Отправлено: 02.07.04 18:21. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.

 Отправлено: 03.11.04 12:14. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

В коплексе,оценка только в комплексе.С подробностями.

Чисто из интереса,кто же лучше.Т-34-76 или Т-3 на 22 июня.А то уже все прошли,но нам доказали,что Т-34 это.......«по крайне мере не уступают немецким»,«это было совсем не веха в танкостороении».

---

Неужто немцы такие дебилы, что пытались копировать этот отстой, имея у себя такие «прекрасные» Pz-III и Pz-IV?

 Отправлено: 03.11.04 15:03. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Неужто немцы такие дебилы, что пытались копировать этот отстой, имея у себя такие «прекрасные» Pz-III и Pz-IV?

---

Да никто его не пытался копировать. Надо избавлятся от своих недостатков, а не копировать чужие.
У Pz-IV основным недостатком я бы назвал подвеску «виккерса».
Подвеска немецкого среднего танка Pz.IV сблокирована по два катка четвертьэллиптической листовой рессорой и имеет восемь катков в четырех тележках на борт. Для переднего катка каждой тележки установлен резиновый упор (ограничитель хода). Задняя тележка имеет такой же упор и для второго катка с целью исключения жестких ударов низко расположенного направляющего колеса о неровности местности.
Конструкция узла подвески достаточно простая. Каждый каток имеет свой балансир, первый направлен вперед, второй - назад. Один конец рессоры жестко закрепляется в первом балансире, второй опирается на палец закрепленный во втором балансире.
Подвеска Pz.IV легка и компактна, она практически не занимает внутренний объем танка. Как и у других подвесок с листовой рессорой, она имеет преимущество из-за наличия сил внутреннего трения в рессоре. Низкое расположение рессоры делает ее менее уязвимой, так как зона наибольшего количества попаданий находится выше.
Недостатком данной подвески является ее высокая жесткость (c = 800...1100 кг/см) при коротком полном ходе катка 100 мм и динамическом менее 75 мм.
Как писал М.Свирин Pz-III у нас до 1943 г. считался лучшим танком. Впервые примененная на нем торсионная подвеска была позже однозначно принята и русскими, и американцами, став по сути стандартом для послевоенных танков. Но я например не нахожу в Pz-III нормальных посадочных люков для стрелка-радиста и механика-водителя. Даже при том, что посадка через дверцы в бортах башни была весьма удобной, я бы придпочел иметь для них нормальные люки в крыше корпуса. Ну а лабуду типа «узких гусениц» и «слабого вооружения» можно прочитать в любой популярной литературе.

 Отправлено: 03.11.04 15:31. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Да никто его не пытался копировать. Надо избавлятся от своих недостатков, а не копировать чужие.
У Pz-IV основным недостатком я бы назвал подвеску «виккерса».

---

-
- один из вариантов «пантеры» не был принят, из-за большого сходства корпуса с Т-34 (а не с Т-4). У «тигра» одним из главных недостатков была форма корпуса (больше похожая на Т-4). Бензиновый движок к достоинствам не отнесешь, да и слабоват уже был для модификаций. Перегрузка передних катков на последующих модификациях уже не лечилась. Установка 75мм/24 орудия достоинством не назовешь (исправились, но потом). Доработанная машина была неплоха в 43-44 годах (иногда в наших отчетах называлась «тигр тип 4»).

 Отправлено: 03.11.04 16:37. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

один из вариантов «пантеры» не был принят, из-за большого сходства корпуса с Т-34 (а не с Т-4).

---

«Многие исследователи считают, что «камнем преткновения» в решении комиссии явилось сходство танка «Даймлер-Бенц» с «тридцатьчетверкой», которое могло привести к обстрелу своих танков артиллерией. Это мнение надумано, так как войска обеих сторон постоянно путали свои танки с вражескими, причем если для «Пантеры» это выглядит естественно, но путать Т-34 с «Тигром»? Но ведь путали! » (М. Свирин. «Пантера Pz.Kpfw V»)
Почему не приняли? Рессорная подвеска была бы просто шагом назад, дизельный двигатель в то время - это больше проблем, чем достоинств.

 Отправлено: 03.11.04 17:12. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

У «тигра» одним из главных недостатков была форма корпуса (больше похожая на Т-4).

