Отправлено: 02.07.04 18:21. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.

 Отправлено: 11.11.04 22:14. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Откуда разница в метр? Полный габарит по высоте Т-34-76- 2,40 м, М4/М4А1- 2,74 м. По идее разница в высоте по крышу корпуса и 50 см не составит

---

-
- М4А2 (основной экспортный) - 2,97м, корпус высотой 1,5 м (Т-34) и более 2м (М4А2) по вероятности поражения различается раза в 2 (возрастает дальность прямого выстрела).

 Отправлено: 12.11.04 00:03. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- М4А2 (основной экспортный) - 2,97м, корпус высотой 1,5 м (Т-34) и более 2м (М4А2) по вероятности поражения различается раза в 2 (возрастает дальность прямого выстрела).

---

Во-первых давайте разберемся с габаритами по высоте разных танков. В Советский Союз, по американским данным, по ленд-лизу было поставлено 1990 танков с 75-мм пушкой и 2073 с 76-мм. Габарит по высоте М4А2- 2,74 м, М4А2(76)W- 2,97м. Во-вторых совершенно непонятно почему высота корпуса Т-34- 1,5 м? Высота линии огня Т-34-85- 2,02 м, М4А2- 2,12 м, М4А2(76)W- 2,3 м. Разница в высоте собственно корпуса вряд ли должна превышать 0,3 м. В-третьих на какой дальности ведения огня верояность поражения мишений высотой 1,5 и 2 м должна различаться в два раза? На 3000 м? Дальность прямого выстрела ПТО (например ЗИС-2) будет составлять порядка- 1000 м для 2м и 1200 для 3 м. По видимому на дистанциях до 1000 м разница в высоте мишени 0,5 м (или правильнее все же 0,3 м) ощущаться не будет.

 Отправлено: 12.11.04 00:24. Заголовок:

Спасибо Свирину!Только вопрос был о М-17,а не о General Motors 6046 G-71,хотя прикольно,что ходу у него запас около 190 км,заливали только солярку?Но её там около 560 литров...Непонятно....

Так сколько он ел то?А то «Свирин говорит»....Извини,цыфры.Вижу для В-2...

Да и по поводу металла...
вес сухого В-2 вроде 759 кг....значит уходит в стружку более50%????Мдя,не только плохой дизель,но и вредный.А кто его внедрял «враги народа»!

 Отправлено: 12.11.04 02:20. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

Спасибо Свирину!Только вопрос был о М-17, а не о General Motors 6046 G-71,хотя прикольно,что ходу у него запас около 190 км,заливали только солярку?Но её там около 560 литров...Непонятно....

---

Я тоже не совсем понял вопрос. Конечно заливали только диз. топливо с цет. числом 45-50, бензин туда заливать нельзя было. И потом приводимый расчетный запас 190 км это для М4А1 с Continental R974 C4, а для М4А2- 240 км.
Сколько «ел» топлива General Motors 6046 G-71 я конечно точно не знаю. Рабочий объем у него- 13,9 л, у В-2 - 38 л. По идее менее мощный движок должен быть эконоомичнее.

 Отправлено: 12.11.04 11:12. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Дальность прямого выстрела ПТО (например ЗИС-2) будет составлять порядка- 1000 м для 2м и 1200 для 3 м. По видимому на дистанциях до 1000 м разница в высоте мишени 0,5 м (или правильнее все же 0,3 м) ощущаться не будет

---

-
- по ЗИС-2 сказать не могу (не сталкивался)! Но: Т-64А, БПС 1700м/с дальность прямого выстрела по М-60 (высота 2,65м) - 2500м; а вот М-60, БПС 1500м/с дальность прямого выстрела по Т-64 (высота 2,2м) - 1500м. Разница разительная, именно на самых «боевых» современных дистанциях.
- Если посмотреть на башни Т-34/76 и М4, то видно, что у Т-34 башня выше (виден «барбет»), и если «линия огня» и на одном уровне, то корпуса совершенно разные по высоте (сравните со стоящими рядом людьми на фотографиях). Еще раз повторю: корпус наименее защищенная часть танка (особенно борт 38мм/90град) и борт легко пробивался 50мм (!) орудиями ПТО немцев с 1,5 км.

 Отправлено: 12.11.04 12:17. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Еще раз повторю: корпус наименее защищенная часть танка

---

И конкретно -- подбашенный лист, куда на Т-34-85 снаряд и срикошетирует после попадания в лоб (кодовое название конструкции -- «снарядоулавливатель»). А если верить даже советской статистике -- то именно туда (в лоб башни) больше всего и попадали.

 Отправлено: 12.11.04 14:18. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

И конкретно -- подбашенный лист, куда на Т-34-85 снаряд и срикошетирует после попадания в лоб (кодовое название конструкции -- «снарядоулавливатель»).

---

-
- ага! А лучший «шерман» (который «фарфлай») тоже от развитой маски рикошетировал в тот же самый подбашенный лист! И что? Он же лучший «шерман»!

 Отправлено: 12.11.04 16:03. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- по ЗИС-2 сказать не могу (не сталкивался)! Но: Т-64А, БПС 1700м/с дальность прямого выстрела по М-60 (высота 2,65м) - 2500м; а вот М-60, БПС 1500м/с дальность прямого выстрела по Т-64 (высота 2,2м) - 1500м. Разница разительная, именно на самых «боевых» современных дистанциях.

