-вот. А танки наши меньше горели- двигатель то дизель. Амеры в бензобаки своих дизельных шерманов даже спички горящие кидали чтобы «духов» своих напугать (не знаю правда ли -может и байка). Тот номер танкомастера вообще мне кажется самым объективным из всего о Курской битве.

 Отправлено: 06.07.04 17:37. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Пойдем по корабельному пути - бой один на один, на пересеченной местности - типа русской равнины по время войны. Не лучший танк - но кто все же победит ?

---

Королевский тигр. Двух мнений быть не может.

 Отправлено: 06.07.04 17:49. Заголовок: Re: realswat

realswat пишет:

цитата

---

Двух мнений быть не может.

---

Второе мнение - Маус.. :-)

 Отправлено: 06.07.04 18:07. Заголовок:

Качество Королевских тигров, особенно брони, было достаточно паршивым, поэтому даже сами немецкие танкисты предпочитали Тигры сделанные в 43, 44 годах. Может прислушаемся к этому авторитетному мнению?

 Отправлено: 06.07.04 18:14. Заголовок:

Пары дизельного топлива тоже сравнительно взрывоопасны...

 Отправлено: 06.07.04 18:37. Заголовок: Re: Serg

«Второе мнение - Маус»? Маус и «королевский тигр» да по «русской пересеченой местности» со снегом или дождем да с их размерами - будут скорее мишенями для ИС-2. А вот закопай их в землю, замаскируй - действительно сильно больно будет.

 Отправлено: 06.07.04 18:41. Заголовок: Re: vit

Пулей поджечь дизтопливо достаточно сложно, а вот 76мм снаряд, даже подкалиберный, поджигает почти так же как и бензин. Потушить же дизтопливо труднее чем бензин.

 Отправлено: 06.07.04 19:21. Заголовок:

asdik пишет: Качество Королевских тигров, особенно брони, было достаточно паршивым

Слаба Германия железными рудами. И все таки концепция защищенного, не очень подвижного и «длиннорукого» бойца сейчас везде доминирует.

 Отправлено: 07.07.04 04:53. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

И все таки концепция защищенного, не очень подвижного и «длиннорукого» бойца сейчас везде доминирует.

---

кроме России :)

 Отправлено: 07.07.04 11:53. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

И посадить туда тебя в качестве пушечного мяса, вручив томик Сталина.

---

Да нет, гораздо лучше Вас в пехоту послать и поддержать 5ю «очень хорошими танками» (которые еще могут далеко от Вас оказаться - потому как танков мало и все дыры прикрыть не удастся), против 50 обычных танков у противника.

 Отправлено: 07.07.04 12:05. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Для asdik : Журнальчик такой издается «Танкомастер», так в одном из номеров про курскую битву от корки до корки написано, очень познавательно знаете ли. Так вот соотношение потерь черным по белому 1500 немцев - подозреваю что любой бронетехники, 6000 наших - тоже наверное, любой. Я нисколько не хочу недоверять или ставить под сомнение мемуары заслуженных и не очнь ветеранов, но если толи Ротмистров, толи Катуков пишет о сотнях сгоровших «фердинандов», это уже перебор-их всего 90 было.

---

Соотношение потерь это очень сложная штука. Совсем не факт, что под потерей и мы и немцы понимали одно и тоже. При одних и техже повреждениях наш танк могли заменить, а немецкий отремонтировать. Или вот вопрос - какой потререй у нас считался танк брошеный из за повреждений частью, в какой он числился, но потом отремонтированный и т.д.
Или еще один интересный вопрос - Вы уверены что период, за который немцы потеряли 1500 танков, был тем же самым, за который мы потеряли 6000. Или в том, что эти 1500 были потерянны на том же участке фронта что и 6000.

Честно говоря при соотношении потерь 1 к 4 мы выйграть войну не могли. Собственно даже при потери 1 к 2 наша армия должна была кончится раньше немецкой.

 Отправлено: 07.07.04 12:18. Заголовок: Re: vova

vova пишет:

цитата

---

Маус и «королевский тигр» да по «русской пересеченой местности» со снегом или дождем да с их размерами - будут скорее мишенями для ИС-2.

---

Можнет быть, вот что рассказали Л. Гарту немецкие генералы..
В беседах со мной генерал Мантейфель подчеркнул, что русские сохраняли свое превосходство в конструкции танков до конца войны, и что советский тяжелый танк ИС-2, появившийся на фронте в 1944 году, он считает самым лучшим из всех танков, участвовавших в боях как на Восточном, так и на Западном фронтах. В нем удачно сочеталось мощное оружие, толстая броня , низкий силузт и скорость. По скорости он превосходил тяжелый немецкий танк тигр и почти не уступал лучшему немецкому среднему танку пантера. ИС-2 к тому-же обладал лучшей меневренностью, чем любой немецкий танк.
В качестве примера Мантейфель рассказал об оборонительных боях, которые он вел против наступающих советских войск под Яссами, в Румынии, в начале мая 1944 года. «Разгорелось танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало около 500 боевых машин...
В этих боях я впервые столкнулся с танками ИС-2. Мы были потрясены, обнаружив, что наши тигры, открыв огонь по советским танкам с расстояния 2 клометра, хоть и добились ряда попаданий, но снаряды их 88 мм орудий не пробивали броню, пока дистанция не сократилась вдвое. Нам пришлось противопоставить техническому превосходству русских мобильность, маневр и умелое использование рельефа местности».

 Отправлено: 07.07.04 12:42. Заголовок:

Для СДА
Основные потери бронетановой техники от грамотной обороны именно пехоты, снабжённой противотанковыми средствами. А гансы применяли их очень эффективно, чего не скажешь о РККА (хотя к концу, даже к середине, научились и наши). Я считаю, что большие потери СССР в основном были из-за руководящего состава, которые воевали думая главным образом о своей голове. Там, где думали о бойцах, потери были в 2...3 раза меньше.