---

Какой тут вообще недостаток? Форма корпуса - это разумный компромисс между бронезащитой и удобством внутренней компановки. «Тигр» для своего времени обладал вполне адекватной бронезащитой. Неджостаток «Тигра» - низкая надежность в сочетании с высокой стоимостью. Уже в сравнении с «пантерой» он себя не оправдывал. Плюс еще сложный и долгий ремонт ходовой части.
vova пишет:

цитата

---

Бензиновый движок к достоинствам не отнесешь, да и слабоват уже был для модификаций.

---

Дизельный двигатель дороже, а ресурс у него ниже. По тем временам сплошная головная боль.
vova пишет:

цитата

---

Установка 75мм/24 орудия достоинством не назовешь (исправились, но потом).

---

Это если считать основной задачей танков борьбу с танками противника. Впрочем кумулятивный снаряд мог поражать практически любой танк противника того времени. Бронепробиваемость (при угле встречи 30 град от нормали)- Gr 38 HL/A- 70 мм, Gr 38 HL/B- 75 мм, Gr 38 HL/C- 100 мм.

 Отправлено: 03.11.04 18:24. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Почему не приняли? Рессорная подвеска была бы просто шагом назад, дизельный двигатель в то время - это больше проблем, чем достоинств.

---

Главной причиной было не двигатель, и тем более не подвеска, а трансмиссия и как следствие большой вынос орудия перед корпусом.

 Отправлено: 03.11.04 19:02. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

КПП у Т-34 плохое,но тяговорруженность наверно лучше?

---

Что толку с большого числа кобыл , если мы не можем их граматно подать на гусеницу ?

гость пишет:

цитата

---

Часто слышу,что люк в лобовой броне Т-34-76 и шаровая установка пулемёта страшно ослабляло снарядостойкость этого участка,это так?

---

Истинная правда .

гость пишет:

цитата

---

И ещё,если люки в Т-34 ослабляли конструкцию,то что говрить о люках в бортах Т-3 и Т-4?Он не ослабляли броню?

---

Ослаблял , разумеется . Но ! Соотношение площадей подсчитайте . Причём не только «люк Т-34 к люку Pz.IV» , но и отношение площади люка мехвода к ВЛД Т-34 и сравните с таковым отношением бортового люка и площади бортового листа .

гость пишет:

цитата

---

И ещё,более короткий танк,получается более манёвренный?Или всё таки это зависит от других параметров?

---

При прочих равных - да . Только не маневреннее «вообще» ( это очень ёмкое понятие ) , а именно «поворотливее» . Тут правда , не длина как таковая важна , а отношение длины опорной поверхности к ширине колеи .

гость пишет:

цитата

---

Мдя,получается Т-34 отстой и не вундерваффе,или как?

---

То , что не «вундерваффе» , это точно .

гость пишет:

цитата

---

Чисто из интереса,кто же лучше.Т-34-76 или Т-3 на 22 июня

---

Какого года ? :)
Если 1941 - однозначто лучше Трёха . Что они с успехом и доказали , а боевые заслуги Т-34 того периода как-то даже и не припомнить сразу .

asdik пишет:

цитата

---

Неужто немцы такие дебилы, что пытались копировать этот отстой

---

А когда это они Т-34 копировали ?!

vova пишет:

цитата

---

один из вариантов «пантеры» не был принят, из-за большого сходства корпуса с Т-34 (а не с Т-4)

---

Так форма корпуса - далеко не весь танк :) Какая подвеска ? Какой двигатель ? Какая трансмиссия ? Численность и обязанности экипажа ? Приборы наблюдения ? Вооружение ?
Нежто ВСЁ было скопировано ???

 Отправлено: 03.11.04 19:11. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Нежто ВСЁ было скопировано ???

---

Практически да, но со своим национальным колоритом.
«Танк, спроектированный фирмой Daimler-Benz, внешне сильно напоминал Т-34, но тем не менее понравился Гитлеру. С советской машины была полностью скопирована компоновка с задним расположением моторно-трансмиссионно-го отделения и ведущих колес. Восемь опорных катков большого диаметра располагались в шахматном порядке, блокировались по два и имели листовые рессоры в качестве упругого элемента подвески.»

 Отправлено: 03.11.04 20:49. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Главной причиной было не двигатель, и тем более не подвеска, а трансмиссия и как следствие большой вынос орудия перед корпусом.

