Отправлено: 02.07.04 18:21. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.

 Отправлено: 07.07.04 18:25. Заголовок:

Не ценили у нас жизни солдат, это понятно, причем так было всегда и,видимо, так и будет. А в ВОВ особенно, у нас ведь лозунг -«Мы за ценой не постоим», вот и не постояли...

 Отправлено: 07.07.04 18:35. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Вообщето для этого резервы существуют. А какое число вы считаете «моментом Курской битвы»?

---

А как такие резервы создать? Точных цыфр по выпуску бронетехники у меня сейчас нет, но по памяти, за первую половину 1943 мы выпутили немного больше 10000. а немцы менее 5000 танков. Во всяком случае этого не хватит чтобы компенсировать потери 1 к 4 и продолжать наступление.

цитата

---

СДА пишет: И немцы, и американцы, когда их припирало своих солдат на пулеметы также гнали.

Янки вроде один раз только лоханулись -на Тараве. Наверное потому, что линкоров было мало (шутка). А потом долбили атоллы неделями, а уж потом морпехов кидали. А с нормандией - это случай - там по другому нельзя было. А немцы где? Пусть меня поднимут на смех, но тактику немецкого наступления Бондарчук классно показал в «Они сражались за Родину», да и Симонов вроде не наврал

---

Американцев просто редко припирало, если бы японцы или немцы непосредственно в америке высадились бы, то никакого гуманизма к собственным солдатам у янки небыло бы и в помине.

А так можно и тот же Мидуэй впомнить, когда слабоподготовленных летчиков, на допотопных самолетах против соединения Нагумо бросили. В нормандии случаи были.

 Отправлено: 07.07.04 18:44. Заголовок:

СДА пишет: если бы японцы или немцы непосредственно в америке высадились бы

Этого не было и никогда наверное не будет. Сколько Англии не угрожали высадкой, как бы англы высадки не боялись, но никто не решился даже через Ламанш. А Вы думаете кто то решится через океан?

СДА пишет: когда слабоподготовленных летчиков

Они не были слабоподготовленными-просто опыта боевого не было. А у кого из амеров он был? Только у летчиков с Йорктауна.

 Отправлено: 07.07.04 18:48. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Этого не было и никогда наверное не будет. Сколько Англии не угрожали высадкой, как бы англы высадки не боялись, но никто не решился даже через Ламанш. А Вы думаете кто то решится через океан?

---

Речь не о возможности высадки, о об отсутствии угрозы непосредственно америке. Американцы в той ситуации могли позволить себе воевать «малой кровью, на чужой территории».

intruder пишет:

цитата

---

Они не были слабоподготовленными-просто опыта боевого не было. А у кого из амеров он был? Только у летчиков с Йорктауна.

---

Насколько я помню летчики Донтлесов бозировавшихся на Мидуэе не умели пикировать. Использование Буффало и Виндикейторов с Девастаторами тоже врятли надо комментировать. Гарнизон Мидуэя так вообще смертники.

 Отправлено: 07.07.04 19:05. Заголовок:

СДА пишет: Буффало и Виндикейторов с Девастаторами

Они качественно сильно уступали японцам. О танках «В 1941 г. производство танков в СССР составило 6590 машин против 3256 в Германии, а в 1942 г. — соответственно 24688 против 4098 танков».
Источник : www.mfit.ru/defensive/ves...nik/vestnik9_10.html#s-up
+ Ленд лиз - хоть и 16% от нашего выпуска за всю войну но тоже кое что. Вот и потери 1 к 4.

 Отправлено: 07.07.04 21:08. Заголовок: Re: intruder

Разговор был о Курской Дуге? Это 43-й. А в 44-м производство бронетехники было примерно равным (а по качеству, как тут утверждают, немцы превосходили) - при том что весь год мы наступали примерно так же эффективно как и немцы в 41-м (если не считать Прибалтику). Это и насчет боевого опыта.

 Отправлено: 07.07.04 22:12. Заголовок:

Лучший Т34-по совокупности характеристик, в том числе и возможности дальнейшей модернизации.