По потерям под Курском хорошо подискутировали на Форуме «История войн и сражений» осенью прошлого года. Вот там аргументированно показаны вполне реальные цифры

 Отправлено: 07.07.04 13:25. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Для СДА
Основные потери бронетановой техники от грамотной обороны именно пехоты, снабжённой противотанковыми средствами. А гансы применяли их очень эффективно, чего не скажешь о РККА (хотя к концу, даже к середине, научились и наши). Я считаю, что большие потери СССР в основном были из-за руководящего состава, которые воевали думая главным образом о своей голове. Там, где думали о бойцах, потери были в 2...3 раза меньше.

---

Основные потери были от ПТА. По поводу умения воевать - попробуйте найти хоть одну армию мира (кроме немцев) которая в 1941-43 воевала бы лучше чем РККА. Просто немцы на тот момент действительно были самой лучшей армией, против любого противника.

А насчет своей головы - это неплохо бы подтвердить фактами. Вообщето ошибки и глупости все стороны совершали.

цитата

---

По потерям под Курском хорошо подискутировали на Форуме «История войн и сражений» осенью прошлого года. Вот там аргументированно показаны вполне реальные цифры

---

Не видел. Но честно говоря не представляю как там сумели сопоставить потери, если само понятие «потеря» у нас и у немцев могло по разному трактоваться. Про полное совпадения дат и участков на которых считались потери даже не говорю.

Ну не могли мы выдержать подобное соотношение потерь (1 к 4), у нас ни техники ни людей не хватило бы. Особенно в 1942-43, когда у нас значительная и наиболее промышленно развитая и заселенная часть территории была потерянна.

 Отправлено: 07.07.04 13:31. Заголовок:

realswat пишет: кроме России :)

В том то и дело . Интересно почему? Здесь приводилась Меркава-по мнению многих лучший танк на данный момент. И в основном - по защите. Потери экипажей меркав в боях - минимальны, причем уж ему то приходится участвовать и в городских боях , сложностью которых оправдывались наши громадные потери в Грозном. Кстати, на большинстве фоток подбитых там 72, 64, 80 башни сорваны - значит происходил взрыв боекомплекта. Вы были внутри Т-80 - впечатление такое, что сидиш в гробу, теснотища ужасная. При поражении кумулятивным снарядом струя из-за этого не рассеивается и ее поражающее действие вероятно очень велико.

 Отправлено: 07.07.04 13:37. Заголовок:

СДА пишет: подобное соотношение потерь (1 к 4), у нас ни техники ни людей не хватило бы.

Это только по бронетехнике. А в 43 году военпром уже весь был развернут на урале.

 Отправлено: 07.07.04 13:45. Заголовок:

Для intruder: Вероятно, Меркавы еше и грамотно применяли в городах, т.е. с прикрытием пехоты, загоняя в более-менее защищенные места, а не строили в колонны по 20-25 машин и гнали через весь город.
Для asdik: это смотря какие противотанковые средства, а то с гранатами и бутылками много не навоюешь, хотя это тоже ПТС как-никак.

 Отправлено: 07.07.04 14:00. Заголовок:

vit пишет: Вероятно, Меркавы еше и грамотно применяли в городах

А это потому что там генералы людей ценят, а не звезды на погонах (или чего там у них в Израиле на погонах?) А если серьезно, то почему то «Черный орел» (типа аналогов не имеющий :-)), деменстрируется с макетом здоровенной башни с нишей - интересно для чего - если для боекомплекта - то как будет устроен АЗ ? ( А тема у нас «лучший танк ВМВ» :-))

 Отправлено: 07.07.04 14:08. Заголовок:

Для СДА
ПТА принадлежность пехоты. По поводу трактовки потерь в том диспуте тоже было. С лета 1942 года наша промышленность пришла в себя и выдавала на гора достаточно техники. А факты в любых мемуарах: пришел приказ взять любой ценой и кидали бойцов на пулемёты, иначе командиру не сносить головы. Кстати два примера на Курской дуге: действия командования Центрального и Воронежского фронтов. Чем было оправдано пресловутое втречное танковое сражение? Что, принцип: Иль грудь в крестах, иль голова в кустах?

 Отправлено: 07.07.04 15:42. Заголовок: Re: asdik

С мемуарами «рядового Райана» надо поосторожней. Для солдата лучшее место в тылу у кухни, а если наступление - то на пулеметы. Интересно: за 2 недели под Понырями немцы прошли 8 км, а на пулеметы их не бросали? А лучший универсальный танк 2МВ все же
Т-34. По совокупности: для обороны, для прорыва, для развития наступления, и по технологичности.

 Отправлено: 07.07.04 15:49. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Для СДА
ПТА принадлежность пехоты. По поводу трактовки потерь в том диспуте тоже было. С лета 1942 года наша промышленность пришла в себя и выдавала на гора достаточно техники. А факты в любых мемуарах: пришел приказ взять любой ценой и кидали бойцов на пулемёты, иначе командиру не сносить головы. Кстати два примера на Курской дуге: действия командования Центрального и Воронежского фронтов. Чем было оправдано пресловутое втречное танковое сражение? Что, принцип: Иль грудь в крестах, иль голова в кустах?

---

В мемуарах много чего написано, причем одни мемуары часто противоречат другим.

Приказ «взять любой ценой...» - отдельные и наиболее запоминающиеся случаи погоду не делают. И Вам вопрос - Вы хоть одну армию мира знаете, где не было таких случаев.
Вообщето в любой армии выполнение приказа имеет приоритет над потерями. И немцы, и американцы, когда их припирало своих солдат на пулеметы также гнали.

По поводу встречного танкового сражения - а по Вашему для немцев оно тоже оправдано было? И вообще насколько оно встречным было.

По поводу количества техники - 4х кратным наше превосходство не было, максиум раза в 2-2.5, а если учесть что немцы танки чаще восстанавливали, то еще меньше.

 Отправлено: 07.07.04 15:57. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

СДА пишет: подобное соотношение потерь (1 к 4), у нас ни техники ни людей не хватило бы.

Это только по бронетехнике. А в 43 году военпром уже весь был развернут на урале.

---

И что из этого, на момент Курской битвы у нас 4х кратного превосходства не было (максиум 2-2.5раза, это еще без учета разных методик ремонта). И как мы могли в 4 раза больше танков потерять, а потом еще и наступать?