---

А какая у VK3002(DB) была трансмиссия?
Ладно, возможно большой вылет ствола и смещение вперед БО тоже сыграло роль. К тому же в VK3002(DB) нельзя было сделать посадочные люки мех-водителя и стрелка-радиста в крыше корпуса. Но первый вариант VK3002(DB) не прошел именно из-за двигателя и подвески. «Пытаясь «подтянуть» свой танк по ряду параметров инженеры фирмы «Даймлер-Бенц» скорректировали проект, введя подвеску на торсионных валах с шахматным расположением опорных катков, предусмотрев также установку бензинового двигателя фирмы «Майбах» и вообще провели большое количество мероприятий по унификации узлов двух танков. Но для доводки машины требовалось довольно много времени, а его не было. 13 мая 1942 г. было принято окончательное решение об ориентации на VK 3002 (MAN).»
asdik пишет:

цитата

---

«Танк, спроектированный фирмой Daimler-Benz, внешне сильно напоминал Т-34, но тем не менее понравился Гитлеру. С советской машины была полностью скопирована компоновка с задним расположением моторно-трансмиссионно-го отделения и ведущих колес. Восемь опорных катков большого диаметра располагались в шахматном порядке, блокировались по два и имели листовые рессоры в качестве упругого элемента подвески.»

---

Что значит «скопировать компановку с задним расположением трансмиссии»? Она известна еще со времен FT-17. Все британские танки ВМВ без исключения имели такую компановку.
И потом, что за памятник литературы вы цитируете? Первый прототип VK3002(DB) имел по 4 катка на борт, попарно сблокированные с подвеской на листовых рессорах. Второй- как у VK 3002 (MAN) с 8 катками на борт в шахматном порядке с подвеской на торсионных валах. А у вашего автора какая-то помесь или химера получается.

 Отправлено: 04.11.04 00:45. Заголовок:

Для bricklayer: Проектное задание на средний танк для DB и MAN ( 25 ноября 1941 года): двигатель 600-700 л.с., лоб 40мм, скорость 55 км/час - ничего не напоминает, кроме корпуса?

 Отправлено: 04.11.04 10:59. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Проектное задание на средний танк для DB и MAN ( 25 ноября 1941 года): двигатель 600-700 л.с., лоб 40мм, скорость 55 км/час - ничего не напоминает, кроме корпуса?

---

А в задании указано - «подвеска свечная , двигатель дизельный , четырёхступенчатая КПП и механизм поворота с бортовыми фрикционами» ? Или - «расположение топливных баков обязательно по бортам БО , предусмотреть люк механика-водителя в лобовом листе корпуса , экипаж - 4 человека» ?

 Отправлено: 04.11.04 11:01. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Практически да, но со своим национальным колоритом

---

Из того , что отметил я - опишите по пунктам , что было скопировано .

 Отправлено: 04.11.04 12:15. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

А в задании указано - «подвеска свечная , двигатель дизельный , четырёхступенчатая КПП и механизм поворота с бортовыми фрикционами» ? Или - «расположение топливных баков обязательно по бортам БО , предусмотреть люк механика-водителя в лобовом листе корпуса , экипаж - 4 человека»

---

-
- и механик што б узбек, а наводчик член партии?

Reflected sound пишет:

цитата

---

Из того , что отметил я - опишите по пунктам , что было скопировано

---

-
- вы про 43-й , 44-й или 51-й об «Першинге» (наклон ВЛД ничего не напоминает)? На время посмотрите: в июне столкнулись с Т-34, в ноябре задание под характеристики Т-34. А в 43-м уже то что получилось, с боевым (нехилым) опытом и с немецким «колоритом», если хотите.

 Отправлено: 04.11.04 12:46. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Проектное задание на средний танк для DB и MAN ( 25 ноября 1941 года): двигатель 600-700 л.с., лоб 40мм, скорость 55 км/час - ничего не напоминает, кроме корпуса?

---

А что форма корпуса как то оговаривалась в задании.
«В 1937 году, наряду с Henschel, заказ на разработку среднего танка, который заменил бы Panzer IV, получил Porsche. Его проект основывался на возможности применить 75мм. орудие L/24 или даже 105 мм. L/28 и один 7,92мм. пулемёт MG34. Чертежи были готовы к 5 сентября 1939 года. С 1940 по 1941 года компанией Nibelungenwerke в городе St.Valentin, в Австрии, было построено два прототипа. Несмотря на многие технические проблемы такой силовой установки, прототип показал неплохие характеристики. В 1941 году Адольф Гитлер решил использовать тяжёлое 88мм. орудие KwK 36 L/56 (разработано на базе 88мм. зенитного Flak 36), что послужило причиной отказа в дальнейшей доводке этого прототипа.»
ТТХ: Вес- 30 т, бронирование- 26-80 мм, двигатели- 2 по 210 л.с., скорость- 60 км/ч.