---

Это для «полигонных» условий. Октябрьская война 1973 года показала, что средняя дальность стрельбы для танков была гораздо меньше, чем было принято считать как на Западе, так впрочем и у нас. Например, в пустыне Синая большинство танковых боев проходило на дальностях 1000 метров, а на Голанских высотах среднее расстояние цели от танка составляло лишь 300 метров.vova пишет:

цитата

---

- Если посмотреть на башни Т-34/76 и М4, то видно, что у Т-34 башня выше (виден «барбет»), и если «линия огня» и на одном уровне, то корпуса совершенно разные по высоте (сравните со стоящими рядом людьми на фотографиях).

---

Высота Т-34 по крышу корпуса составляет порядка 1,8 м. Высота корпуса Т-44 была на 0,3 м ниже, чем у Т-34 и вполне могла составлять 1,5 м, при клиренсе 0,425 м и расстоянием порядка метра от крыши корпуса дло пола, чтобы человек мог сидеть, а не лежать.
vova пишет:

цитата

---

Еще раз повторю: корпус наименее защищенная часть танка (особенно борт 38мм/90град) и борт легко пробивался 50мм (!) орудиями ПТО немцев с 1,5 км.

---

«Не легко пробивался», а «бронепробиваемость орудия теоретически позволяла». В жизни на такую дальность по танкам из Pak-38 может вообще никогда не стреляли. Немецкие наставления предписывали открытие огня из 50 мм ПТО на дистанции 800 м, из 75 мм - 1200 м, из 88 мм на 1500 м. При этом эффективными дистанциями стрельбы поо танкам считались для 37-50 мм орудий- 300-500 м, для 75 мм- 800-900 м, для 88 мм- 1000-1200 м. при этом по статистике число подбитых танков даже из орудий калибра 88 мм с дистанций свыше 1000 м составляет несколько процентов, а максимум приходится на дистанции- 600-800 м.

 Отправлено: 12.11.04 16:53. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Высота Т-34 по крышу корпуса составляет порядка 1,8 м

---

-
-Т-34/85 и по выступающим решеткам радиатора? Передергивать не надо, ведь у М4 тоже высота по командирской башенке 3,3 м.
-bricklayer пишет:

цитата

---

Октябрьская война 1973 года показала, что средняя дальность стрельбы для танков была гораздо меньше, чем было принято считать как на Западе

---

-
- ну нельзя по еврейско-арабским разборкам говорить о тактике применения: 300м (!!!) - еще чуть-чуть и камнями забивали?

bricklayer пишет:

цитата

---

«Не легко пробивался», а «бронепробиваемость орудия теоретически позволяла». В жизни на такую дальность по танкам из Pak-38 вообще не стреляли

---

-
- В «жизни» стреляли что бы попасть и подбить, а как придется зависит от ситуации. «Фердинанды» и с 6 км изредка попадали. Постоянный прицел на Т-34 ставился на 800м: от 500м до 1500м растояние можно не мерять (в бою часто некогда), а сразу целиться в центр танка, либо в башню. В «королевский тигр» вообще по «наставлениям» стрелять не надо было, ежели в лоб, и что?

 Отправлено: 12.11.04 17:48. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

и что?

---

А то, что чем больше выстрелов сделаешь, тем больше себя демаскируешь. Особенно для ПТО. Им надо уничтожить танк с 1-2 выстрелов, иначе труба.
В постоянных боях на плацдармах 44 года, наши артиллеристы открывали огонь вообще не раньше 200 метров, чтобы гарантированно поразить танк противника.

 Отправлено: 12.11.04 18:00. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

-Т-34/85 и по выступающим решеткам радиатора? Передергивать не надо, ведь у М4 тоже высота по командирской башенке 3,3 м.

---

Причем тут вообще решетки? Я написал, что это у Т-44 могла быть высота корпуса 1,5 м, а у Т-34 она была на 30 см больше. Какое еще передергивание? И потом высота М4А2(76)W- 2,97 м вместе с командирской башенкой. Выше был только один вариант- М4А1(76)W- 3,02 м (тоже с командирской башенкой), откуда вы вдруг взяли 3,3 м?
Чем по-вашему вообще определяется высота корпуса танка? До какого предела ее можно снижать?
vova пишет:

цитата

---

- ну нельзя по еврейско-арабским разборкам говорить о тактике применения: 300м (!!!) - еще чуть-чуть и камнями забивали?

---

Это почему нельзя? Оочень даже можно. К тому же там еще и практически безлесная местность. А в грандиозном танковом сражении у Сиалкота во время Индо-Пакистанской войны дистанции то же практически не превышали 900-1000 м.
vova пишет:

цитата

---

- В «жизни» стреляли что бы попасть и подбить, а как придется зависит от ситуации. «Фердинанды» и с 6 км изредка попадали. Постоянный прицел на Т-34 ставился на 800м: от 500м до 1500м растояние можно не мерять (в бою часто некогда), а сразу целиться в центр танка, либо в башню.