 Отправлено: 07.07.04 17:12. Заголовок:

 Отправлено: 07.07.04 18:08. Заголовок:

СДА пишет: И как мы могли в 4 раза больше танков потерять, а потом еще и наступать?

Вообщето для этого резервы существуют. А какое число вы считаете «моментом Курской битвы»?

СДА пишет: И немцы, и американцы, когда их припирало своих солдат на пулеметы также гнали.

Янки вроде один раз только лоханулись -на Тараве. Наверное потому, что линкоров было мало (шутка). А потом долбили атоллы неделями, а уж потом морпехов кидали. А с нормандией - это случай - там по другому нельзя было. А немцы где? Пусть меня поднимут на смех, но тактику немецкого наступления Бондарчук классно показал в «Они сражались за Родину», да и Симонов вроде не наврал

 Отправлено: 07.07.04 18:25. Заголовок:

Не ценили у нас жизни солдат, это понятно, причем так было всегда и,видимо, так и будет. А в ВОВ особенно, у нас ведь лозунг -«Мы за ценой не постоим», вот и не постояли...

 Отправлено: 07.07.04 18:35. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Вообщето для этого резервы существуют. А какое число вы считаете «моментом Курской битвы»?

---

А как такие резервы создать? Точных цыфр по выпуску бронетехники у меня сейчас нет, но по памяти, за первую половину 1943 мы выпутили немного больше 10000. а немцы менее 5000 танков. Во всяком случае этого не хватит чтобы компенсировать потери 1 к 4 и продолжать наступление.

цитата

---

СДА пишет: И немцы, и американцы, когда их припирало своих солдат на пулеметы также гнали.

Янки вроде один раз только лоханулись -на Тараве. Наверное потому, что линкоров было мало (шутка). А потом долбили атоллы неделями, а уж потом морпехов кидали. А с нормандией - это случай - там по другому нельзя было. А немцы где? Пусть меня поднимут на смех, но тактику немецкого наступления Бондарчук классно показал в «Они сражались за Родину», да и Симонов вроде не наврал

---

Американцев просто редко припирало, если бы японцы или немцы непосредственно в америке высадились бы, то никакого гуманизма к собственным солдатам у янки небыло бы и в помине.

А так можно и тот же Мидуэй впомнить, когда слабоподготовленных летчиков, на допотопных самолетах против соединения Нагумо бросили. В нормандии случаи были.

 Отправлено: 07.07.04 18:44. Заголовок:

СДА пишет: если бы японцы или немцы непосредственно в америке высадились бы

Этого не было и никогда наверное не будет. Сколько Англии не угрожали высадкой, как бы англы высадки не боялись, но никто не решился даже через Ламанш. А Вы думаете кто то решится через океан?

СДА пишет: когда слабоподготовленных летчиков

Они не были слабоподготовленными-просто опыта боевого не было. А у кого из амеров он был? Только у летчиков с Йорктауна.

 Отправлено: 07.07.04 18:48. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Этого не было и никогда наверное не будет. Сколько Англии не угрожали высадкой, как бы англы высадки не боялись, но никто не решился даже через Ламанш. А Вы думаете кто то решится через океан?

---

Речь не о возможности высадки, о об отсутствии угрозы непосредственно америке. Американцы в той ситуации могли позволить себе воевать «малой кровью, на чужой территории».

intruder пишет:

цитата

---

Они не были слабоподготовленными-просто опыта боевого не было. А у кого из амеров он был? Только у летчиков с Йорктауна.

---

Насколько я помню летчики Донтлесов бозировавшихся на Мидуэе не умели пикировать. Использование Буффало и Виндикейторов с Девастаторами тоже врятли надо комментировать. Гарнизон Мидуэя так вообще смертники.

 Отправлено: 07.07.04 19:05. Заголовок:

СДА пишет: Буффало и Виндикейторов с Девастаторами

Они качественно сильно уступали японцам. О танках «В 1941 г. производство танков в СССР составило 6590 машин против 3256 в Германии, а в 1942 г. — соответственно 24688 против 4098 танков».
Источник : www.mfit.ru/defensive/ves...nik/vestnik9_10.html#s-up
+ Ленд лиз - хоть и 16% от нашего выпуска за всю войну но тоже кое что. Вот и потери 1 к 4.

 Отправлено: 07.07.04 21:08. Заголовок: Re: intruder

Разговор был о Курской Дуге? Это 43-й. А в 44-м производство бронетехники было примерно равным (а по качеству, как тут утверждают, немцы превосходили) - при том что весь год мы наступали примерно так же эффективно как и немцы в 41-м (если не считать Прибалтику). Это и насчет боевого опыта.

 Отправлено: 07.07.04 22:12. Заголовок:

Лучший Т34-по совокупности характеристик, в том числе и возможности дальнейшей модернизации.

 Отправлено: 08.07.04 01:17. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Стратегически-да, не смогут. Войны выйгрываются не танками и самолетами, а людьми, страной, политикой, экономикой, ситуацией если хотите. Пойдем по корабельному пути - бой один на один, на пересеченной местности - типа русской равнины по время войны. Не лучший танк - но кто все же победит ?

---

Ответ достаточно прост. Почти наверняка - победит обороняющийся, тот, кто занял позицию и ждет атаки. А бой по типу корабельного или воздушного - чистая абстракция. один на один не дает никакой оценки. А если рассматривать не оди на один, неизбежно возникает вопрос стоимости - сложности конструкции.

 Отправлено: 08.07.04 11:04. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

немцы танки чаще восстанавливали

---

Откуда такая уверенность? Наши рембаты тоже не в небо плевали.

 Отправлено: 08.07.04 12:39. Заголовок:

vova пишет: Разговор был о Курской Дуге? Это 43-й.

Потери 1:4 - это о нем вообщето, а не о всей войне.

 Отправлено: 08.07.04 12:58. Заголовок: Re: intruder

Можно припомнить операцию «Огород», Ардены. Лоханулись амеры, далеко не один раз.