 Отправлено: 04.11.04 13:27. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- вы про 43-й , 44-й или 51-й об «Першинге» (наклон ВЛД ничего не напоминает)?

---

Наклон (в градусах) ВЛД к вертикали на М26/М46- 46, М4А3 и М4- 56, М3А2- 47, М3А1- 37-55, М3 и М3А1 («Ли»-«Грант»)- 30-53, М10- 55. Причем здесь Т-34?

 Отправлено: 04.11.04 21:29. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Наклон (в градусах) ВЛД к вертикали на М26/М46- 46, М4А3 и М4- 56, М3А2- 47, М3А1- 37-55, М3 и М3А1 («Ли»-«Грант»)- 30-53, М10- 55. Причем здесь Т-34

---

-
- центральный верхний лобовой лист на «Гранте» (если эту порнографию так можно назвать) из 2-х деталей под разными углами. К «пантере» даже отдаленного отношения не имеет (ну не издевайтесь над немцами). То что на «шермане» его наконец то выпрямили на всю ширину и , прости господи, высоту - ну если зайца долго бить, он и спички зажигать научиться.
А заодно посмотри углы наклона ВЛД; бокового листа и лобовой и боковой проекции башни у Т-34/76 и «пантеры», и причем здесь М3, М4 и М26, они и рядом не стояли.

 Отправлено: 04.11.04 22:58. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

центральный верхний лобовой лист на «Гранте» (если эту порнографию так можно назвать) из 2-х деталей под разными углами. К «пантере» даже отдаленного отношения не имеет (ну не издевайтесь над немцами). То что на «шермане» его наконец то выпрямили на всю ширину и , прости господи, высоту - ну если зайца долго бить, он и спички зажигать научиться.

---

Так я там и указал два разных угла. Вообще повышение снарядостойкости путем использования наклона броневых плит- «секрет Полишенеля». Можно скопировать прицел, двигатель, заимствовать подвеску, конструкцию гусениц, но форма корпуса это всегда компромисс между снарядостойкостью и внутренней компановкой. С тем же успехом можно утверждать, что наклон бортовых бронелистов русские скопировали с французских танком. Например, с того же FCM36, у которого, хоть и двойной наклон ВЛД, зато не только борта корпуса выполнены с т.н. рациональными углами наклона, но и корма, и башня со всех сторон и даже фальборта для защиты ходовой части. vova пишет:

цитата

---

А заодно посмотри углы наклона ВЛД; бокового листа и лобовой и боковой проекции башни у Т-34/76 и «пантеры», и причем здесь М3, М4 и М26, они и рядом не стояли.

---

Молодой человек, хотите, чтобы я вам сообщил угол наклона ВЛД «пантеры» к вертикали? Охотно поделюсь знаниями- 55 градусов (как видите ближе к американским танкам, чем к Т-34). Кстати наклон бортовых бронелистов- 30 градусов (у Т-34- 45 градусов, у М10- 38 градусов). Кстати, если «пантера» и «шерман» имеют несколько меньший угол наклона ВЛД это позволяет сделать (наряду с размещением трансмиссии впереди) посадочные люки в крыше корпуса, а не в ВЛД, как у Т-34. Что касается вертикальных бортов «шерманов», то проигрывая в бронезащите он выигрывает в компановке- при меньшей ширине корпуса он имеет диаметр башенного погона 1750 мм (против 1650 мм у «пантеры»). А если слевать вашей логике, то тогда русские на Т-44 и Т-54 заимствовали форму корпуса «шермана»- наклонная ВЛД и вертикальные борта. Разумеется никто не копировал форму- не немцы у русских, не русские у американцев, при выборе формы корпуса у каждого конструктора были свои резоны.
И потом, вы как то пренебрежительно отзываетесь о «Гранте». Американцы как то сразу «догадались», что башня должна быть трехместной, а русские это для соего Т-34 «поняли» лишь в 1944 году. Радиостанция Американская танковая радиостанция была лучше немецкой, я уж не говорю о советской. Кстати гусеницы на Т-64 не имеют ничего общего с Т-34, зато во многом повторяют американские с РМШ параллельного типа.

