Отправлено: 02.07.04 18:21. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.

 Отправлено: 19.10.06 19:42. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Вова, я вам пишу по-русски -стабилизатор в вертикальной плоскости на М46, а не на М47 и М48. В 1950 году у нас на серийных танках еще пока никаких стабилизаторов не было. Кстати тема про танки ВМВ. А вы как обычно залезли в современные танки и пытаеетесь рассказать, какой хороший танк Т-64. А вот тогда у нас были только попытки установки стабилизатора на Т-34. Это можно обсудить. А вот у американцев какой-никакой он был. Появился он еще на М3 среднем

- про такой не слышал, слышал про компенсатор, а вот работающий стабилизатор появился на массовом танке (после "шермана" ) только в 72-м году. Согласен на Т-54 стабилизатора не было, а вот у Т-54А уже был. Попытка установки стабилизатора была по-моему еще на Т-26, но ... отказались от таких "изысков". Именно потому что какой-никакой ...
bricklayer пишет:

цитата:

Я вот что у вас все спросить хочу. Вы по танку "шерман" на основании какой вообще литературы судите? Ну книги по нему у вас какие-нибудь серьезные имеются?

- может что порекомендуете? А то ведь только чисто визуально сарай-сараем ...

 Отправлено: 23.10.06 04:08. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- может что порекомендуете? А то ведь только чисто визуально сарай-сараем ...

Извините, что отвечаю не на адресованный мне ответ, но мог бы порекомендовать, если читаете на английском, Hunnicutt 1978 - Sherman; A History of the American Medium Tank. В электронном виде можно нати в с помощью emule либо скачать по ссылке, которую можете найти в соответсвующей теме на bronarm.ru, например.
А так встречаются упоминания, если на русском, много где, например, у М. Свирина в книге "Стальной кулак Сталина" - правда, там в основном упоминания на основе опыта эксплуатации в отчественных войсках ленд-лизовских Шерманов.
Можно посмотреть "Бронеколлекцию" - Nr.1 за 1999 "Средний танк «Шерман»", правда, ее я не видел, но по опыту для начала будет о чем поудмать, скорее всего.

 Отправлено: 25.10.06 15:29. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

про такой не слышал,

Про стабилизатор на М46 я читал в американском отчете по Корейской войне. Собственно для пушки М3А1 в башне М67А1 их ставили еще на часть М26А1, которые предшествовали М46. Попытка установки стабилизатора была
vova пишет:

цитата:

Попытка установки стабилизатора была по-моему еще на Т-26, но ... отказались от таких "изысков". Именно потому что какой-никакой ...

У нас испытывали на Т-34-85 различные системы стабилизаторов в верт. плоскости. Не пошли они потому что -
сложно и дорого для нашей промышленности военного времени, занимают место в баше- а там его мало, имеют лишний вес и потребляют электричество, а главное требуют определенной подготовки личного состава.
Литературу вам в принципе правильную порекомендовали, добавлю еще- руководство по танку "шерман".

 Отправлено: 25.10.06 21:02. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Попытка установки стабилизатора была

не сомневаюсь, так же и в том, что до 72-го года его так и не ставили на линейку М46-47-48-60 ... почему то.
Кстати, отсутствие стабилизатора на М60 объясняли ... качеством подготовки американских наводчиков в 60-70-х - при стрельбе с коротких остановок точность была великолепной, по сравнению с нашими солдатами-двухгодичниками.
bricklayer пишет:

цитата:

У нас испытывали на Т-34-85 различные системы стабилизаторов в верт. плоскости. Не пошли они потому что - сложно и дорого для нашей промышленности военного времени, занимают место в баше- а там его мало, имеют лишний вес и потребляют электричество, а главное требуют определенной подготовки личного состава.

Т.е. по тем же причинам, как от стабилизатора на Т-26 еще до войны?
Безусловно, тем более под рукой военый опыт (согласитесь - достаточно изрядный). Помните: 10 часов техподготовки на час боя у "тигра" - немцы могли себе это позволить (может и зря), а мы - нет. Наши воевавшие на "пантере" - старались пересесть на свои Т-34/85 - сложна и капризна, а в бою это огромный минус.

 Отправлено: 26.10.06 08:34. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

не сомневаюсь, так же и в том, что до 72-го года его так и не ставили на линейку М46-47-48-60 ... почему то.

Да нет. Опытные варианты это на М26, а на М46 он уже стоял штатно в башне М67А1. Но это был опять же одноплоскостной стабилизатор. В Корее условия местности не позволяли стрелять в движении. Я не знаю как с двухплоскостным, а с одноплоскостным однозначно- ведь танк с таким стабилизатором должен двигаться прямо на цель, а он оказывается не в чистом поле, а на извилистой дороге, с рисывыми полями по краям, и цель у него совсем не по курсу. Я хотел написать, что была попытка установить двухплоскостной стабилизатор фирмы IBM еще на "шерман" в конце войны. Его испытывали совместно со стабилизатором фирмы "Виккерс". Но когда война кончилась - сразу кончилось и финансирование.
vova пишет:

цитата:

Кстати, отсутствие стабилизатора на М60 объясняли ... качеством подготовки американских наводчиков в 60-70-х - при стрельбе с коротких остановок точность была великолепной, по сравнению с нашими солдатами-двухгодичниками.

Мне известно и несколько другое объяснение- оптический прицел- дальномер был механически связан с пушкой и с его помощью все равно нельзя было стрелять в движении.
vova пишет:

цитата:

Помните: 10 часов техподготовки на час боя у "тигра" - немцы могли себе это позволить (может и зря), а мы - нет.

Это смотря как и чему учить. У них водить танк умел каждый член экипажа, а у нас только механик и командир, а в мемуарах я читал, что реально только командир.
vova пишет:

цитата:

Наши воевавшие на "пантере" - старались пересесть на свои Т-34/85 - сложна и капризна, а в бою это огромный минус.