 Отправлено: 08.07.04 13:02. Заголовок: Re: Oleg

Более того, это один из немногих танков, который в процессе модернизаций прибавл в весе в 1,5 раза, не потеряв подвижности.

 Отправлено: 08.07.04 13:58. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Можно припомнить операцию «Огород», Ардены.

---

Ардены все-таки оборонительная операции, со стороны США, поэтому вряд ли тут стоит говорить о «гонки солдат под пулеметы».

 Отправлено: 08.07.04 14:55. Заголовок:

Сдернул тут с оного форума:Alex War



Зарегистрирован: 28.06.2004
Сообщения: 4

private
profile





: Пн Июн 28, 2004 6:29 pm :

-------------------------------------------------- ------------------------------

На счёт того, что воюют не числом, а умением утверждение весьма спорное. Уж скорее воюют и числом и умением, или если хотите умением подкреплённым числом. Одно из основных умений полководца как раз и заключается в том, чтобы создать численный перевес на решающем направлении. Другое дело, что наши генералы, особенно в начале войны, часто вводили войска в бой по частям, в результате при общем численном преимуществе эти войска по частям и уничтожались. Вот типичный пример из Попеля, касающийся сражания под Дубно
«Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?

Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.

— Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.

Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:

— Через двадцать минут решение — и вперед.

— Чем же «вперед»?

— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.

Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает.

— Давайте сюда.

Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.

Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой. »

 Отправлено: 08.07.04 14:57. Заголовок:

артём пишет: Можно припомнить операцию «Огород», Ардены. Лоханулись амеры, далеко не один раз.

В огороде всетаки англичане лоханулись. А в арденнах в чем - немцы наступали, стукнули по зубам амеров, а у амеров то в чем просчеты-обыкновенная оборонительная операция.

 Отправлено: 08.07.04 14:59. Заголовок:

Еще сдернул с другого сайта пао поводу лучшего танка.После Второй мировой войны командование американской армии решило использовать пленных немецких офицеров в качестве экспертов. Им было поручено описать свой опыт войны с Красной Армией. В результате группа пленных под руководством генерал-полковника Франца Гальдера написала серию докладов. Вот отрывок из одного такого доклада:

«23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом). Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz35 были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ-1 и заставить остальных отступить в лес.»

Еще интересней следующий отрывок из немецких докладов:

«Один из КВ сумел перекрыть маршрут снабжения немецких войск в районе северного плацдарма. Он блокировал его несколько дней. Сначала он сжег колонну грузовиков с боеприпасами и продовольствием. Подобраться к этому монстру было невозможно - дороги проходили среди болот. Передовые немецкие части лишились снабжения. Тяжелораненые не могли эвакуироваться в тыл и умирали. Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий - но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его.»

 Отправлено: 08.07.04 18:16. Заголовок:

Получается, что немцы до войны не знали о существовании КВ-1?

 Отправлено: 09.07.04 00:13. Заголовок: Re: vit

У немцев:
PzKpfwIIAusf.F (выпускался с ноября 39): 20мм авт. пушка, 30мм лоб корпуса и башни,
PzKpfwIIIAusf.G (выпускался с апреля 40): 50/42 пушка, 70мм лоб корпуса, 50мм лоб башни,
PzKpfwIVAusf.F (выпускался с апреля 41): 75/24 пушка, 50мм лоб корпуса и башни,
PzKpfw38(t)Ausf.G ( выпускался с февраля 40): 37/42 пушка, 50мм лоб корпусаи башни.
У нас:
БТ-7: 45мм пушка, лоб корпуса 13мм, башни 15мм,
БТ-7М: 45мм пушка, лоб корпуса 20мм, башни 15мм,
Т-34 (41-й): 76мм пушка, лоб корпуса 45мм, башни 52мм.
КВ-1: 76мм пушка, лоб корпуса и башни 75мм.

В начале войны если немцы и отставали по вооружению, то уж по бронированию не хуже (в лобовой проекции) и назвать их картонными (по аналогии с БТ) нельзя. И естественно разрабатывались методы борьбы с танками с 50-70мм броней.

 Отправлено: 09.07.04 12:05. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

PzKpfwIIIAusf.G (выпускался с апреля 40): 50/42 пушка, 70мм лоб корпуса, 50мм лоб башни,

---

Брехня. Лоб корпуса у модели 40 года 50мм.

Надо учитывать не только толщину, но и угол наклона и места с ослаблением бронирования.

На самом деле в 1941 качество наших 45мм бронебойных снарядов было таково, что и 50мм брони хватало.
Они реально пробивали только не более 40мм с довольно близкой дистанции. Эталонные данные по справочникам были гораздо выше. Но это только в 41, в дальнейшем качество изготовления снарядов улучшилось.

Если кто не был рекомендую вот этот сайт, правда обновлений уже давно нет: http://www.battlefield.ru/index_r.html

 Отправлено: 09.07.04 13:20. Заголовок:

Мысль такая. Война была выиграна на Восточном фронте, в 41-43 гг. Поэтому танк, который выиграл войну Т34/76.

 Отправлено: 09.07.04 14:02. Заголовок:

Oleg пишет: Война была выиграна на Восточном фронте, в 41-43 гг.

Вы что правда считаете, что у немцев были шансы выиграть войну? А Т34/76 наверное действительно лучший танк 41-42 годов

 Отправлено: 09.07.04 16:10. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Вы что правда считаете, что у немцев были шансы выиграть войну?

---

А Вы считаете что нет? По численности населения германия вместе с союзниками СССР практически не уступала. И полностью превосходила по возможностям промышленности. Нам просто невероятно повезло, что немцы так дебильно свою промышленность использовали.

 Отправлено: 09.07.04 17:46. Заголовок:

Для СДА: Нам повезло еще раз когда немцы в 44-м использовали свою промышленность на всю катушку (выпуск бронетехники и самолетов был сравним ) - мы к 44-му научились воевать.

 Отправлено: 09.07.04 18:12. Заголовок:

Для СДА: Вроде бы 200 миллионов в окуппированной Европе не наберется, плюс надо учесть, что и у СССР были союзники с первых же дней войны, и их совокупная мощь куда выше немецкой.