---

А причем здесь Т-34? Хотя дальность прямого выстрела у pak-38 и сооставляла 900 м против 740 м (для Ф-34), какой смысл немцам открывать огонь с дистанции больше 800 м? Пушка небольшая, ее проще замаскировать, из танка ее и с 500 м не заметят, если она сама раньше стрелять не начнет. Зачем попусту расходовать снаряды и давать себя обнаруживать?

 Отправлено: 12.11.04 18:11. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

От вас уважаемый Reflected sound я увидел ответы в одну строчку и подначки,а также приём который присущь некоторым,а именно отвечать на каждое предложение без контекста всего вопроса

---

Был задан конкретный вопрос о качестве и целесообразности дизеля , на мой взгляд - ответ был дан именно общий , с конкретизацией по пунктам .

гость пишет:

цитата

---

Да,15 приедставить на бензиновом-нонсенс....

---

Вы вообще в курсе , чем дизель отличается от бензинового ?

гость пишет:

цитата

---

Хорошо,я так понял масло,топливная смесь, и прочии аспекты запуска зимой относятся только к дизелю...

---

Не конкретно к дизелю , а конкретно к В-2 . А именно - большой расход масла , и трудный зимний пуск .

гость пишет:

цитата

---

Дизель заводится зимой также,как и карбюраторный двигатель,а при воздушном запуске,тем более...Главное в этом деле масло.

---

Нет , дизель зимой заводится много сложнее . Без прогрева - может вообще не запуститься . У немцев , кстати , для облегчения зимнего пуска была возможность подачи горячей охлаждающей жидкости от одного танка к другому .

гость пишет:

цитата

---

Только положительных строн не заметил....И менёвренность хуже чем у Т-3 и горит лучше и слепой и ломается и броня слабая и рации нет и подвеска плохая и гусеницы лысые и масло жрёт и моторесурс мал и пушка слабая и экипаж мал ....

---

Всё познаётся в сравнении . Т-34 уступал Трёшке в маневренности , скорости , обзоре и разделении обязанностей экипажа . Броня - достаточная на 1941 год . Пушка - много лучше и Трёшки , и Четвёрки ( то , что она «слабая» , это Вы уже сами придумали ) . Надёжность Т-34 первых выпусков действительно аховая ... Как и любого нового образца . Немцы мучились с новыми танками ничуть не меньше - одну Пантеру вспомнить .

В общем - непонятно Ваше стремление во чтобы то ни стало , покрасить всё видимое либо в чёрный , либо в белый цвет .

 Отправлено: 12.11.04 18:19. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

У немцев , кстати , для облегчения зимнего пуска была возможность подачи горячей охлаждающей жидкости от одного танка к другому .

---

Кроме того на «пантере» была система предварительного подогрева двигателя зимой, устройство было типа паяльной лампы.

 Отправлено: 12.11.04 18:41. Заголовок:

Вообще, ради устранения непонимания, следует оговориться, что мы рассматриваем именно Т34 обр. 40-41 годов. Посему Reflected sound пишет:

цитата

---

Т-34 уступал Трёшке в маневренности , скорости , обзоре и разделении обязанностей экипажа . Броня - достаточная на 1941 год . Пушка - много лучше и Трёшки , и Четвёрки ( то , что она «слабая» , это Вы уже сами придумали ) . Надёжность Т-34 первых выпусков действительно аховая ...

---

это верно.
Если же мы хотим говорить о других модификациях, то и сравнивать их надо с современными им машинами других стран.

 Отправлено: 12.11.04 19:31. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Вообще, ради устранения непонимания, следует оговориться, что мы рассматриваем именно Т34 обр. 40-41

---

-
- Тогда «трешка» имеет реальное преимущество только в надежности, особенно двигателя. Поэтому ее можно не упоминать.

 Отправлено: 12.11.04 20:01. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Тогда «трешка» имеет реальное преимущество только в надежности, особенно двигателя. Поэтому ее можно не упоминать.

---

Может и не упоминать, хотя спорно.
А вот обзор, освобождение командира и среднюю скорость Вы за значимые пункты не держите?

 Отправлено: 12.11.04 22:06. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

А вот обзор, освобождение командира и среднюю скорость Вы за значимые пункты не держите

---

-
- конечно держу так же как и защиту лба, еще не упоминали прелестный МГ-34, удобство покидания при пожаре через многочисленные люки, более удобный МП-38, термос на каждого и много еще чего.
-

 Отправлено: 13.11.04 00:12. Заголовок:

Немного не понял...

Хо-хо....дизель с подогревом картера плохо запускается зимой???Мдя,ладно.На Т-34 к сожалению подогрева не стояла,но то что он заводился хуже зимой...Ладно,то что писали немцы о ставших колом танках мелачь.и то что куча лючков ослобляет конструкцию...И понять не могу.Разделение экипажа,это как?
И Т-34 хуже чем Т-3 по манёвренности?КПП может и лучше,но это ведь не всё.....

 Отправлено: 13.11.04 01:35. Заголовок:

А что есть понятие маневренность? По моему, у него три основных составляющих - приемистость, поворотливость и проходимость. Ну, проходимость у трояка пожалуй похуже. А вот приемистость за счет КПП уже явно не хуже. Тем более высокооборотистый бензиновый позволяет быстрее набирать скорость.