"Пантера" и "Тигр" проще в управлении, чем Т-34. Это однозначно. Но для того чтобы пересесть с одной машины на другую- подготовка тоже требуется. И совсем другое дело ремонт и обслуживание (без которого танк быстро превратиться в груду металла)- незнакомая и более сложная по устройству машина.
Кстати на западном фронте трофейные "пантеры", насколько мне известно, использовали только французы. Британцам и американцам получается хватало своих танков, несмотря на их более слабое вооружение и бронирование.

 Отправлено: 29.10.06 20:45. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Мне известно и несколько другое объяснение- оптический прицел- дальномер был механически связан с пушкой и с его помощью все равно нельзя было стрелять в движении.

- если уж ставить стабилизатор для пушки, то независимо-стабилизированный прицел-дальномер - само собой разумеется ( и проще и места занимает намного меньше).
bricklayer пишет:

цитата:

Это смотря как и чему учить. У них водить танк умел каждый член экипажа, а у нас только механик и командир, а в мемуарах я читал, что реально только командир.

- ??? Перевести можете? Если ТОЛЬКО командир ... пардон, а механик чем занимался?
bricklayer пишет:

цитата:

"Пантера" и "Тигр" проще в управлении, чем Т-34. Это однозначно. Но для того чтобы пересесть с одной машины на другую- подготовка тоже требуется. И совсем другое дело ремонт и обслуживание (без которого танк быстро превратиться в груду металла)- незнакомая и более сложная по устройству машина.

- о как? Более тяжелая машина проще в управлении? Или мы о чем говорим? О тяжести "таскания" ручек? Или все ж об УПРАВЛЕНИИ и вождении танка в бою? Попробуйте на 40-50 тонном танке просто через бревно переехать и ничего не повредить, что б и гусеница и катки и торсионы выдержали, да еще что бы в Вас не попали сдуру пока Вы переползать на "полусогнутых" будете, а ведь это пустячок - бревно всего лишь. А что тогда говорить об эскарпах, траншеях и воронках - и этому весь экипаж учили? А стрелять немецкий наводчик учился в свободное время?

 Отправлено: 30.10.06 00:03. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

если уж ставить стабилизатор для пушки, то независимо-стабилизированный прицел-дальномер - само собой разумеется ( и проще и места занимает намного меньше).

А где вы в сороковые годы такой возьмёте? Там же сплошная электромеханика в вычислителе.

 Отправлено: 30.10.06 15:41. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- ??? Перевести можете? Если ТОЛЬКО командир ... пардон, а механик чем занимался?

Пардон, описка, только механик, конечно.
vova пишет:

цитата:

- о как? Более тяжелая машина проще в управлении? Или мы о чем говорим? О тяжести "таскания" ручек? Или все ж об УПРАВЛЕНИИ и вождении танка в бою? Попробуйте на 40-50 тонном танке просто через бревно переехать и ничего не повредить, что б и гусеница и катки и торсионы выдержали, да еще что бы в Вас не попали сдуру пока Вы переползать на "полусогнутых" будете, а ведь это пустячок - бревно всего лишь. А что тогда говорить об эскарпах, траншеях и воронках - и этому весь экипаж учили? А стрелять немецкий наводчик учился в свободное время?

Конечно именно о таскании ручек. И о более совершенном типе трансмиссии в принципе. Хочу вам порекомендовать еще одну книгу- А.Драбкин "Я дрался на Т-34", сборник мемуаров наших танкистов, в предисловии А.Исаева там в частности написано (стр.22) :
"Т-34" с 4-х скоростной КПП требовали очень хорошей выучки механиков- водителей. "Если мех.-вод. не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй- третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать,"- вспоминает мех.-вод. А.В. Боднарь. Помимо трудностей в переключении передач 4-х скоростная КПП характеризовалась, как слабая и ненадежная, часто выходящая из строя. Сталкивавшиеся при переключении зубцы шестерен ломались, отмечались даже разрывы картера коробки.
стр.23
Еще одним элементом трансмиссии Т-34, ставящим боевую машину в зависимость от выучки мех.-водителя, был главный фрикцион. Вот как описывает ситуаццию А.В. Боднарь, после ранения готовивший мех.-вод. на Т-34 : "Очень многое зависило от того, насколько хорошо отрегулирован гл.фрикцион на свободный ход и на выключение и насколько хорошо мех.-вод. может пользоватся им, когда трогается с места. Последню треть педали нужно отпускать медленно, чтобы не рвал, потому что если будет, рвать, то пробуксует машина и покоробится фрикцион".
стр. 24:
... Неправильное выключение фрикциона с трением дисков друг о друга, их нагревом и короблением могло вывести танк из строя. Такую поломку называли "сжечь фрикцион", хотя формально в нем отсутствовали горючие предметы.

И потом я не понимаю, а почему собственно вы делаете такие допущения, что там конструкция ходовой не соответствовала массе? А то что ходовая Т-34 была перегружена вам конечно в голову не приходит. Разработали танк массой скажем 19,5 тонн. Потом решили его усилить и догрузили до массы 24 тонны. А реально это вылилось в 26-28 тонн, а потом еще добавили боекомплект и топливо, и еще много чего- 30 тонн с 76 мм пушкой, а с 85 мм- 32 тонны. Это скажем так раза в 1,5 больше чем предусматривалось когда-то.
Насколько мне известно, обрыв гусеницы Т-34 во время испытаний в Америке случился уже по дороге на полигон, без преодаления бревен и т.д. В выводах указаны претензии и к ходовой части танка :
Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является лёгкость её конструкции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется. Идея забивания пальцев об упор на корпусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц.
Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от неё безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс.
Отдельным пунктом так же прописано :
Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
Теперь, что касается немецких танков. Напишите конкретно, именно про ходовую- про катки, торсионы и гусеницы- где, когда, на каких испытаниях. Тогда это будет серьезный разговор.