 Отправлено: 09.07.04 18:33. Заголовок:

Для vit: Да уж союзники навалившись всей грудью на Люфтваффе (ну помните 2МВ выиграна в воздухе) завалили 30% немецких самолетов за всю войну.

 Отправлено: 09.07.04 19:48. Заголовок:

СДА пишет: А Вы считаете что нет? По численности населения германия вместе с союзниками СССР практически не уступала.

Я конечно, далек от патриотизма, но единственные страны в мире кто может вести настоящие сухопутные боевые действия - это германия и россия. Причем германия наступательные, а россия оборонительные. Это менталитет у наций такой. Гдето между ними франки. Все. Все остальные им (особенно немцам) в подметке не годятся. Какие союзники? Итальянцы? Венгры? Румыны? Финны наконец. Все они не солдаты, у этих стран традиций то военных нет. Немецкая затея с 22 июня 1941 года уже была обречена на провал, вопрос только во времени был. А может даже и с 1 сентября 1939.

 Отправлено: 09.07.04 20:22. Заголовок:

Для intruder: intruder пишет:

цитата

---

кто может вести настоящие сухопутные боевые действия - это германия и россия. Причем германия наступательные, а россия оборонительные.

---

intruder пишет:

цитата

---

Это менталитет у наций такой.

---

Интересные у вас взгляды. Может обоснуете.
intruder пишет:

цитата

---

Все остальные им (особенно немцам) в подметке не годятся. Какие союзники? Итальянцы? Венгры? Румыны? Финны наконец. Все они не солдаты, у этих стран традиций то военных нет.

---

Венгры так вообще не хуже немцев воевали.

 Отправлено: 09.07.04 21:25. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

германия наступательные, а россия оборонительные. Это менталитет у наций такой.

---

Что забавно, за последние 500 лет ведя в основном оборонительные войны (а ведь действительно есть такое впечатление) территория России увеличилась в Н раз. А вот у Германии за тот же срок уменьшилась.

 Отправлено: 09.07.04 21:42. Заголовок:

Для Oleg: Если в 41-42-м наступали немцы, то в 43-45 кто? Поражения немцев в 44-м (Гр. армий «Центр» и «Юг») вполне сопоставимы с нашими поражениями в 41-м в Беларуссии и на Украине.

 Отправлено: 09.07.04 22:04. Заголовок:

‹‹‹ Вы были внутри Т-80 - впечатление такое, что сидиш в гробу, теснотища ужасная. При поражении кумулятивным снарядом струя из-за этого не рассеивается и ее поражающее действие вероятно очень велико.›››

Это конечно очень хорошо вы пошутили Насчет рассеивания кумулятивной струи
Сразу видно человека, занимающегося только чтением книг. Нет, я не говорю, что это плохо. Сам много читаю.
Если б вам привелось увидеть действие кумулятивного снаряда- вы бы не говоили о рассеивании. Я имел возможность такое наблюдать с такими танками: Чифтен Мк3, М60А2, Скорпион, КВ-85, Т-34-85. Обстреливали мы их и подкалиберными и калиберными.
Кому интересно, могу подробно рассказать, о том уродстве, каким на самом деле деле оказались импортные относительно современные танки в сравнении с нашими КВ и Т-34.

 Отправлено: 10.07.04 02:14. Заголовок:

Для Retviz@N: Не трожь святое! М1 лучший и за все времена, так же как и Ф16 (благо что самый бесполезный). Лучший танк определяется пропагандой: в данный момент (коли амеров сильно били считанные «тигры») лучшие танки 2МВ -немецкие, так же как лет 15 назад без разговору Т-34. Так и сравнивают кому как выгодно. Если «фердинанд» мог подбить Т-60 (или «тетрарх») за 6000 метров - лучший по ПТО (по «дискавери»), а то что ему нужно саперное подразделение что бы сменить позицию (ну ведь застрянет же на первом километре без подготовки) - то «квасной патриотизм»! И в 44-м больше всего выпущенных «лучших» немецких танков и САУ - допустили такой разгром, что дошли до Германии и Румынии (вот где засада, а не в бомбежках мастерских синтетического горючего). При том что не указывают усилившееся ПТО пехоты - «фаусты» и прочее, которое в 44-м у немцев было повсеместно (по рассказам фронтовиков: куст без проверки пехотой - подбитый танк). Так где же и с кем воевали «лучшие» «пантеры», «тигры» и «ягд...»? Насчет 43-го года вопросов нет: TIV J (76/48 ,лоб 70-80мм) был посильнее Т-34/76, не говоря уже о новых танках, да и TIII L (50/60, лоб 50-70мм) вполне мог сражаться на равных с Т-34/76. Стоял даже вопрос о вооружении Т-34 пушкой 56мм, с бОльшей скорострельностью и бронепробиваемостью.

 Отправлено: 10.07.04 12:50. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

коли амеров сильно били считанные «тигры»)

---

вообщето из 1300 выпущеных тигров на восточный фронт отправили только 400, остальное досталось амерам. а из 90 выпущеных фердирнандов после открытия второго фронта в 43г туда отправили 83 , тоесть все уцелевшие после курска.

 Отправлено: 10.07.04 13:09. Заголовок:

Oleg пишет:

цитата

---

Что забавно, за последние 500 лет ведя в основном оборонительные войны (а ведь действительно есть такое впечатление) территория России увеличилась в Н раз. А вот у Германии за тот же срок уменьшилась.

---

справедливости ради надо отметить. територии захваченные россией не имели регулярнной армии, а зачастую и государственности. как дошли до регулярнной армии ( японии ) так и останновились.

 Отправлено: 10.07.04 13:43. Заголовок:

Для тату: Ну под Понырями потеряно чуть поболее «фердинандов» - опыт был неудачный, так же как и с «королевскими тиграми» под Сандомиром. В Италии , да при стабильном фронте, эти «доты» были видимо к месту (тем более могли менять позиции по подготовленной дороге). Насчет всех «тигров» на западе - видимо имелись ввиду Арденны, когда почти половина танков была стянута на запад, а когда был Балатон (та же танковая армия СС)?
Ну, насчет справедливости, за 500 лет имели регулярную армию: Швеция (Прибалтика), Пруссия (Польша, Литва), Австрия (Закарпатье, Молдавия), Турция (Крым, Кавказ), Персия (Закавказье), да и вермахт гражданским ополчением назвать трудно (опять Прибалтика, западная Украина, Бессарабия).