 Отправлено: 08.07.04 01:17. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Стратегически-да, не смогут. Войны выйгрываются не танками и самолетами, а людьми, страной, политикой, экономикой, ситуацией если хотите. Пойдем по корабельному пути - бой один на один, на пересеченной местности - типа русской равнины по время войны. Не лучший танк - но кто все же победит ?

---

Ответ достаточно прост. Почти наверняка - победит обороняющийся, тот, кто занял позицию и ждет атаки. А бой по типу корабельного или воздушного - чистая абстракция. один на один не дает никакой оценки. А если рассматривать не оди на один, неизбежно возникает вопрос стоимости - сложности конструкции.

 Отправлено: 08.07.04 11:04. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

немцы танки чаще восстанавливали

---

Откуда такая уверенность? Наши рембаты тоже не в небо плевали.

 Отправлено: 08.07.04 12:39. Заголовок:

vova пишет: Разговор был о Курской Дуге? Это 43-й.

Потери 1:4 - это о нем вообщето, а не о всей войне.

 Отправлено: 08.07.04 12:58. Заголовок: Re: intruder

Можно припомнить операцию «Огород», Ардены. Лоханулись амеры, далеко не один раз.

 Отправлено: 08.07.04 13:02. Заголовок: Re: Oleg

Более того, это один из немногих танков, который в процессе модернизаций прибавл в весе в 1,5 раза, не потеряв подвижности.

 Отправлено: 08.07.04 13:58. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Можно припомнить операцию «Огород», Ардены.

---

Ардены все-таки оборонительная операции, со стороны США, поэтому вряд ли тут стоит говорить о «гонки солдат под пулеметы».

 Отправлено: 08.07.04 14:55. Заголовок:

Сдернул тут с оного форума:Alex War



Зарегистрирован: 28.06.2004
Сообщения: 4

private
profile





: Пн Июн 28, 2004 6:29 pm :

-------------------------------------------------- ------------------------------

На счёт того, что воюют не числом, а умением утверждение весьма спорное. Уж скорее воюют и числом и умением, или если хотите умением подкреплённым числом. Одно из основных умений полководца как раз и заключается в том, чтобы создать численный перевес на решающем направлении. Другое дело, что наши генералы, особенно в начале войны, часто вводили войска в бой по частям, в результате при общем численном преимуществе эти войска по частям и уничтожались. Вот типичный пример из Попеля, касающийся сражания под Дубно
«Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?

Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.

— Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.

Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:

— Через двадцать минут решение — и вперед.

— Чем же «вперед»?

— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.

Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает.

— Давайте сюда.

Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.

Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой. »

 Отправлено: 08.07.04 14:57. Заголовок:

артём пишет: Можно припомнить операцию «Огород», Ардены. Лоханулись амеры, далеко не один раз.

В огороде всетаки англичане лоханулись. А в арденнах в чем - немцы наступали, стукнули по зубам амеров, а у амеров то в чем просчеты-обыкновенная оборонительная операция.

 Отправлено: 08.07.04 14:59. Заголовок:

Еще сдернул с другого сайта пао поводу лучшего танка.После Второй мировой войны командование американской армии решило использовать пленных немецких офицеров в качестве экспертов. Им было поручено описать свой опыт войны с Красной Армией. В результате группа пленных под руководством генерал-полковника Франца Гальдера написала серию докладов. Вот отрывок из одного такого доклада:

«23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом). Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz35 были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ-1 и заставить остальных отступить в лес.»

Еще интересней следующий отрывок из немецких докладов:

«Один из КВ сумел перекрыть маршрут снабжения немецких войск в районе северного плацдарма. Он блокировал его несколько дней. Сначала он сжег колонну грузовиков с боеприпасами и продовольствием. Подобраться к этому монстру было невозможно - дороги проходили среди болот. Передовые немецкие части лишились снабжения. Тяжелораненые не могли эвакуироваться в тыл и умирали. Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий - но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его.»

 Отправлено: 08.07.04 18:16. Заголовок:

Получается, что немцы до войны не знали о существовании КВ-1?