 Отправлено: 03.11.06 20:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А где вы в сороковые годы такой возьмёте? Там же сплошная электромеханика в вычислителе.

- это в дальномерах то электроника? Это с какого года? Когда лазеры пошли?

 Отправлено: 04.11.06 05:05. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: А где вы в сороковые годы такой возьмёте? Там же сплошная электромеханика в вычислителе. - это в дальномерах то электроника? Это с какого года? Когда лазеры пошли?

Чукча не читатель?

 Отправлено: 09.12.06 21:06. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

На 1 апреля 1942 года, например, в действующей армии имелось 1642 исправных и 2409 неисправных танков всех типов, в то время как наши боевые потери за март составили 467 танков. Причина такой ненормальной ситуации- систематические поломки двигателя и трансмиссии.

- очень хотелось бы посмотреть такие же данные по вермахту - уверен, зрелище было бы удручающее. Кстати, на 1 марта 1942 года у нас большинство танков - отработанные (во всяком случае по двигателям) Т-60 и Т-70 + оставшиеся Т-26 и БТ-7.

 Отправлено: 09.12.06 21:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Чукча не читатель?

- неа! При совмещенных прицеле и пушке стабилизатор не нужен из-за большого момента орудия - удержать его точно на цель невозможно. А дальномеры были обычные - оптические.

 Отправлено: 14.12.06 20:39. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

очень хотелось бы посмотреть такие же данные по вермахту - уверен, зрелище было бы удручающее.

Ну "если очень хочется, то можно". В апреле на восточном фронте вермахт имел 736 боеготовых танка и 1469 в ремонте. Потери за март- 75 танков. Причины такой ситуации - большой пробег танков при острой нехватке запчастей. особенно это касается чешских танков, Pz-II и части Pz-IV, которые имели пробег уже 10000 км и более и стали выходить из строя еще в октябре-ноябре 1941 г.

vova пишет:

цитата:

Кстати, на 1 марта 1942 года у нас большинство танков - отработанные (во всяком случае по двигателям) Т-60 и Т-70 + оставшиеся Т-26 и БТ-7.

Кстати откуда такие данные? Т-70 тогда вообще не было. В составе танковых бригад были Т-34 и КВ, британские Mk-II Mk-III, основную же массу составляли Т-60. Т-26 и небольшое количество БТ имелись практически лишь на южном участке фронта, куда попали после их вывода из Ирана и переброски с внутренних округов.

 Отправлено: 14.12.06 21:49. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Ну "если очень хочется, то можно". В апреле на восточном фронте вермахт имел 736 боеготовых танка и 1469 в ремонте. Потери за март- 75 танков.

- т.е. 1/2 не так ли, а у нас ... тю: 2/3 все ж не так плохо
..., про "потери" можно не заморачиваться - критерии расчета разные у нас и у немцев.
bricklayer пишет:

цитата:

Кстати откуда такие данные? Т-70 тогда вообще не было. В составе танковых бригад были Т-34 и КВ, британские Mk-II Mk-III, основную же массу составляли Т-60. Т-26 и небольшое количество БТ имелись практически лишь на южном участке фронта, куда попали после их вывода из Ирана и переброски с внутренних округов

- мда ... вспылил, насчет Т-70, ну а Вы насчет британцев ... думаю тоже, а марте их больше в учебных частях чем на фронте (да и количество поставленных в войска к этому времени ... ничтожно).
Что ж Вы так унутренние округа принизили - число танков там было приличным, а вот Т-34 и КВ (учитывая блокаду, эвакуацию и прочие "прелести" конца 41-го) как раз и небольшим.

 Отправлено: 15.12.06 22:18. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

про "потери" можно не заморачиваться - критерии расчета разные у нас и у немцев.

У немцев в безвозвратные потери списывались танки- сгоревшие, оставшиеся на территории противника и отправленные на ремонт в Германию. Так написано у Лопуховского, в его солидной книге по Прохоровскому сражению, со ссылкой на немецкие источники. Если у вас другая информация, то укажите откуда вы ее взяли, из какой книги.
vova пишет:

цитата:

Вы насчет британцев ... думаю тоже, а марте их больше в учебных частях чем на фронте (да и количество поставленных в войска к этому времени ... ничтожно).

vova пишет:

цитата:

Что ж Вы так унутренние округа принизили - число танков там было приличным, а вот Т-34 и КВ (учитывая блокаду, эвакуацию и прочие "прелести" конца 41-го) как раз и небольшим.

По составу спорить не буду. Общей раскладки по типам у меня нет. Есть отрывочные данные по отдельным бригадам, вот какие типы вспомнил, те и упомянул. Производство Т-34 и КВ отнюдь не прекратилось. Т-34 начали выпускать в Сормове, увеличилось производство и на СТЗ, просто танки выпускались с бензиновыми моторами М-17, такой вариант предусматривался еще до войны. С КВ трудностей больше, однако и его производство не прекращалось.

 Отправлено: 23.12.06 17:37. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

У немцев в безвозвратные потери списывались танки- сгоревшие, оставшиеся на территории противника и отправленные на ремонт в Германию.

- о как? И отправленные на ремонт в Германию? А ведь танк "отправленный на ремонт" (кстати и относительно сгоревшие танки тоже, а тигры - поголовно) не терял свой номер - безвозвратным он не числился.
bricklayer пишет:

цитата:

По составу спорить не буду. Общей раскладки по типам у меня нет. Есть отрывочные данные по отдельным бригадам, вот какие типы вспомнил, те и упомянул. Производство Т-34 и КВ отнюдь не прекратилось.