 Отправлено: 10.07.04 14:20. Заголовок:

Для intruder: Насчет финнов, в Зимнию войну они весьма неплохо оборонялись, можно говорить о нашем неумении воевать в тот период, но все равно финская армия воевала хорошо.

 Отправлено: 10.07.04 14:58. Заголовок:

А было что во 2МВ что кто то прорывал «линию Зигфрида» либо «линию Мажино»? Только Кениксберг можно поставить рядом, но там и потерь в 2 РАЗА больше чем за Берлин. А после прорыва «Маннергейма» о войне у финов разговора уже не было - только о партизанах в лучшем случае.

 Отправлено: 10.07.04 15:20. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Ну, насчет справедливости, за 500 лет имели регулярную армию: Швеция (Прибалтика), Пруссия (Польша, Литва), Австрия (Закарпатье, Молдавия), Турция (Крым, Кавказ), Персия (Закавказье), да и вермахт гражданским ополчением назвать трудно (опять Прибалтика, западная Украина, Бессарабия).

---

перечисленные Вами територии, имено територии армии не имели.

 Отправлено: 10.07.04 15:22. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А было что во 2МВ что кто то прорывал «линию Зигфрида» либо «линию Мажино»?

---

линию мажино немцы в 40г прорвали за 3 дня.

 Отправлено: 10.07.04 15:25. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Ну под Понырями потеряно чуть поболее «фердинандов»

---

видимо отремонтировали.

 Отправлено: 10.07.04 17:14. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

было что во 2МВ что кто то прорывал «линию Зигфрида» либо «линию Мажино»? Только Кениксберг можно поставить рядом, но там и потерь в 2 РАЗА больше чем за Берлин.

---

тату пишет:

цитата

---

линию мажино немцы в 40г прорвали за 3 дня.

---

в ВМВ было несколько эпизодов в стиле Верден-Сомма, то есть кровопролитных позиционных боев. И самый яркий пример - оборонительная часть Курской операции. Так и хочется вспомнить бойню Нивеля...

 Отправлено: 11.07.04 00:32. Заголовок:

Для realswat: «Линия Мажино» была обойдена с севера через Арденны куда она упиралась (никто не думал что танки Гудериана пойдут через горы).
Курская битва - никаких долговременных сооружений тем более ансамблей там не было (я родом с Прохоровского поля - все в детстве облазил), только противотанковые рвы и траншеи. Даже под Питером остались и надолбы и ДОТы, а там ничего. Прорыв линии полевых укреплений и прорыв линии бетонных ансамблей - отличаются на порядок по трудности. По опыту взятия Кенигсберга : снаряд 430мм мортиры (единственный раз за войну пригодились) пробивал свод укрытий только если попадал в предыдущую воронку. Батарею «Максим Горький» (броневая корабельная башня) немцы могли разрушить только ПРЯМЫМ попаданием 500кг бомбы - не попали. Поэтому прорыв «линии Маннергейма» - уникальный случай во 2МВ. Я надеюсь вспоминать «атлантический вал» не будем - главное действующее лицо на участке «Юта» - 152мм открытая батарея.

 Отправлено: 11.07.04 01:29. Заголовок:

Для vova: да я собственно просто хотел отметить интересный факт. А то позиционные бои приписывают только ПМВ... И кстати опыт Вердена и Соммы как раз показывает, что полевые и бетонные укрепления могут оказаться равнозначны по эффективности или неэффективности...

 Отправлено: 12.07.04 10:30. Заголовок:

Для тату

Под Курском безвозвратно потерянно 43 Фердинанда (всего построено 90). Остальные в 44 году свели в одну часть, одна рота которой воевала в Италии, а остальные две на восточном фронте.

 Отправлено: 12.07.04 12:09. Заголовок:

тату пишет: перечисленные Вами територии, имено територии армии не имели.

Странно. Выходит Россия и с армиями то не воевала, так территории захватывала ничейные.

vova пишет: Если в 41-42-м наступали немцы, то в 43-45 кто?

Не следует смешивать наступательные боевые действия и наступательные войны. Россия роигрывала в основном те войны, которые вела на чужой территории (я имею ввиду войну в целом, а не отдельные кампании).

vova пишет: Для Retviz@N: Не трожь святое! М1 лучший и за все времена

Нет, лучший Т-80 и все потомство Т-34. Интересно, их то обстреливали, или не?

vova пишет: Лучший танк определяется пропагандой:
А как же - вы же не будете постоянно говорить стране и экипажу этого танка, что они в бой пойдут на сущем г.....

 Отправлено: 12.07.04 13:51. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

територии захваченные россией не имели регулярнной армии, а зачастую и государственности. как дошли до регулярнной армии ( японии ) так и останновились.

---

Ну вы юморист. К слову сказать, русская армия на Японских островах тоже не воевала. А вообще были разгромлены польская (с концами), турецкая и шведская армии. Это не говоря о всяких Франциях и Пруссиях.

 Отправлено: 28.07.04 17:36. Заголовок:

Купил Танкомастер № 4 за этот год. Очень интересный номер.

Вот фрагмент оттуда. Я этой цитатой ни за кого не агитирую. Это только информация и ничего более.

Выписки из отчёта отдела бронетанковых и механизированных войск 3-го Украинского фронта.