 Отправлено: 09.07.04 00:13. Заголовок: Re: vit

У немцев:
PzKpfwIIAusf.F (выпускался с ноября 39): 20мм авт. пушка, 30мм лоб корпуса и башни,
PzKpfwIIIAusf.G (выпускался с апреля 40): 50/42 пушка, 70мм лоб корпуса, 50мм лоб башни,
PzKpfwIVAusf.F (выпускался с апреля 41): 75/24 пушка, 50мм лоб корпуса и башни,
PzKpfw38(t)Ausf.G ( выпускался с февраля 40): 37/42 пушка, 50мм лоб корпусаи башни.
У нас:
БТ-7: 45мм пушка, лоб корпуса 13мм, башни 15мм,
БТ-7М: 45мм пушка, лоб корпуса 20мм, башни 15мм,
Т-34 (41-й): 76мм пушка, лоб корпуса 45мм, башни 52мм.
КВ-1: 76мм пушка, лоб корпуса и башни 75мм.

В начале войны если немцы и отставали по вооружению, то уж по бронированию не хуже (в лобовой проекции) и назвать их картонными (по аналогии с БТ) нельзя. И естественно разрабатывались методы борьбы с танками с 50-70мм броней.

 Отправлено: 09.07.04 12:05. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

PzKpfwIIIAusf.G (выпускался с апреля 40): 50/42 пушка, 70мм лоб корпуса, 50мм лоб башни,

---

Брехня. Лоб корпуса у модели 40 года 50мм.

Надо учитывать не только толщину, но и угол наклона и места с ослаблением бронирования.

На самом деле в 1941 качество наших 45мм бронебойных снарядов было таково, что и 50мм брони хватало.
Они реально пробивали только не более 40мм с довольно близкой дистанции. Эталонные данные по справочникам были гораздо выше. Но это только в 41, в дальнейшем качество изготовления снарядов улучшилось.

Если кто не был рекомендую вот этот сайт, правда обновлений уже давно нет: http://www.battlefield.ru/index_r.html

 Отправлено: 09.07.04 13:20. Заголовок:

Мысль такая. Война была выиграна на Восточном фронте, в 41-43 гг. Поэтому танк, который выиграл войну Т34/76.

 Отправлено: 09.07.04 14:02. Заголовок:

Oleg пишет: Война была выиграна на Восточном фронте, в 41-43 гг.

Вы что правда считаете, что у немцев были шансы выиграть войну? А Т34/76 наверное действительно лучший танк 41-42 годов

 Отправлено: 09.07.04 16:10. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Вы что правда считаете, что у немцев были шансы выиграть войну?

---

А Вы считаете что нет? По численности населения германия вместе с союзниками СССР практически не уступала. И полностью превосходила по возможностям промышленности. Нам просто невероятно повезло, что немцы так дебильно свою промышленность использовали.

 Отправлено: 09.07.04 17:46. Заголовок:

Для СДА: Нам повезло еще раз когда немцы в 44-м использовали свою промышленность на всю катушку (выпуск бронетехники и самолетов был сравним ) - мы к 44-му научились воевать.

 Отправлено: 09.07.04 18:12. Заголовок:

Для СДА: Вроде бы 200 миллионов в окуппированной Европе не наберется, плюс надо учесть, что и у СССР были союзники с первых же дней войны, и их совокупная мощь куда выше немецкой.

 Отправлено: 09.07.04 18:33. Заголовок:

Для vit: Да уж союзники навалившись всей грудью на Люфтваффе (ну помните 2МВ выиграна в воздухе) завалили 30% немецких самолетов за всю войну.

 Отправлено: 09.07.04 19:48. Заголовок:

СДА пишет: А Вы считаете что нет? По численности населения германия вместе с союзниками СССР практически не уступала.