- у Потапова по заводу №183(ХПЗ): 4-й квартал 41-го - 55штук, 1-й квартал 42-го - 440, за 42-й - 5686 штук (почти половина из выпущенных в 42-м - 12553). Так что до весны 42-го выпуск Т-34 наименьший.

 Отправлено: 25.12.06 17:17. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- о как? И отправленные на ремонт в Германию? А ведь танк "отправленный на ремонт" (кстати и относительно сгоревшие танки тоже, а тигры - поголовно) не терял свой номер - безвозвратным он не числился.

Откуда вы взяли, что сгоревшие танки отправлялись на ремонт в Германию? И кто вам сказал, что отправленные в Германию танки не числились в безвозвратных потерях? Я вам уже указывал источник, вполне серьезная книга, приводил цитаты. А в какой книге написано, что "не терял свой номер"? И причем тут номера- речь идет не о номерах, а о безвозвратных потерях. С сохранением или без сохранения своего заводского номера танк вычеркивался из списков части как безвозвратная потеря.
vova пишет:

цитата:

- у Потапова по заводу №183(ХПЗ): 4-й квартал 41-го - 55штук, 1-й квартал 42-го - 440, за 42-й - 5686 штук (почти половина из выпущенных в 42-м - 12553). Так что до весны 42-го выпуск Т-34 наименьший.

Ну и что. Вы вообще-то берете завод, который эвакуировался. А как же СТЗ, а "Красное Сормово"? Только на последнем заводе с ноября и до конца 1941 года выпустили 155 танков Т-34 (все с двигателем М-17Т). Это в самом начале производства и всего за два месяца.

 Отправлено: 24.01.07 19:56. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

И причем тут номера- речь идет не о номерах, а о безвозвратных потерях. С сохранением или без сохранения своего заводского номера танк вычеркивался из списков части как безвозвратная пот

- О! Так оказывается "безвозвратные" - это вычеркнутые из списков части? Т.е. полка? А если отправлен на рембазу корпуса (12 часов ремонта) или армии (2-3 суток ремонта) - это уже "безвозвратная" ... для части? Чего то того ... а?

 Отправлено: 26.01.07 21:38. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

А если отправлен на рембазу корпуса (12 часов ремонта) или армии (2-3 суток ремонта) - это уже "безвозвратная" ... для части?

Это не считалось безвозвратной потерей. Считались те, что отправлялись на ремонт в Германию.

 Отправлено: 28.01.07 12:28. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

Это не считалось безвозвратной потерей. Считались те, что отправлялись на ремонт в Германию.

Леш, а я про что:
- берем нашего любимого МГ: за 4 месяца (октябрь, ноябрь, декабрь 44-го и январь 45-го) - в войсках (т.е. в корпусных,армейских и фронтовых рембазах) ВОССТАНОВЛЕНО 10тыс. танков и САУ + 500 штук ВОССТАНОВЛЕНО в Германии.
- берем отчет Катукова за боевые действия с 5 по 15 июля 43-го:
"На СНАМ"ы бригад стягивались танки, требующие для своего ремонта 10-15 часов, на СНАМ"ы корпусов — требующие до 2-х суток ремонта. Остальные — на армейские СНАМ"ы.
Эвакуировано: на СНАМ"ы бригад — 282 танка, на СНАМ армии — 224 танка.
Отремонтировано за период боев — Т-34 — 226, Т-70 — 61, Т-60 — 6..."(http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/arch/index.html)
- берем отчеты немцев, например под Корсунем: "13 ТД 47-го ТК на 1 февраля имела лишь 18 исправных танков и 4 танка в ремонтных мастерских требовали 3-х недельного ремонта. В феврале и январе дополнительно танков в 13 ТД не поступало. Через месяц, 1 марта 1944 в строю осталось 8 танков и 10 машин требовало 2-х недельного ремонта ..."
Я к тому, что машины с 2-4-х недельным ремотом (т.е. слегка сохранившийся корпус - что еще можно у танка ремонтировать МЕСЯЦ на фронте, если все заменяется?) числились в ДИВИЗИЯХ, а у нас - либо на завод, либо в фронтовых рембазах - т.е. числились в безвозвратных для армии, корпуса и, тем более, бригады.

 Отправлено: 29.01.07 10:23. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Я к тому, что машины с 2-4-х недельным ремотом (т.е. слегка сохранившийся корпус - что еще можно у танка ремонтировать МЕСЯЦ на фронте, если все заменяется?)

Срок ремонта определяется прежде всего наличием запчастей и загруженностью ремонтных мастерских. Например, те же "Першинги" в ходе операции "зебра" из-за нехватки тоже ремонтировались чуть ли не по месяцу.
vova пишет:

цитата:

а у нас - либо на завод, либо в фронтовых рембазах - т.е. числились в безвозвратных для армии, корпуса и, тем более, бригады.

А где написано, что у нас они числились в безвозвратных потерях?

 Отправлено: 30.01.07 20:49. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

рок ремонта определяется прежде всего наличием запчастей и загруженностью ремонтных мастерских. Например, те же "Першинги" в ходе операции "зебра" из-за нехватки тоже ремонтировались чуть ли не по месяцу

- РЕМОНТИРОВАЛИСЬ и СРОК ремонта (определяемый по наличию повреждений, а не по наличию запчастей) - вещи разные. "Першинги" могли и вообще не ремонтироваться ... у амеров танков и так хватало, но это не значит, что поврежденное ведущее колесо ТРЕБУЕТ 2-х месячного ремонта.
bricklayer пишет:

цитата:

А где написано, что у нас они числились в безвозвратных потерях

- а ВЕЗДЕ. Например ВЕЗДЕ: потеряно танков за время "Цитадели" (или вернее оборонительного этапа КБ) - 1632, а вот почти НИГДЕ - полностью (суть - безвозвратно) - 335.