Про лючки я согласен. Особенно про башню. Но вот люки в бортах корпуса мне явно по душе. Если я танкист-мехвод например, и танк прямо перед русскими окопами загорелся.

Я не пойму, неужели освобождение командира от всех забот кроме командования это неважно. Это что, незначительное улучшение?

 Отправлено: 13.11.04 16:04. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

На Т-34 к сожалению подогрева не стояла,но то что он заводился хуже зимой...

---

Я уже просто не знаю , как объяснять ... любой дизель зимой заводится хуже . Прогрев тут просто обязателен . чтоб с утра завестись , под т-34 костры жгли .

гость пишет:

цитата

---

и то что куча лючков ослобляет конструкцию...

---

особенно в лобовой броне :)

гость пишет:

цитата

---

Разделение экипажа,это как?

---

На Т-34 командир совмещал обязанности наводчика . в результате - либо цели поражает , либо танком командует . На Трёшке командир занят своими непосредственными обязанностями .

гость пишет:

цитата

---

И Т-34 хуже чем Т-3 по манёвренности? КПП может и лучше,но это ведь не всё.....

---

Правильно - механизм поворота .

 Отправлено: 13.11.04 16:11. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Я не пойму, неужели освобождение командира от всех забот кроме командования это неважно. Это что, незначительное улучшение?

---

-
- улучшать можно до бесконечности. Значительные улучшения : противоснарядное бронирование (более эффективное при наличии углов наклона) при сравнительно маленьком весе, мощный дизель (даже недоработанный, так же , кстати, как движки на Ме 262), длинноствольная 76мм пушка. Сравните с вашими «значительными» улучшениями: заряжающий, лючки, 5 надежных двигателей в одной связке, удобство экипажа (при большой высоте корпуса), «цейсовская» оптика и т.д. - все это хорошо, но мало.
Jager пишет:

цитата

---

Тем более высокооборотистый бензиновый позволяет быстрее набирать скорость

---

-
- попробуйте поездить на дизельном и бензиновом автомобиле по проселку и по лесной дороге. Дизель более удобен из-за бОльшего момента на скоростях до 50 км/час.

 Отправлено: 13.11.04 20:37. Заголовок:

Ещё раз спросить?
Как запускался любимый Т-3 зимой?

Да,один люк....А как он «убил» конструкцию.Просто страшно,да для эвакуации вроде люк в днище тоже не плох.......

 Отправлено: 13.11.04 22:16. Заголовок:

http://forum.army.lv/index.php

Заходите,спорьте.Ждём.

 Отправлено: 14.11.04 02:47. Заголовок:

насчет В2 уж много перемывали, но все ж его довели, и выпускали (с вариациями) 50 лет. А вот на родном «шермане» поставили стабилизатор (кто то слышал, а кто то и нет: к достоинствам «шермана» это не относилось) - с ним так намучились, что не ставили до 70-х годов с перепугу.

 Отправлено: 14.11.04 19:20. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А вот на родном «шермане» поставили стабилизатор (кто то слышал, а кто то и нет: к достоинствам «шермана» это не относилось) - с ним так намучились, что не ставили до 70-х годов с перепугу.

---

Стабилизатор ставился и на «стюартах», начиная с М3А1, и на всех М3 «Ли»- «Грантах». Почему вы считаете, что стабилизатор не был достоинством? Точность стрельбы по танкам на ходу с помощью стабилизатора была низкая, но весьти огонь по пехоте и артилерии ОФС он вполне позволял. Отказались, потому что после войны основной целью для американских танков стали танки. Русские же как раз разработали свой стабилизатор на основе стабилизатора М46, захваченного в Корее. Американцы стали развивать другое направление, они стали оснащать свои танки СУО. Возможно на том этапе развития техники эти два нововведения плохо совмещались.
Что значит «намучились»? Если вы имеете ввиду проблемы с заряжением на ходу при включенном стабилизаторе, так его в любой момент можно было отключить. Основная то проблема заряжения на ходу, возникала в том случае, когда большое по габаритам орудие втискивали в башню с маленьким погоном и если орудие удавалось быстро заряжать на месте, то на ходу заряжение практически исключалось, как это например было с 85 мм Д-5 в башне Т-34 (уже с увеличенным до 1600 мм погоном).

 Отправлено: 14.11.04 19:54. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

улучшать можно до бесконечности. Значительные улучшения : противоснарядное бронирование (более эффективное при наличии углов наклона) при сравнительно маленьком весе, мощный дизель (даже недоработанный, так же , кстати, как движки на Ме 262), длинноствольная 76мм пушка. Сравните с вашими «значительными» улучшениями: заряжающий, лючки, 5 надежных двигателей в одной связке, удобство экипажа (при большой высоте корпуса), «цейсовская» оптика и т.д. - все это хорошо, но мало.