 Отправлено: 04.11.04 23:38. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Молодой человек, хотите, чтобы я вам сообщил угол наклона ВЛД «пантеры» к вертикали

---

-
- спасибо за доверие, но боюсь не оправдаю! И все же если сравнить корпус: А-34 в 39-м, «пантера» в 42-м, М4А4 (видимо они на фотографии) в 44-м - кто ж кому в рот заглядывал?.
(FCM36 как я понимаю только с LT35 можно равнять)

 Отправлено: 04.11.04 23:44. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Радиостанция Американская танковая радиостанция была лучше немецкой, я уж не говорю о советской

---

-
Извини! Я забыл главный принцип: похвали , а потом критикуй. Да и рация была, и движки доработанные и заряжающим не белый человек работал - точно, были достоинства, но смотреть на «грант» без слез не могу!

 Отправлено: 05.11.04 00:56. Заголовок:

А надо смотреть не снаружи, а изнутри. Для своего времени он был вполне приличным крейсерским танком.
«Но когда все, казалось, пошло как нельзя лучше, отовсюду вдруг стали приходить печальные вести. Немецкие соединения не могли больше сдерживать усиливающийся натиск англичан, немецкие танки несли большие потери от неожиданно появлявшихся американских танков “Грант”. Намерение уничтожить английские танковые соединения непосредственно за позицией Эль-Газалы осуществить не удалось. Третья часть собственных танков была потеряна.» (Типпельскирх)
«Более того, 8-я армия имела теперь до 200 американских танков «Грант», вооруженных 75-мм пушками. Они намного превосходили 220 танков T-III, которые составляли основную часть наших бронетанковых сил, и соперничать с ними могли только 19 специальных T-III, вооруженных 50-мм пушками с большой начальной скоростью снаряда.»
»...Этот день был одним из самых тяжелых за всю кампанию; один из английских источников{113} характеризует его как, «пожалуй, день наиболее ожесточенных боев» и продолжает: «Гранты» стреляли великолепно, то и дело выводя изстроя приземистые черные Т-III и T-IV». (Меллентин)

 Отправлено: 05.11.04 02:29. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

»...Этот день был одним из самых тяжелых за всю кампанию; один из английских источников{113} характеризует его как, «пожалуй, день наиболее ожесточенных боев» и продолжает: «Гранты» стреляли великолепно, то и дело выводя изстроя приземистые черные Т-III и T-IV

---

-
- я плакаль! И што б мы делали, если б «гранты» Роммеля не замочили? Если сравнить с песнями Гудериана (малыш покруче Эрвина) о Т-34, то и на припев не хватит!

 Отправлено: 05.11.04 10:41. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

И потом, вы как то пренебрежительно отзываетесь о «Гранте». Американцы как то сразу «догадались», что башня должна быть трехместной, а русские это для соего Т-34 «поняли» лишь в 1944 году.

---

Это какая башня у Гранта трёхместная? А у Т-50 в 1939-м была трёхместная.
А что касается Эль-Газалы: задавили количеством и материальным обеспечением.

 Отправлено: 05.11.04 12:00. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Это какая башня у Гранта трёхместная?

---

Странный вопрос, у него была только одна башня М24 с поликом и электрогидравлическим приводом.
asdik пишет:

цитата

---

А у Т-50 в 1939-м была трёхместная.

---

Знаю, только я писал о Т-34, а не о всех советских танках огульно. Вообще Т-50 выпускался не в 1939, а в 1941 г.
asdik пишет:

цитата

---

А что касается Эль-Газалы: задавили количеством и материальным обеспечением.

---

Кто кого задавил? Немцы на порядок превосходили британцев в организации. При общем превосходстве британцев в технике, в танковых боях немцы выигрывали когда сами количественно превосходили противника, да и при поддержке артилерии. Только эти танковые дуэли немцам были вообще не к чему- при тогдашней организации планирования и взаимодействия у британцев, немцы имели возможность за считанные часы десятками уничтожать британские танки, которые действовали без поддержки собственной пехоты, артилерии и авиации, своми противотанковыми орудиями и зенитками, .