 Отправлено: 02.02.07 13:02. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

но это не значит, что поврежденное ведущее колесо ТРЕБУЕТ 2-х месячного ремонта.

А откуда 2 месяца, выше был срок 3 недели? Если у танка требуется просто заменить ведущее колеср, это сделают за полдня в полевых условиях. Если при подрыве на мине или фугасе деформировалось днище и заклинило пару торсионных валов- там может и на месяц работы будет. Реально танк такой в мастерских будет просто стоять и заниматься им вообще никто не будет, потому что у ремонтников нет времени и на устранение более простых повреждений. Вполне резонный вариант- это отправить его на завод в Германию. И потом это разговор пока только об них "тиграх", а подавляющее большинство танкового немцев на КД составляли Pz-III и Pz-IV.

цитата:

а ВЕЗДЕ. Например ВЕЗДЕ: потеряно танков за время "Цитадели" (или вернее оборонительного этапа КБ) - 1632, а вот почти НИГДЕ - полностью (суть - безвозвратно) - 335.

Я спросил- "а где написано, что у нас они числились в безвозвратных потерях". Ответ "везде"- это то же самое, что "нигде". Автор, книга, страница. Обе цифры опять же из "нигде" и "неоткуда". Могу привести цифры из Лопуховского именно по безвозвратным потерям на южном фасе КД с 5 по 22.07.43 г. (с указанием номеров архивных описей). Согласно докладу ком. фронтом верховному главнокомандующему от 24.07.43 г. - 1387 и докладу нач. штаба фронта начальнику ген. штаба - 1571 потеряно безвозвратно и еще 834 подбито. Одна только 1 ТА Катукова с 5 по 20 из свего первоначального состава 645 танков потеряла 530, причем сгоревшими 358. В т.ч. из 525 танков Т-34, вышло из строя 443, из них сгорело 316 (А. Исаев "Георгий Жуков", там взято из ЦАМО РФ Ф.229, оп.3070, д.188 л.99). Раскладка по потерям Т-34 в 1 ТА есть в "неизвестном Т-34"(Желтов, Павловы, стр. 137)- 3 мк- выведено из строя 145, из них сгорело- 108, 6 тк- выведено из строя- 106, из них сгорело- 102, 31 тк- выведено из строя- 148, из них сгорело-102.
Итак, цифра 335 - это даже меньше чем сгорело танков в трех корпусах 1 ТА, откуда взята эта, с позволения сказать, цифра?

 Отправлено: 04.02.07 01:24. Заголовок: Re:

bricklayer пишет:

цитата:

И потом это разговор пока только об них "тиграх", а подавляющее большинство танкового немцев на КД составляли Pz-III и Pz-IV.

- нет разговор о всех танках , а не о "тиграх". Домыслы о продавленном днище хороши, но ГЛАВНОЕ: танк ЧИСЛИТСЯ в дивизии - никаких безвозвратных... с 3-х недельным ремонтом.
bricklayer пишет:

цитата:

Одна только 1 ТА Катукова с 5 по 20 из свего первоначального состава 645 танков потеряла 530, причем сгоревшими 358. В т.ч. из 525 танков Т-34, вышло из строя 443, из них сгорело 316 (А. Исаев "Георгий Жуков", там взято из ЦАМО РФ Ф.229, оп.3070, д.188 л.99). Раскладка по потерям Т-34 в 1 ТА есть в "неизвестном Т-34"(Желтов, Павловы, стр. 137)- 3 мк- выведено из строя 145, из них сгорело- 108, 6 тк- выведено из строя- 106, из них сгорело- 102, 31 тк- выведено из строя- 148, из них сгорело-102.

Леша! Я же дал тебе выше ссылку на сам отчет Катукова (открой графу - документы):"ЦА МО, ф. 1 гв. ТА, оп. 3070, д.208. Подлинник, имеются пометы". А ты мне приводишь пересказы читающих ... в их интерпретации - НЕТ там "безвозвратных" и "сгоревших", а есть ПОДБИТЫЕ, которые сортировались по сроку ремонта - 504 штуки по 14 июля. В воспоминаниях Катуков пишет, что пошел в наступление с 500 танками (было на 5 июля - 647, 631 - боеготовый). Отремонтировал ЗА ВРЕМЯ с 5 по 14 июля - 293 танка, остальные - видимо позже к 20 июля.
Я еще раз обращаю внимание: РАЗНЫЕ критерии потерь у нас в корпусах и у немцев в дивизиях. И брать потери по корпусам - они не будут соответствовать потерям по армии (на что упирают хулители 5Гв.ТА - суммируют потери бригад 12 июля - и "уличают" Ротмистрова в откровенной брехне, когда он говорит об восстановлении боеспособности соединений армии после ремонтов).

 Отправлено: 05.02.07 08:21. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- нет разговор о всех танках , а не о "тиграх". Домыслы о продавленном днище хороши, но ГЛАВНОЕ: танк ЧИСЛИТСЯ в дивизии - никаких безвозвратных... с 3-х недельным ремонтом.

А что есть описания повреждений, которые исправлялись в ремонтных мастерских? Продавленное днище это настолько же домыслы, как и поврежденное ведущее колесо. Допустим, чтобы заменить его нужено два часа. Но реально его нет, его надо привести откуда-то и еще дожатся пока у ремонтников дойдут руки до этого танка. И реально танк возвратится в сторой через неделю. Почему немцы должны были указывать не реальный срок ремонта- неделю, а фактически липовый? Кстати реально в строй они возвращали довольно много танков в т.ч. и в ходе Курской битвы. Согласно донесению в ночь на 13.07 из штаба 4 ТА исходя из опыта ремонта и наличия запасных частей за 4 дня можно поставить в строй тк- 190 танков, во 2 тк СС- 122 танка (там есть раскладка по типам). К примеру за июль месяц танкоремонтный взвод дивизии "МГ" вернул в строй 141 танк.
Что касается ремонта танков у которых ничего не осталось, кроме слегка сохранившийся корпус - это полный абсурд, не оправданный ни каким здравым смыслом. Вымысел. Не было там дураков, чтобы тратить время и сылы ремонтников- эвакуировать танк и потом отправлять его на в Германию, если новый сделать быстрей, дешевле и с меньшими трудозатратами. Вообще кому из писателей эта идея то в голову пришла?