---

Давайте все же начнем с того, что определяет эффективность танка в бою, как полценной боевой единицы в составе подразделения, т.е. возможностью первым обнаружить противника и навести на него орудие и сделать выстрел раньше противника. Причем решающим фактором становится взаимодействие в бою, чтобы экипажи танков не сражались подобно средневековым рыцарям, какжый сам по себе, а чтобы усилия одного экипажапреумножались усилиями других экипажей танков в составе взвода или роты. Освобожденный командир, это не менее значительное улучшение, без этого невозможно себе представить ни один современный ОБТ. В бою его функции, помимо руководства экипажем и осуществления взаимодействия с другими танками, включают в себя наблюдение за полем боя, поиск целей и дача целеуказания наводчику. Для этого у командира должены быть соответствующие приборы наблюдения, обеспечивающие круговой обзор и нормальное ТПУ, связанное с радиостанцией, которая должна обеспечивать получение указаний от командира взвода или ротой. который руководит боем.
«Длинноствольная 76 мм пушка»- это понятие относительное, по сравнению с Kwk37, по сравнению с Kwk40 или тем более Kwk42 она уже как бы и «не длинноствольная». В 1937 г. было принято решение о вооружении танков орудием с баллистикой 76 мм пушки обр.1902/30 г. длинной 30 калибров, а в 1938 г. аналогичным орудием уже в 40 калибров. Танк Кошкина А-20, созданный фактически на основе БТ, видимо изначально проектировался под 45 мм пушку 20К, поэтому в башне 76 мм пушкой было неудобно и тесно двум танкистам, хотя по уму их должно быть вообще трое.
Неудобство прежде всего в плане заряжения, по результатам испытаний на Гороховецком полигоне скорострельность в условиях танка Т-34 76 мм пушки Ф-32 составила 2-3 выстрела в минуту, в то время, как на полигонном станке она достигала 30 выстрелов в минуту. Это что касается орудия в 30 калибров. А в 1941 г. была принята на вооружение пушка Ф-34 длиной в 40 калибров. При всех своих достоинствах, таких как надежность, дешевизна и технологичность, она имела весьма серьезный недостаток - большую массу и габариты (вес 1155 кг, для сравнения у американской М3- лишь 405,4 кг). И эту пушку запихнули в башню, все с тем же погоном шириной 1420 мм (это притом, что на Pz-III Ausf.E еще с 37 мм пушкой диаметр башенного погона составлял 1520 мм). А результат? В одной книге прочел, что несмотря на то, что на Т-34-76 у наводчика (он же числился командиром танка) был прибор кругового наблюдения, он просто физически не мог повернуть голову вместе с ним более, чем на 120 градусов.

 Отправлено: 14.11.04 22:14. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Давайте все же начнем с того, что определяет эффективность танка в бою, как полценной боевой единицы в составе подразделения

---

-
- Давайте, но при условии ОДИНАКОВО подготовленных экипажей (что б не петь опять про евреев с арабами). Эффективность танка в бою определяют его возможности. А это прежде всего: огневая мощь, защищенность и подвижность на поле боя. Все остальные возможности улучшают основные, но определяющими не являются. Возможности огневой мощи Ф-32, а потом и Ф-34 вполне соответствовали до 43-го года на основных дистанциях танкового боя (и против ПТО и пехоты тоже) - до 1000 метров (дистанция по Вашим же словам). То что в прицел пушки Ф-32 нельзя прицелиться на 1000 метров я не верю, да и Вы видимо тоже (помните - никуда не годные прицелы), а по танкам тем более - выставлялась постоянная дальность 800м. То что командир еще и наводчик, безусловно минус, но в ГРАМОТНОМ экипаже командир занимается своим делом: находит цель, и только после этого нужна максимальная скорострельность, пока цель не уничтожена - здесь он становиться заряжающим, потом опять выполняет свои обязанности. Неудобно - да, но и только. Это ведь не батарея, на закрытой позиции , которой надо весь боекомплект выпулить побыстрее , пока не засекли.
Защищенность до 43-го года была хорошей, даже бортов, особенно по сравнению с весом (26 тонн), тем более что были варианты 42года и с 70мм лбом. Высота корпуса небольшая, по сравнению с М4. Башня, самое высокое место, тоже маленькая мишень.
Подвижность - при наличии дизеля да на низких передачах (в бою на четвертой не поездишь) выше чем у бензинового, из-за бОльшего момента. Экономичность выше. Жуткие рассказы про расход масла сопоставимый с расходом солярки, можно отнести к анекдотам. При правильной организации и большом пробеге, можно доставить или взять с собой одну-две канистры масла для танка (это не по 600 литров бензина на каждого). По собственному опыту: учебный Т-64 (в учебной роте двигатели давно на капиталку просятся) на марше заливаешь в пустые емкости (под противогазы например), а потом , перед тактическими учениями, доливаешь в масляный бак (8 минут). Но это 5ТДФ и изношен донельзя, неудобно - да, но не смертельно. Проходимость у Т-34 по крайней мере не хуже, а скорее и лучше современников. Что бы на 1 или 2-ой скорости В-2 заглох - это надо постараться, а карбюраторный - запросто. Тяжело включаются скорости - недостаток, но при грамотном мехе практически незаметен. Причем при увеличении толщины брони и калибра пушки (вес возрос до 32,5 тонн) подвижность не изменилась при том же В-2 (это тоже плюс большого момента).
Ну и что немаловажно в большой войне - технологичность и трудоемкость, по сравнению с боевыми возможностями.
Это то что касается ОСНОВНЫХ возможностей танка. Все остальное: от стабилизатора на М4 до приборов ночного видения на «пантере» хорошо, но и только.