Бронезащищённость
Имеющиеся у нас на вооружении импортные танки имеют броню лучше, чем наши отечественные танки и САУ, особенно у Т-34, СУ-85, СУ-100.
Американская броня имеет весьма высокие качества, вязкость и нехрупкая.
Часто при попадании снарядов противника в американский танк броня трещин не даёт, а остаются только отверстия, соответствующие калибру снарядов, вследствие чего даже при большом попадании в танк корпус легко ремонтируется. Броня наших танков часто бывает хрупкая, не вязкая. При попадании снарядов в корпус танка броня или трескалась или просто откалывалась кусками в местах поражения снарядом.
Кроме того, много было случаев ранения экипажа осколками брони танка или САУ.
Во время боевых действий в большинстве случаев при попадании снарядов в корпус танка, а в особенности в места, где расположены топливные баки, танки и САУ, как правило, сгорали. Довольно часто бывало, когда наши танки, особенно Т-34, от поражения огнём противника взрывались от детонации собственного боекомплекта, причём танк и САУ разлетались на мелкие части.
В американских танках такие случаи были очень редки.

При попадании в танк М4А2 снаряда, даже если он загорается , в связи с тем, что на танке автоматически срабатывают мощные огнетушители, он быстро затухает, что даёт возможность сильно повреждённые в бою танки неоднократно восстанавливать и использовать в боях.

 Отправлено: 29.07.04 16:26. Заголовок:

Для Валера: очень неожидано, интересно кто писал этот отчет.

 Отправлено: 30.07.04 13:00. Заголовок:

Для тату: Работник отдела бронетанковых и механизированных войск 3-го Украинского фронта и писал. Там по транскрипции того времени видно.
А что неожиданного? Все танки взрывались и наши тоже от подрыва боекомплекта и паров дизтоплива в полупустых баках

Вот тут наша подбитая. Там есть и немецкая тоже.

http://www.battlefield.ru/destroyed/ussr_r.html
http://www.battlefield.ru/destroyed/german_r.html

 Отправлено: 31.07.04 02:51. Заголовок:

Для Валера: Лобовая броня (действительно вязкая) М4А2 - 50-75мм (45-52мм у Т-34-76, 45мм у СУ-85), устанавливался гироскопический стабилизатор в вертикальной плоскости (у нас только на Т-54А), удельное давление на грунт (а следовательно и проходимость) такое же как и у Т-34, зенитный крупнокалиберный пулемет, прост в изготовлении (много автомобильных деталей) - это к достоинствам, к недостаткам - большая высота: 3370мм (2600 у Т-34-76), есть ослабленные до 15мм зоны бронирования (разговорное - пулеметом пробивается). Назвать «шерман» плохим танком нельзя, это был западный аналог Т-34 - простой, дешевый, эффективный и многочисленный (50 тыс выпущено).

 Отправлено: 02.08.04 11:25. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

устанавливался гироскопический стабилизатор в вертикальной плоскости (у нас только на Т-54А),

---

на танке БТ-7 стабилизатор начали ставить в 1937г.

 Отправлено: 02.08.04 12:24. Заголовок:

Для тату: тату пишет:

цитата

---

на танке БТ-7 стабилизатор начали ставить в 1937г.

---

Эта, типа, стабилизатор плоскости прицела . Пушку колбасило вместе с танком.

 Отправлено: 02.08.04 12:42. Заголовок:

О качестве изготовления изготовления нашей техники и Ленд-Лизовской разговор особый. Интересно чего-бы и сколько янки наклепали, если бы они под бомбами перевезли свои заводы с Западного побережья на восточное? Кстати учтите климатические условия. Даже немцы были в лучших условиях: Хетцер в Праге сходили с конвеера для вермахта даже в мае 1945 года.
А детонация боезапаса и топлива действительно ахиллесова пята Т-34. Поэтому наши танкисты предпочитали в начале войны воевать на других машинах.
Просмотрел фото с подбитыми танками. Заинтересовала подпись к фото с подбитым КВ-2: ходовая повреждена 105-мм гаубицей, брошен когда закончились снаряды. А вообще лучшая машина та, которой лучше всего пользуются при прочих равных условиях.

 Отправлено: 02.08.04 18:36. Заголовок:

Для asdik: «А детонация боезапаса и топлива действительно ахиллесова пята Т-34. Поэтому наши танкисты предпочитали в начале войны воевать на других машинах» - позвольте полюбопытствовать: а на каких?

 Отправлено: 02.08.04 18:45. Заголовок:

Странно вы о броне рассуждаете. Да, американская броня была более вязкая и пластичная. Ведь это была гомогенная броня (амеры любили её из-за дешевизны на ленд-лизовскую технику ставить), никеливая (содержание 0,5%), а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня (4% никеля и 0,5% хрома). Разумеется наша броня была более хрупкая. Только она имела примерно на 20% большую снарядостойкость.

 Отправлено: 03.08.04 03:56. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Здесь много субьективного: если пробития нет, то и говорить не о чем (фронт не полигон - одинаковых условий нет), а если есть - то уже перемывают результат: сгорел или нет, если сгорел, то как (взрыв боекомплекта), насколько пострадал экипаж, ремонтопригодность и т.д. У меня дядя (механик-водитель) за войну потерял 4 экипажа в Т-34-76, БПС попадал в башню - всех в куски, а у него легкие ранения (рикошет осколков) и контузии. При вязкой броне может и еще кто то выжил бы, а что на 20% бронестойкость больше механик не знает, знает только то что видит.

 Отправлено: 03.08.04 11:26. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Пушку и счас маленько колбасит - инерция однако, а вот выстрел только при совмещении линии прицела и пушки происходит.

 Отправлено: 03.08.04 11:52. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Странно вы о броне рассуждаете. Да, американская броня была более вязкая и пластичная. Ведь это была гомогенная броня (амеры любили её из-за дешевизны на ленд-лизовскую технику ставить), никеливая (содержание 0,5%), а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня (4% никеля и 0,5% хрома). Разумеется наша броня была более хрупкая. Только она имела примерно на 20% большую снарядостойкость.

---

У нас вроде тоже была гомогенная, потому что цементированная осколков от внутреннего слоя не должна давать- он более вязкий, чем наружний. У нас была не более снарядостойкая, а более твёрдая, до 450 по бринелю, вот ошмётки отнеё и отлетали.
И как же это интересно хрупкая броня может быть более снарядостойкой? Тогда её из стекла надо делать.

 Отправлено: 03.08.04 12:21. Заголовок:

Для Валера: Валера пишет:

цитата

---

И как же это интересно хрупкая броня может быть более снарядостойкой? Тогда её из стекла надо делать.