цитата:

Леша! Я же дал тебе выше ссылку на сам отчет Катукова (открой графу - документы):"ЦА МО, ф. 1 гв. ТА, оп. 3070, д.208. Подлинник, имеются пометы".

Может там и вырезки там имеются? В любом случае- нет ни числа потерянных, ни числа сгоревших, ни числа оставшихся в строю на 15.07.43 г. Ну и зачем этот текст тут приводить? Справка по сути пустая- никакого представления ни о потерях, ни о боеспособности армии к 15.07. Что я не знаю какие там потери были- знаю. И состав знаю, на 15.07. 1 ТА вместе с 5 гв.тк, 10 тк (и еще какими-нибудь влившимися из 38 и 40 А танковыми подразделениями) имела 357 танков и САУ в строю и 76 в ремонте. Согласно ведомости армий (ЦАМО РФ.Ф.203.Оп.2843.Д.426) и Оп.2851.Д.24.Л.451-455).

цитата:

А ты мне приводишь пересказы читающих ... в их интерпретации - НЕТ там "безвозвратных" и "сгоревших", а есть ПОДБИТЫЕ, которые сортировались по сроку ремонта - 504 штуки по 14 июля. В воспоминаниях Катуков пишет, что пошел в наступление с 500 танками (было на 5 июля - 647, 631 - боеготовый). Отремонтировал ЗА ВРЕМЯ с 5 по 14 июля - 293 танка, остальные - видимо позже к 20 июля.

Да я писал уже, что мне до лампочки что там он в мемуарах пишет про отремонтированные танки- они могли опять все вообще сгореть к 20 июля, один и тот же танк мог быть подбит дважды и трижды. Нет у него данных ни по потерям, ни по составу армии к 15.07. или 20.07. или он их просто не приводит по понятным причинам. И как это нет там "безвозвратных" и "сгоревших", почему я вдруг должен не верить Исаеву и Лопуховскому, тем более что приводят ссылки на архивы. Потому что Катуков пытается делать "хорошую мину при плохой игре"? У нас что не велся учет сгоревших танков? Велся, у Лопуховского приводятся тексты донесений по некоторым подразделениям, где в конце подводится итог дня- прямо и так говорится с раскладкой по типам "столько-то танков подбито, столько-то сгорело".

цитата:

Я еще раз обращаю внимание: РАЗНЫЕ критерии потерь у нас в корпусах и у немцев в дивизиях. И брать потери по корпусам - они не будут соответствовать потерям по армии (на что упирают хулители 5Гв.ТА - суммируют потери бригад 12 июля - и "уличают" Ротмистрова в откровенной брехне, когда он говорит об восстановлении боеспособности соединений армии после ремонтов).

Где написаны эти самые критерии- книга, страница, автор? А если нигде не написаны, то надо писать "по-моему", "я считаю" или "мне кажется".
Ротмистрова его вообще-то могли и под суд отдать после Прохоровки- комиссия Маленкова расследовала причины больших потерь 12 июля. Катуков под такое расследование ни попадал не разу, а Ротмистров уже второй раз "отличился". Собственно его мемуары я не читал, сомневаюсь, что у него приведены вообще кикие-то данные по составу и потерям. Да и зачем они мне? Есть книги- Лопуховского, Замулина- там есть данные и по корусам и в целом по армии.
Ей богу - книги они есть в продаже, стоит Замулин 361 руб. в Москве в магазине. Интернет-ссылки с обрывками воспоминаний- не серьезно это. Вова, надоело мне каждый раз искать и выписывать цифры оттуда. Выписываю, а через год опять аргументы про число восстановленных машин в армии Катукова, когда прекрасно известно число потерянных танков, и не просто потерянных, а именно сгоревших. И по 1 Та, и по 5 гв.Та, можно добавить известные данные по 5 гв.тк, 10 тк, 2 гв.тк, 2 тк. Данных потерь по подразделениям 6 и 7 гв.А, правда нет, у Замулина только подробно расписан состав по танкам накануне битвы. Есть общие данные по составу на 10, 15 и 20 июля - можно вычислить эти безвозвратные потери. Смотрим на 10 июля в составе фронта- 1810 танков в строю, 180 в ремонте, на 15 июля- 933 в строю, 340 в ремонте, на 20 июля- 1033 в строю, 162 в ремонте и еще прибалось 255 танков 4 гв.тк 27 А. И того только с 10 по 15.07 не стало - 717 танков и САУ, с 10 по 20.07 исчезло- 1050 танков и САУ. А в период с 5 по 8 июля- фронт потерял 527 танков, из них безвозвратно- 372, подлежащими восстановлению- 155 (ссылка на ЦАМО РФ. Ф. Оп.2843.Д.431.Л.139,145.). Просто временя впустую тратим. Интересует вопрос- книги нужно купить, там куча данных.
Предлагаю уж тогда вернутся к "Шерману"- по нему толковую книги в магазинах найти проблема, если вообще можно.

 Отправлено: 25.02.07 13:15. Заголовок: Re:

Возвращаясь к вопросу данной ветки форума - лучший танк Второй Мировой - следует заметить, что ответ на данный вопрос дать необычайно сложно из-за отсутствия более четких критериев вопроса. Скажем, легче ответить на вопрос какой танк был оптимально забронирован, однако, скорость такого танка в условиях полевого сражения может быть большим недостатком, а в городских боях этого недостатка попросту нет.