 Отправлено: 14.11.04 22:30. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

«Длинноствольная 76 мм пушка»- это понятие относительное, по сравнению с Kwk37, по сравнению с Kwk40 или тем более Kwk42 она уже как бы и «не длинноствольная».

---

-
- тогда надо определяться с годом. А то получается Т-34 с Ф-32, с лбом в 45мм, с недоведенным В-2 против T-IVJ с KwK 40L/48 стреляющей APCR и APCBC, лбом в 80мм, с бортовыми экранами и противокумулятивными сетками.
bricklayer пишет:

цитата

---

Точность стрельбы по танкам на ходу с помощью стабилизатора была низкая, но весьти огонь по пехоте и артилерии ОФС он вполне позволял. Отказались, потому что после войны основной целью для американских танков стали танки

---

- от стабилизаторов отказались из-за неудачной конструкции: отскок от упоров-ограничителей был такой резкий, что часто сбивал наводку и стрельба становилась катастрофически неточной.

 Отправлено: 14.11.04 22:37. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

но при условии ОДИНАКОВО подготовленных экипажей

---

Экипажи находятся в совершенно РАЗНЫХ условиях. Вот что писали немецкие танкисты, воевавшие на трофейных Т-34 в 1943 году:
1. «Работа заряжающего очень тяжела…Девять заряжающих и один стрелок- радист угорели в результате интенсивной физической работы в задымленном БО. По крайней мере заряжающие нуждаются в усиленном питании».
2. «Внутри БО повышенно содержание угарного газа. Постоянно приходится держать открытыми башенные люки. Система вентиляции со своими функциями не справляется».
3. «Выхлопные газы попадают в БО, если ветер дует с кормы. Экипажи танков часто угорают».

 Отправлено: 14.11.04 23:24. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

То что командир еще и наводчик, безусловно минус, но в ГРАМОТНОМ экипаже командир занимается своим делом: находит цель, и только после этого нужна максимальная скорострельность, пока цель не уничтожена - здесь он становиться заряжающим, потом опять выполняет свои обязанности. Неудобно - да, но и только.

---

Зарящающим в Т-34 был заряжающий, он же командир башни. А наводчик, он же командир, глядя в прицел с углом зрения 12,5 градусов вести поиск целей нормально не мог. В нормальном танке поиском целей должен заниматься командир, а стрельбой - наводчик. Иначе боевая эффективность снижается минимум вдвое.
vova пишет:

цитата

---

Подвижность - при наличии дизеля да на низких передачах (в бою на четвертой не поездишь) выше чем у бензинового, из-за бОльшего момента. Экономичность выше. Жуткие рассказы про расход масла сопоставимый с расходом солярки, можно отнести к анекдотам.

---

Какие еще анекдоты? Расход масла из руководства взят, я же предлагал вам самим посчитать, на сколько вам этих 50 л хватит. Конечно запас по крутящему моменту теоретически у дизеля должен быть несколько выше, только разница небольшая, все еще зависит от конкретного двигателя. В любом случае, если у вас поршневой двигатель вам нужна нормальная трансмиссия, а вот что касается двигателя, то на первое место я бы поставил надежность. На 1 апреля 1942 года, например, в действующей армии имелось 1642 исправных и 2409 неисправных танков всех типов, в то время как наши боевые потери за март составили 467 танков. Причина такой ненормальной ситуации- систематические поломки двигателя и трансмиссии.
vova пишет:

цитата

---

Тяжело включаются скорости - недостаток, но при грамотном мехе практически незаметен.

---

Их тяжело было включать, потому что КПП была несинхронизированная, и на переключение скоростей в любом случае уйдет больше времени. Почему Т-34 уступал в маневренности- потому что механизм поворота был совсем не как у Т-64, а самый примитивный, на БФ. И для работы механика-водителя силач требовался- на каждое выключение БФ требовалось усилие в 20 кг, а это сильная утомляемость и в бою, и на марше. И вождение на порядок сложнее, чем Т-64.
vova пишет:

цитата

---

Ну и что немаловажно в большой войне - технологичность и трудоемкость, по сравнению с боевыми возможностями.

---

Двигатель дорогой и требует много цветных металлов и легированных сталей. Установка в танк двигателя и трансмиссии при отсутствии карданного вала требовала выполнения очень точных центровочных работ.
vova пишет:

цитата

---

- от стабилизаторов отказались из-за неудачной конструкции: отскок от упоров-ограничителей был такой резкий, что часто сбивал наводку и стрельба становилась катастрофически неточной.

---

Это вы отсюда что ли взяли- http://armor.kiev.ua/Tank.../Centurion/centurion.html ?
«При соударениях же пушки с упорами башни пушка автоматически в заданное наводчиком положение не приходила.» Допустим, что на «шермане» таже картина. На Т-54А/Т-54Б и Т-55 было лучше? Впрочем на западных танках эта проблема стояла вообще не так остро, как на наших. Угол склонения орудия у них, как правило, составлял- 10 градусов, у нас лишь 5 градусов. Конечно же все зависит от того по какой местности вы будете ехать, на сильно пересеченной стабилизатор можно выключить и этих сооударений не будет. А вот сам по себе угол склонения орудия играет не последнюю роль в возможности стрельбы танка из укрытия, оврага или складки местности. А для того, чтобы обеспечить больший угол склонения приходится увеличивать высоту башни. То что вы считаете низкий профиль Т-34-76 преимуществом «снаружи», являлось серьезным недостатком «внутри». Заряжающий должен был работать стоя в «прокрустовом ложе» высотой 1,55 м от крышек ящиков боеукладки до крыши башни. В Т-34-85 с увеличением высоты башни утот недостаток удалось частично исправить- рабочее пространство заряжающего по высоте составило 1,65 м.