 Отправлено: 05.11.04 21:35. Заголовок:

Знаете, чем больше я читаю подобные ветки на разных форумах, тем больше убеждаюсь, что лучшего танка ВМВ просто нет.
Одни выигрывали в дуэли и даже против нескольких противников, другие лучше ремонтировались и их страна могла свободно обеспечивать их «жрачкой», третьи отлично обеспечивали боевое функционирование экипажа.
Может, чтоит выделять периоды и театры, и искать лучший танк на них? Так, по-моему проще найти первое место.

Есть еще одна провокационная тема. Сослагательная конструкция.
Например Тигр. Что будет если произведем вполне реальные изменения в конструкции:
1. убираем шахматы и ставим тележки Порше.
2. да этого, похоже, хватит.

Получим резкое повышение ремонтопригодности и упрощение производства, снижение веса для облегчения работы двигателя =› повышение надежности и снижение небоевых, избавление от переобувания, повышение проходимости.

Можно еще и поколдовать с корпусом в русле уменьшения габаритов для уменьшения веса или что-нибудь с наклоном листов.

Уже довольно интересно получается.

 Отправлено: 05.11.04 22:16. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Можно еще и поколдовать с корпусом в русле уменьшения габаритов для уменьшения веса или что-нибудь с наклоном листов

---

-
- совершенно необходимо для повышения противотанковых свойств (основное предназначение «тигра» в 43-45 годах). Значит меняем наклон листов с уменьшением толщины ес...но, шоб вес был съедобный. По той же причине можно отказаться от башни: тогда можно поставить помощней пушку (размер башни и погон не лимитирует) - противотанковые свойства только улутшаться. Из-за меньшего веса резвости и ремонтопригодности прибавиться, да и производство упростится. Получаем: «ягдпантер»!!!
По-моему это уже было!

 Отправлено: 05.11.04 23:58. Заголовок:

Вы не вникли в смысл главного предложения. Листы - перепроектирование корпуса, а вот про ходовую - это можно сделать без особых проблем в качестве модернизации, не требующей особых усилий. (хотя мне лично нравится еще и лоб как у Пантеры)

 Отправлено: 06.11.04 03:16. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Есть еще одна провокационная тема. Сослагательная конструкция.

---

Уважаемый Jager, кто-то по этому поводу сказал «История не терпит сослогательного наклонения».
Если-бы, да кабы то во рту росли б грибы.
А насчет изменения конструкции шасси на Тиграх и Пантерах то у немцев если мне не изменяет память были подобные проекты - Е-75 или ПантераII. Вообще на эту тему была статья в «Танкомастере» 6/2001 - «Танки марки «ИФ» (если).

 Отправлено: 06.11.04 15:22. Заголовок:

AS пишет:

цитата

---

Уважаемый Jager, кто-то по этому поводу сказал «История не терпит сослогательного наклонения».
Если-бы, да кабы то во рту росли б грибы.

---

Уважаемый AS, не хотите, не участвуйте.

AS пишет:

цитата

---

А насчет изменения конструкции шасси на Тиграх и Пантерах то у немцев если мне не изменяет память были подобные проекты - Е-75 или ПантераII.

---

Судя по этой фразе Вы совершенно не поняли смысла предложенной мной рационализации.
Е75 - это не изменение шассии, а совершенно другой проект, не имеющий отношения к танку Тигр. А в шасси Пантеры 2 нет ничего принципиально нового по сравнению с шасси Пантеры.

 Отправлено: 06.11.04 21:58. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Судя по этой фразе Вы совершенно не поняли смысла предложенной мной рационализации

---

-
- а разве малая подвижность и трудность ремонта катков это единственные недостатки «тигра»? А вес, при толщине 100мм без рациональных углов наклона (лоб башни Т-34/85 уже догонял)? А явная противотанковая направленность, хотя еще Гудериан считал что это дело противотанковой артиллерии даже в наступлении - дешево и сердито. Так что если рационализировать, то уже весь танк (чего там мелочиться), а модернизировать (по послевоенному принципу, как например «центурионы» и Т-55 у евреев) в войну было некогда. Модернизация, а в основном новый танк «королевский тигр», привела к запредельному (для 44-го) весу, огромной стоимости и сомнительной полезности.

 Отправлено: 07.11.04 01:42. Заголовок:

Vova, так что же Вы могли бы предложить немцам делать с Тигром в начале 44-го.
Предложения снять с производства Вам бы не простили...

 Отправлено: 07.11.04 14:01. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Предложения снять с производства Вам бы не простили...