 Отправлено: 04.06.07 23:50. Заголовок: Re:

vilgraf пишет:

цитата:

Возвращаясь к вопросу данной ветки форума - лучший танк Второй Мировой - следует заметить, что ответ на данный вопрос дать необычайно сложно из-за отсутствия более четких критериев вопроса. Скажем, легче ответить на вопрос какой танк был оптимально забронирован, однако, скорость такого танка в условиях полевого сражения может быть большим недостатком, а в городских боях этого недостатка попросту нет.

...лично для себя давно закрыл тему "какой танк лучше", "переконопатил" массу литературы и пришел к выводу - танк, как оружие, сродни инструменту, который необходим в данный момент для выполнения работы... неверно выбрал инструмент - получи соответствующий результат... бросил Шерманы против Тигра по чистому полю - считай убытки... кстати, Т-34 образца 42-43 г.г. по сути легкий танк, не хватало броневой стали, пушек, отчего клепали недоделки с броней в 15-20 мм, и пушкой 45 мм...

 Отправлено: 07.06.07 09:45. Заголовок: Re:

Тут прочитал форум и видел тока критерий танков в плане толщины брони. Но почему при этом не упомянуто что менее толстая броня может защищать лучше если у неё грамотно сделан профиль и углы наклона.
Т34 да и ИС2 имели фишку именно формы бронелистов для лучшего рикошета, а не толщины.
Это прослеживается и до сих пор в российском танкостроении. А если посмотреть на западные танки, то у них упор делается на толщину листа.
Если брать теже Тигры то ИСУ 152 с 500 метров немогла пробить лобовую броню башни, она просто срывала эту башню с танка и всё. Это взято со слов очевидев.
Хотя лисно мне Тигр очень нравится, КВ силён был.
А какой танк лучше? А фиг его знает, у каждого своя изюминка, каждый создавался на определённом этапе войны и для различных целей.

 Отправлено: 07.06.07 22:07. Заголовок: Re:

Roman пишет:

цитата:

А какой танк лучше? А фиг его знает, у каждого своя изюминка, каждый создавался на определённом этапе войны и для различных целей.

Вот это правильно. И наиболее ярким примером является английское танкостроение с разделением танков на пехотные и крейсерские,а не тяжелые, средние и легкие. А что до темы форума - то для начала надо определиться: лучший в каком классе?

 Отправлено: 08.06.07 01:24. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Если брать теже Тигры то ИСУ 152 с 500 метров немогла пробить лобовую броню башни, она просто срывала эту башню с танка и всё. Это взято со слов очевидев.

puma пишет:
...видимо снаряды фигово заточены были, не успевали броню продырявить:))...

цитата:

А что до темы форума - то для начала надо определиться: лучший в каком классе?

...совершенно верно... и добавил бы для каких целей...
...ацтой или нет "Стюарт" или т-60 на открытой местности против противтанкпушки? конечно! а в разведке, когда быстро и подвижно? т-34, или пантеру явно не погонишь... тигр для какой цели создавался? а ис-2? уж на ис то "сотку" запросто воткнули бы, пушка то нехилая была, ан нет, воткнули именно 122, дабы штурмовать сподручней было... и вобще - жил такой товарисч Голиаф, дак его нахлобучил товарисч Давид:)... а Ахиллеса забили в пятку:))...

 Отправлено: 08.06.07 03:15. Заголовок: Re:

Roman пишет:

цитата:

Т34 да и ИС2 имели фишку именно формы бронелистов для лучшего рикошета, а не толщины.

...ну если с предельной дистанции, то конечно, наклон брони имел какое-то значение... или к примеру калибр мелковат:))... наклонную броню пантер, "34", и иже с ними неплохо дырявили ПТО калибра 45-57 мм... рациональность наклона выливалась в тесноту и стремную компоновку... почитайте про ту же "34"... в детстве лазали в "34"... тесновато скажу... при этом мы были маленькие пацаны, а части внутрянки в танке не было... до сих пор не пойму, как в нем помещались 5 человек (т-34-85)... если только в тесноте да не в обиде:)))...
... кстати такой фактец, даже не по теме... рассказывал ветеран (дед моего друга), танкист... служил на "34", участвовал в Курской битве... рассказ звучал примерно так: "... атака, мы знаем что фрицы впереди, но не видим ни их, ни пушек, вобще них...., впереди идущие танки начали по одному загораться, бьют ПТО... мы знаем, что до конца атаки (читай поля) мы не доедем, а жить хоца... танк на скорость, а сами из него... танк загорелся, мы живы (типа успели выскочить)... за битву сменили три танка"... еще тот дед показывал награду, по моему красную звезду, дали за Курскую битву...вот так...

 Отправлено: 10.06.07 16:46. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...ацтой или нет "Стюарт" или т-60 на открытой местности против противтанкпушки? конечно! а в разведке, когда быстро и подвижно?

А еще Т-60 со своей автоматической 20-мм отлично зарекомендовал как противопехотное средство.
вольф пишет:

цитата:

а ис-2? уж на ис то "сотку" запросто воткнули бы, пушка то нехилая была, ан нет, воткнули именно 122, дабы штурмовать сподручней было.