---

Нет, из пластилина.
vova пишет:

цитата

---

Пушку и счас маленько колбасит - инерция однако, а вот выстрел только при совмещении линии прицела и пушки происходит.

---

Только на БТ этого не было.

 Отправлено: 03.08.04 15:42. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Для «знатоков» применения цементированной брони: http://www.battlefield.ru/t34_76_4_r.html

Катаные листы ГОМОГЕННОЙ брони МЗ-2 (И8-С)

 Отправлено: 05.08.04 00:09. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

О качестве изготовления изготовления нашей техники и Ленд-Лизовской разговор особый. Интересно чего-бы и сколько янки наклепали, если бы они под бомбами перевезли свои заводы с Западного побережья на восточное

---

вообщето они под бомбами перевезли к нам больше 40 тыс. металорежущих станков. не знаю на сколько заводов этого хватит , наверное на много.

 Отправлено: 05.08.04 15:32. Заголовок:

Для тату: Основная перестройка промышленности была с конца 41 и до конца 42 года. Сталин тогда от союзников ТРЕБОВАЛ: истребители, алюминий, авиабензин, паровозы. Может станки и были, но не в первую очередь.

 Отправлено: 05.08.04 19:34. Заголовок:

Sha-Yulin пишет: а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня

На литых башнях точно цементированной не было. Даже сейчас технологически практически невозможно наладить конвейерный выпуск цементированной литой брони. Вообще качество изготовления брони вызывает сомнения - да, существуют опытные эталонные экземпляры продукции (типа Камазов париж-дакар), а есть поточная продукция. Вот и представим себе после эвакуации заводов за тысячи км в военных условиях - ктобы стал, даже катанные плиты, цементировать по две недели?

 Отправлено: 06.08.04 05:24. Заголовок:

Вопрос такого характера. Насколько я знаю, в СССР в году ВМВ не было вольфрамовых БПС. С чем это связано - слабость советской металлургии или недооценка новых материалов?

 Отправлено: 06.08.04 11:33. Заголовок:

Для realswat: Возможно и нехватка и трудности изготовления. Если до 42 года нормальных бронебойных снарядов делать не могли. 45 и 57 мм давали процентов на 10-20 ниже заявленной пробиваемости.

 Отправлено: 06.08.04 11:46. Заголовок:

realswat пишет: С чем это связано - слабость советской металлургии или недооценка новых материалов?

ИМХО, в СССР во время ВОВ и технологии такой не было, как плавка тугоплавких металлов. Да и обе новинки - кумулятивные и БПС придумали немцы.

 Отправлено: 06.08.04 15:59. Заголовок:

Для intruder: Вольфрамовые быстрорежущие стали (19% вольфрама) Мотовилихинский завод стал выпускать в 1877 году, но правда при царе (так говорят) и сахар слаще был.

 Отправлено: 07.08.04 03:30. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Странно вы о броне рассуждаете. Да, американская броня была более вязкая и пластичная. Ведь это была гомогенная броня (амеры любили её из-за дешевизны на ленд-лизовскую технику ставить)

---

То , что броня гомогенная - никак не влияет на её твёрдость/хрупкость . Лобовая броня Т-34 тоже гомогенная , но большой твёрдости .

цитата

---

а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня (4% никеля и 0,5% хрома). Разумеется наша броня была более хрупкая. Только она имела примерно на 20% большую снарядостойкость.

---

Простите , но когда это у нас применялась цементированная броня ? Вы с обычной гетерогенной не путаете ? Цементированные бронеплиты очень любили использовать немцы .

2 Валера

цитата

---

И как же это интересно хрупкая броня может быть более снарядостойкой? Тогда её из стекла надо делать.

---

Твёрдая броня повышает вероятность раскалывания снаряда либо его рикошета . Но при отношении T/D менее либо близко к единице . Т.е. 45мм броня лоба корпуса Т-34 хорошо противостояли 37-45-50мм снарядам , но относительно легко пробивались 75мм .

 Отправлено: 07.08.04 04:26. Заголовок:

по броне поинтересоваться:http://vn-parabellum.naro...arod.ru/article/armor.htm

 Отправлено: 07.08.04 18:40. Заголовок:

Для vova: Спасибо за ссылку. Надеюсь теперь чушь о слабости бронирования наших танков нести не будут.
Reflected sound пишет:

цитата

---

Простите , но когда это у нас применялась цементированная броня ? Вы с обычной гетерогенной не путаете ? Цементированные бронеплиты очень любили использовать немцы .

---

Я не путаю. «Обычную гетерогенную (то есть, с более твёрдой лицевой поверхностью» очень часто называют цементированной, что ошибкой не является. Совсем обычная броня - гомогенная.
Валера пишет:

цитата

---

Катаные листы ГОМОГЕННОЙ брони МЗ-2 (И8-С)

---

Валера, объясняю специально для вас. Во первых на Т-34 ставили разную броню, что сильно зависило от места и времени выпуска. Есть даже упоминания, что часть танков Сормовского завода была сделана из «котельной», а не броневой стали. Во вторых, в наши дни часто называют гомогенной любую некомбинированную, а цельнометаллическую (даже цементированную).

 Отправлено: 07.08.04 22:35. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Твёрдая броня повышает вероятность раскалывания снаряда либо его рикошета . Но при отношении T/D менее либо близко к единице . Т.е. 45мм броня лоба корпуса Т-34 хорошо противостояли 37-45-50мм снарядам , но относительно легко пробивались 75мм

---

Странная цитата. Что значит «легко», и почему это зависит от калибра? 57мм пушка имела лучшую пробиваемость (900м/сек) чем 76мм на Т-34-76. А современный 120мм БПС имеет диаметр 50мм(?), значит от 100мм брони он рикошетирует или раскалывается?

 Отправлено: 08.08.04 03:12. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во вторых, в наши дни часто называют гомогенной любую некомбинированную, а цельнометаллическую (даже цементированную).

---

ИМХО, именно -- прокат. Используется для оценки современных видов брони.
RHA -- Rolled Homogenous Armor