---

-
-Дык я предложил: для танка прорыва он не подходил, а как противотанковое средство «ягдпантер» была и лучше и дешевле.

 Отправлено: 07.11.04 16:27. Заголовок:

Ууу,почитал на «Ахтунг Панзер» что там немцы планировали в с танками...Мама,проэкт танка в 1000 тонн.........

 Отправлено: 08.11.04 04:12. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

проэкт танка в 1000 тонн.........

---

А как он передвигаться будет???
1. Его не выдержит первый же мост.
2. При такой массе он скорее всего будет иметь нулевую проходимость - завязнет на любом грунте как в болоте.
3. И где взять такой силовой агрегат способный его сдвинуть с места?
Вообще у германских конструкторов часто время от времени возникала идея построить огромный сверхтанк, своего рода сухопутный броненосец: во время 1МВ - «Колоссаль»(массса 150т) во время 2МВ - «Маус» (190т) и Е-100 (140т). Однако эти проекты ничем не помогли Германии ни в 1МВ ни во 2МВ.
На ряду с такими грандиозными и в то же время бессмысленными проектами у немцев были и очень перспективные:
к концу войны было разработано огромное множество танков на очень хорошем чешском шасси Lt38. Один из них «Хетцер» - «маленький но страшный зверь»(М.Свирин). Кстати «Хетцер был намного лучше чем «Ягдпантера».

 Отправлено: 08.11.04 09:33. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а разве малая подвижность и трудность ремонта катков это единственные недостатки «тигра»?

---

А что у него с подвижностью ? Какие проблемы , кроме преодоления болот ?

vova пишет:

цитата

---

А вес, при толщине 100мм без рациональных углов наклона (лоб башни Т-34/85 уже догонял)?

---

Лоб башни Т-34-85 уступал лбу Тигра в снарядостойкости раза в 1,5 . Про лоб корпуса скромно умолчим , равно как и про бортовое бронирование . И про боекомплект , при схожем калибре и размерах выстрелов .

vova пишет:

цитата

---

А явная противотанковая направленность, хотя еще Гудериан считал что это дело противотанковой артиллерии даже в наступлении - дешево и сердито.

---

Да как-то не видился в нём «явно противотанковой» . Тогда и Т-34-85 - «часта противотанковый» танк . Вы ТТЗ на Тигр вспомните .

 Отправлено: 08.11.04 09:38. Заголовок:

AS пишет:

цитата

---

1. Его не выдержит первый же мост.

---

Его и не планировалось куда-то переправлять . Это по сути - слегка мобильный ДОТ .

AS пишет:

цитата

---

2. При такой массе он скорее всего будет иметь нулевую проходимость - завязнет на любом грунте как в болоте.

---

В болоте завязнет кто угодно . А масса сама по себе не определяет проходимость - это функчия от удельного давления на грунт .

AS пишет:

цитата

---

3. И где взять такой силовой агрегат способный его сдвинуть с места?

---

На заводе . Спарка 1000-сильных дизелей уже хадо-бедно сдвинет ЭТО с места , а большего и нэ трэба .

Я не защищаю этих коллосов , ежу понятно , что вот именно так и выглядит тупик танковой эволюции :) Но критика должна быть конструктивной .

AS пишет:

цитата

---

Кстати «Хетцер был намного лучше чем «Ягдпантера».

---

Так у них и классы разные . Каждый из них лучше другого - в своём классе :)

 Отправлено: 08.11.04 09:44. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Есть еще одна провокационная тема. Сослагательная конструкция.
Например Тигр. Что будет если произведем вполне реальные изменения в конструкции:
1. убираем шахматы и ставим тележки Порше.
Можно еще и поколдовать с корпусом в русле уменьшения габаритов для уменьшения веса или что-нибудь с наклоном листов.

---

Идея интересна .
С корпусом особо не наколдуеш - можно ВЛД наклонить , нижний лист наклонять особо некуда . С бортами тоже не густо - башенный погонблизко , врятли больше чем на 15 градусов наклонить удасться , стоит ли огород городить ? А вот над башней поколдовать можно серьёзно .