На самом деле корпусная А-19 стала рассматриваться как прототип танкового орудия ИС-2 после анализа сражения на Курской дуге, когда выяснилось, что это единственное орудие, способное эффективно бороться с немецким "Тигром"

 Отправлено: 10.06.07 23:35. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

На самом деле корпусная А-19 стала рассматриваться как прототип танкового орудия ИС-2 после анализа сражения на Курской дуге, когда выяснилось, что это единственное орудие, способное эффективно бороться с немецким "Тигром"

...хорошо, а нифига тогда была создана су-100? ну и клепали бы ис-2 и ису-122... и скорость снаряда у сотки была быльше (переделка морской пушки), и броню дырявила на уровне, и стреляла побыстрее... а с тиграми эффективно боролись т-34, под управлением славных совтанкистах, руководимых и направляемых мудрым сталиным:)))...
...или вот еще... зачем было пилить ствол у зенитки 85-мм, до этой процедуры показатели бронепробиваемости у нее были на уровне... или что, у иса 122-мм "колотуха" была короче?... я считаю (как написано), что ис-2 прежде всего танк прорыва, а не средство борьбы с танками, и колотуха у него чтобы ломать все подряд - доты, здания, тигры и прочее:))...

 Отправлено: 11.06.07 13:22. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а с тиграми эффективно боролись т-34, под управлением славных совтанкистах, руководимых и направляемых мудрым сталиным

Особенно после того,как у немцев из-за диффицита сырья резко понизилось качество брони и танки стали уверенно поражаться обычными артсистемами. вольф пишет:

цитата:

.хорошо, а нифига тогда была создана су-100?

Ну поначалу хватало и Су-85. Но характер боя изменился. На этот счет есть отзыв командующего 7-го мехкорпуса Каткова: "самоход СУ-85 в настоящее время является наиболее эффективным средством борьбы с тяжелыми танками противника. Обладая проходимостью и маневренностью, не уступающей танку Т-34, и вооруженный 85-мм, самоход показал себя в боевых условиях хорошо. Но, используя огонь и броню своих танков Тигр,Пантера и Фердинанд, противник навязывает современный бой на больших дистанциях-1500 - 2000 м. В таких условиях мощь огня и лобовая броня СУ-85 уже недостаточны".
Су-100 пошла в серию в сентябре 1944. Видимо к этому периоду стало ясно, что использовать ИС-2 как противотанковое средство нецелесообразно.
Кстати изначально ИС вооружался 85-мм (ИС-1), но во-первых Курская дуга внесла коррективы, о которых я уже писал, во-вторых появился Т-34-85 и производить тяжелый и средний танк с одинаковыми пушками было признано нецелесообразно.

 Отправлено: 12.06.07 00:04. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Су-100 пошла в серию в сентябре 1944. Видимо к этому периоду стало ясно, что использовать ИС-2 как противотанковое средство нецелесообразно. Кстати изначально ИС вооружался 85-мм (ИС-1), но во-первых Курская дуга внесла коррективы, о которых я уже писал, во-вторых появился Т-34-85 и производить тяжелый и средний танк с одинаковыми пушками было признано нецелесообразно.

...ну вот, все расставил на свои места, и еще раз и подтвердил, что ис-2 танк прорыва (или как его там называвают):))... а 45-мм лобовой брони су-85 - хиловато для дуэли с танком:))...

 Отправлено: 12.06.07 13:17. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

ну и клепали бы ис-2 и ису-122... и скорость снаряда у сотки была быльше (переделка морской пушки), и броню дырявила на уровне, и стреляла побыстрее...

Даже после установки на ИС 122-мм вопрос с его вооружением не был закрыт. Уже после этого стали рассматриваться возможности его вооружения 100-мм, так как военных не устраивали ни маленький боекомплект, ни скорострельность, ни бронепробиваемость ( ИС мог гарантированно поразить Пантеру на дистанции 600 м). Но установка нового орудия повлекла бы за собой серьезную переработку проекта ( машина по документации фигурировала уже как ИС-5), что в условиях военного времени было нецелесообразно и тогда пошли в другом направлении - разработка нового бронебойного снаряда. А самоходку со 100-мм изготовить проше, тем более на массовом шасси Т- 34.

 Отправлено: 12.06.07 23:20. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

( ИС мог гарантированно поразить Пантеру на дистанции 600 м).

... хм... одни пишут 2000, с этой дистанции ис-2 колотил всех подряд, другие 1500, третьи уже 600... да что ж там гарантировано пробивать с 600 м из колотухи 122 мм?... одни пишут, что иса на дистанции свыше 800 м уже ничего не брало, а другие, что тыгр брал иса на дистанции 1000 в любую проекцию, в связи с чем (не от хорошей жизни) стали разрабатывать ис-3... причем отчет о стойкости иса к обстрелу тыгра написан нашими в 44-м году (к сожалению ссылку не припомню, в какой-то монографии по ис-2)...

 Отправлено: 13.06.07 19:17. Заголовок: Re:

Данные разнятся даже по толщине брони лба башни. Кто то пишет 160-мм, кто-то - 250-мм, но это сейчас не важно. Главное: резюмируя все выше сказанное, можно сказать, что тов. вольф абсолютно прав - ИС-2 лучший танк прорыва в !944-1945 гг. А выбирая лучший танк нужно каждый раз определятся в каком классе и по назначению, тем более прецеденты на форуме были. На одной из веток обсуждался Валентайн как лучший легкий.

 Отправлено: 13.06.07 23:41. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

ИС-2 лучший танк прорыва в !944-1945 гг.

... резюмировать можно было уже на 20 сообщении:))) но народу видно хочется поковыряться и показать свою искушенность в цифрах и фактах, которые к ису вобще не относятся, даже косвенно:))... о чем только не плетут... как в игре испорченный телефон:)))...

 Отправлено: 13.06.07 23:47. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

нужно каждый раз определятся в каком классе и по назначению, тем более прецеденты на форуме были

...согласен целиком и полностью:))) мое личное мнение: тяжы - ис и тыгр; средние - "34", т-4, шерман; легкие-т-70, стюарт, "лухс" (модификация т-2)... самоходы не обсуждаются?:))...