 Отправлено: 15.11.04 00:52. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Экипажи находятся в совершенно РАЗНЫХ условиях. Вот что писали немецкие танкисты, воевавшие на трофейных Т-34 в 1943 году:
1. «Работа заряжающего очень тяжела…Девять заряжающих и один стрелок- радист угорели в результате интенсивной физической работы в задымленном БО. По крайней мере заряжающие нуждаются в усиленном питании».
2. «Внутри БО повышенно содержание угарного газа. Постоянно приходится держать открытыми башенные люки. Система вентиляции со своими функциями не справляется».
3. «Выхлопные газы попадают в БО, если ветер дует с кормы. Экипажи танков часто угорают

---

-
- мне не очень жалко немцев в данном случае. Если ветер дует с кормы, то хорошая вентиляция при остановке не поможет (знаю по ихнему «пассату»). Я не думаю, что работа заряжающего с 88мм патронами , при практически такой же скорострельности, не требовала «усиленного питания», и разоряла продовольственную составляющую 3-го рейха. Я ведь не говорил о ПОЛНОМ отсутствии недостатков, а о том что они не перевешивали явных достоинств Т-34.
bricklayer пишет:

цитата

---

Это вы отсюда что ли взяли- http://armor.kiev.ua/Tank.../Centurion/centurion.html ?
«При соударениях же пушки с упорами башни пушка автоматически в заданное наводчиком положение не приходила.» Допустим, что на «шермане» таже картина. На Т-54А/Т-54Б и Т-55 было лучше?

---

-
-нет не отсюда, что это было на «центурионах» не знал. Как на Т-54А - Т-55 я не знаю, но на Т-64 (при более «моментном» стволе) выстрел происходит только при совмещении линии прицела с линией ствола (как на кораблях).
bricklayer пишет:

цитата

---

То что вы считаете низкий профиль Т-34-76 преимуществом «снаружи», являлось серьезным недостатком «внутри».

---

-
- безусловно, выиграв в защищенности (высота, углы наклона, мЕньший вес), проиграли в эргономике - об этом у нас «традиционно» думали в последнюю очередь. Не по теме, но традиция: самый «страшный» враг снайпера - комары, в вермахте выдавали гвоздичное масло, американцам во Вьетнаме - средство от москитов, в нашей армии, до 90-х годов точно - ничего.

 Отправлено: 15.11.04 02:10. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- мне не очень жалко немцев в данном случае. Если ветер дует с кормы, то хорошая вентиляция при остановке не поможет (знаю по ихнему «пассату»). Я не думаю, что работа заряжающего с 88мм патронами , при практически такой же скорострельности, не требовала «усиленного питания», и разоряла продовольственную составляющую 3-го рейха.

---

Да не такой же. На «тигре» была скорострельность- 8 выстрелов в минуту. Потому что боекомплект был удобно расположен. И то же на Т-34-85- 6-8 выстрелов в минуту, хотя патроны более тяжелые, чем на Т-34-76. Речь идет не о недостатках Т-34, а о непродуманности конструкции- достоинства мощной на то время пушки сводятся на нет отсутствием нормальной возможности поиска целей (т.е. плохим обзором и разделением обязазанностей членов экипажа) и низкой скорострельностью. Достоинства мощного двигателя- примитивной трансмиссией и низкой надежностью. Опять же плохой обзор механика-водителя, стрелок-радист вовсе не имел приборов наблюдения, кроме прицела. Ходовая часть- просто повторение БТ. Защищенность для среднего танка в 1940-41 г. очень хорошая. Американцы в своем отчете отмечали серьезные недостатки электропривода башни, на мой взгляд одна из причин- неуравновешенность башни, относительно тяжелая пушка плохо помещалась в башню и ее пришлось вынести на цапфах вперед. Общая компановка, обусловленная применением подвески Кристи, заслуживает критической оценки- вусловиях дефицита свободного пространства, детали подвески занимают место в забронированном объеме.
vova пишет:

цитата

---

нет не отсюда, что это было на «центурионах» не знал. Как на Т-54А - Т-55 я не знаю, но на Т-64 (при более «моментном» стволе) выстрел происходит только при совмещении линии прицела с линией ствола (как на кораблях).

---

На Т-64 прицел, как я понимаю перескопический и он не нестабилизирован. На «шерманах» и «центурионах» он телескопический, выходит через маску орудия и по идее его поле зрения всегда совмещено с линией ствола. Однако в любом случае эффективность стабилизатора будет определятся углами вертикальной наводки орудия.