 Отправлено: 08.11.04 22:35. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Лоб башни Т-34-85 уступал лбу Тигра в снарядостойкости раза в 1,5 . Про лоб корпуса скромно умолчим , равно как и про бортовое бронирование . И про боекомплект , при схожем калибре и размерах выстрелов

---

-
- опять сравниваем несравнимое:«тигр» и Т-34. Для тяжелого танка лобовое бронирование тигра уже было маловато (если мы говорим о 44-м когда его надо было модернизировать). По ТТЗ «тигр» - ТАНК ПРОРЫВА. И если к 42-му 88мм было еще приемлемо (T-IV только-только перешел на длинноствольную 75мм), то для 44-го 88мм было уже маловато. Не люблю рассказы про Витмана, но то что он гордился уничтоженными орудиями ПТО, больше чем танками, вполне допускаю: замаскированную небольшую пушку можно уничтожить только прямым попаданием 88мм снаряда (действительно нужно незаурядное мастерство). А вот 122мм может и рядом попасть - орудие все равно выведено из строя. Именно поэтому немцы тряслись над каждым «хуммелем»: мощное передвижное орудие поддержки наступления (хоть и стреляли, в основном, прямой наводкой по выявленным целям - 122мм было бы достаточно). То что послевоенные танки у англов и амеров (с весом наших тяжелых) были вооружены похожими орудиями ( 90мм и 83мм), ни о чем не говорит, т.к. в конце концов их пришлось перевооружать на 105мм орудие.

 Отправлено: 08.11.04 23:21. Заголовок:

Кстати говоря, никто из германских конструкторов и военных (политическую верхушку не берем) не воспринимал сверхтяжелые проекты серьезно. На них отрабатывались различные технические решения. Однако про тягу к колоссам я согласен.


vova пишет:

цитата

---

Именно поэтому немцы тряслись над каждым «хуммелем»: мощное передвижное орудие поддержки наступления

---

Скорее не Хуммель, а Брумбар. Хуммель - слабобронированное самоходное шасси для тяжелой полковой артиллерии.


Reflected sound пишет:

цитата

---

С корпусом особо не наколдуеш - можно ВЛД наклонить , нижний лист наклонять особо некуда . С бортами тоже не густо - башенный погонблизко , врятли больше чем на 15 градусов наклонить удасться , стоит ли огород городить ? А вот над башней поколдовать можно серьёзно .

---

Про ВЛД мне тоже на ум пришло первым делом., можно, наверное даже спрямить и уменьшить до 80-85 як на Пантере.
С бортами я тоже согласен, хотя если сделать по типу Шмальтурм, то возможно устроить градусов 25-30 (?).
Башню, наверняка, можно заШмальтурмить, сделав ей еще и наклон бронелистов.

 Отправлено: 09.11.04 09:54. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

опять сравниваем несравнимое:«тигр» и Т-34.

---

Никто ничего не сравнивает :) Проскользнуло мнение , что лоб башни Т-34 приблизился к Тигру , я только заметил , что это далеко не так .

vova пишет:

цитата

---

И если к 42-му 88мм было еще приемлемо (T-IV только-только перешел на длинноствольную 75мм), то для 44-го 88мм было уже маловато. Не люблю рассказы про Витмана, но то что он гордился уничтоженными орудиями ПТО, больше чем танками, вполне допускаю: замаскированную небольшую пушку можно уничтожить только прямым попаданием 88мм снаряда (действительно нужно незаурядное мастерство). А вот 122мм может и рядом попасть - орудие все равно выведено из строя.

---

Вы хотите сказать , что у 88мм небыло фугасных снарядов ? Да , А-19/Д-25Т допускала больший промах , но не более того . Принимая квадратичнуюзависимость подсчитайте , насколько дальше можно промахнуться 122мм ОФ , если он в 1,39 раза превосходит снаряд 88мм по фугасности ?

То , почему пришлось перевооружать на 105мм , вопрос отдельный . И в первую очередь это связано именно с резким усилением брони самих танков .

 Отправлено: 09.11.04 09:57. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Про ВЛД мне тоже на ум пришло первым делом., можно, наверное даже спрямить и уменьшить до 80-85 як на Пантере.

---

Именно - спрямить , но толщину лучше оставить .Будет тяжелее , но стойкость выростит кардинально .

Jager пишет:

цитата

---

С бортами я тоже согласен, хотя если сделать по типу Шмальтурм, то возможно устроить градусов 25-30 (?).

---

Нет . «узкая» башня только уменьшит лобовуюплощадь самой башни , погон остаётся прежним , иначе орудие стрелять не сможет .

Дашню жалетельно заузить , уравновесить кормовой нишей и наклонить лоб ( заодно сделав потолще ) .