 Отправлено: 25.08.06 20:00. Заголовок: Re:

ис-2 будет лучщий

 Отправлено: 26.08.06 10:08. Заголовок: Re:

ккез пишет:

цитата:

ис-2 будет лучщий

скромненько и со вкусом

 Отправлено: 03.09.06 00:06. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Это вы отсюда что ли взяли- http://armor.kiev.ua/Tank.../Centurion/centurion.html ? «При соударениях же пушки с упорами башни пушка автоматически в заданное наводчиком положение не приходила.» Допустим, что на «шермане» таже картина. На Т-54А/Т-54Б и Т-55 было лучше? Впрочем на западных танках эта проблема стояла вообще не так остро, как на наших.

- уф-ф посмотрел:
"При соударениях же пушки с упорами башни пушка автоматически в заданное наводчиком положение не приходила. Поэтому при подбое наводчик должен был восстанавливать положение прицельной марки заново, а это, в сравнении с нашими танками, резко ухудшало условия наблюдения и увеличивало время наведения орудия в цель при стрельбе с ходу. Другим негативным моментом являлось то, что обеспечение стабилизированного режима в горизонтальной плоскости обеспечивалось только при нажатой клавише на контроллере привода башни, что также вносило скованность и утомляемость в действие наводчика.
Как заслуживающим внимания, к конструктивным особенностям стабилизатора была отнесена высокая чувствительность приводов на отклонение контроллеров, что обеспечивало уменьшение времени точного наведения пушки в цель, но только с места. Было отмечено и наличие встроенного контроля, что облегчало нахождение неисправного узла стабилизатора, а монтажный комплект, выполненный с большим числом штепсельных разъемов, давал возможность быстро и легко производить замену этих самых неисправных блоков ..."

Читаем выше (видимо про Т-54-62):
"Несомненно, большой интерес вызвал у наших специалистов стабилизатор вооружения танка "Центурион". Как было определено, по сравнению с отечественными стабилизаторами английский имел существенный принципиальный недостаток:
большой уход пушки от заданного положения, что особенно резко выражалось при соударениях пушки с упорами башни при движении танка по неровностям местности... "

 Отправлено: 05.09.06 09:56. Заголовок: Re:

Вова, это я все читал. На момент испытаний производство танков "Центурион" было давно уже закончено. И стабилизатор там был старый, как лошадь Пржевальского. У нас на Т-62 стоял двухплоскостной стабилизатор "Метеор", конечно он лучше, так он и разработан позже.

 Отправлено: 08.09.06 19:53. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Вова, это я все читал. На момент испытаний производство танков "Центурион" было давно уже закончено. И стабилизатор там был старый, как лошадь Пржевальского. У нас на Т-62 стоял двухплоскостной стабилизатор "Метеор", конечно он лучше, так он и разработан позже

- "центурионы" были ПОСЛЕДНИХ версий с 105мм пушкой (начало испытаний - июнь 59 года) - практически одногодки Т-62-го, созданного , вместе с "метеором" в 60-м.
- ну а насчет "лошади Пржевальского" - амеры к ней вернулись аж в 72-м году - так их "впечатлил" стабилизатор на "шермане".

 Отправлено: 18.09.06 09:57. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- "центурионы" были ПОСЛЕДНИХ версий с 105мм пушкой (начало испытаний - июнь 59 года) - практически одногодки Т-62-го, созданного , вместе с "метеором" в 60-м.

Дело в том, что в наши руки попали два английских танка в версии Мк3 и Мк7, модернизированные в Израиле, судя по датировке на шильдиках топливных баков, в конце 1972 - в начале 1973 года.
vova пишет:

цитата:

- ну а насчет "лошади Пржевальского" - амеры к ней вернулись аж в 72-м году - так их "впечатлил" стабилизатор на "шермане".

Стабилизатор, правда не на "шермане", а на М46 впечатлил то как раз русских.

 Отправлено: 12.10.06 20:12. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Стабилизатор, правда не на "шермане", а на М46 впечатлил то как раз русских.

- о как? Это какой же? Автоматический компенсатор что ль на М47? Или неудавшаяся попытка на М48 поставить таки какой-никакой стабилизатор? Не понял: что впечатлило?

 Отправлено: 17.10.06 12:36. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- о как? Это какой же? Автоматический компенсатор что ль на М47? Или неудавшаяся попытка на М48 поставить таки какой-никакой стабилизатор? Не понял: что впечатлило?

Вова, я вам пишу по-русски -стабилизатор в вертикальной плоскости на М46, а не на М47 и М48. В 1950 году у нас на серийных танках еще пока никаких стабилизаторов не было.
Кстати тема про танки ВМВ. А вы как обычно залезли в современные танки и пытаеетесь рассказать, какой хороший танк Т-64. А вот тогда у нас были только попытки установки стабилизатора на Т-34. Это можно обсудить. А вот у американцев какой-никакой он был. Появился он еще на М3 среднем. Испытания, происходившие в 1941 года, показали высокую эффективность стабилизаторов. так, например, при скорости 16 км/ч и интенсивном маневрировании экипаж поразил 60 % целей из 37 мм пушки на дистанции 200-700 ярдов с первого выстрела. В результате успешных испытаний, а так же после устранения "детских болезней", стабилизаторы орудия в июне 1941 года были приняты на вооружение. С января 1942 года их стали устанавливать на все серийные танки М3 (Барятинский "Средний танк М3").
Я вот что у вас все спросить хочу. Вы по танку "шерман" на основании какой вообще литературы судите? Ну книги по нему у вас какие-нибудь серьезные имеются?