Я конечно, далек от патриотизма, но единственные страны в мире кто может вести настоящие сухопутные боевые действия - это германия и россия. Причем германия наступательные, а россия оборонительные. Это менталитет у наций такой. Гдето между ними франки. Все. Все остальные им (особенно немцам) в подметке не годятся. Какие союзники? Итальянцы? Венгры? Румыны? Финны наконец. Все они не солдаты, у этих стран традиций то военных нет. Немецкая затея с 22 июня 1941 года уже была обречена на провал, вопрос только во времени был. А может даже и с 1 сентября 1939.

 Отправлено: 09.07.04 20:22. Заголовок:

Для intruder: intruder пишет:

цитата

---

кто может вести настоящие сухопутные боевые действия - это германия и россия. Причем германия наступательные, а россия оборонительные.

---

intruder пишет:

цитата

---

Это менталитет у наций такой.

---

Интересные у вас взгляды. Может обоснуете.
intruder пишет:

цитата

---

Все остальные им (особенно немцам) в подметке не годятся. Какие союзники? Итальянцы? Венгры? Румыны? Финны наконец. Все они не солдаты, у этих стран традиций то военных нет.

---

Венгры так вообще не хуже немцев воевали.

 Отправлено: 09.07.04 21:25. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

германия наступательные, а россия оборонительные. Это менталитет у наций такой.

---

Что забавно, за последние 500 лет ведя в основном оборонительные войны (а ведь действительно есть такое впечатление) территория России увеличилась в Н раз. А вот у Германии за тот же срок уменьшилась.

 Отправлено: 09.07.04 21:42. Заголовок:

Для Oleg: Если в 41-42-м наступали немцы, то в 43-45 кто? Поражения немцев в 44-м (Гр. армий «Центр» и «Юг») вполне сопоставимы с нашими поражениями в 41-м в Беларуссии и на Украине.

 Отправлено: 09.07.04 22:04. Заголовок:

‹‹‹ Вы были внутри Т-80 - впечатление такое, что сидиш в гробу, теснотища ужасная. При поражении кумулятивным снарядом струя из-за этого не рассеивается и ее поражающее действие вероятно очень велико.›››

Это конечно очень хорошо вы пошутили Насчет рассеивания кумулятивной струи
Сразу видно человека, занимающегося только чтением книг. Нет, я не говорю, что это плохо. Сам много читаю.
Если б вам привелось увидеть действие кумулятивного снаряда- вы бы не говоили о рассеивании. Я имел возможность такое наблюдать с такими танками: Чифтен Мк3, М60А2, Скорпион, КВ-85, Т-34-85. Обстреливали мы их и подкалиберными и калиберными.
Кому интересно, могу подробно рассказать, о том уродстве, каким на самом деле деле оказались импортные относительно современные танки в сравнении с нашими КВ и Т-34.

 Отправлено: 10.07.04 02:14. Заголовок:

Для Retviz@N: Не трожь святое! М1 лучший и за все времена, так же как и Ф16 (благо что самый бесполезный). Лучший танк определяется пропагандой: в данный момент (коли амеров сильно били считанные «тигры») лучшие танки 2МВ -немецкие, так же как лет 15 назад без разговору Т-34. Так и сравнивают кому как выгодно. Если «фердинанд» мог подбить Т-60 (или «тетрарх») за 6000 метров - лучший по ПТО (по «дискавери»), а то что ему нужно саперное подразделение что бы сменить позицию (ну ведь застрянет же на первом километре без подготовки) - то «квасной патриотизм»! И в 44-м больше всего выпущенных «лучших» немецких танков и САУ - допустили такой разгром, что дошли до Германии и Румынии (вот где засада, а не в бомбежках мастерских синтетического горючего). При том что не указывают усилившееся ПТО пехоты - «фаусты» и прочее, которое в 44-м у немцев было повсеместно (по рассказам фронтовиков: куст без проверки пехотой - подбитый танк). Так где же и с кем воевали «лучшие» «пантеры», «тигры» и «ягд...»? Насчет 43-го года вопросов нет: TIV J (76/48 ,лоб 70-80мм) был посильнее Т-34/76, не говоря уже о новых танках, да и TIII L (50/60, лоб 50-70мм) вполне мог сражаться на равных с Т-34/76. Стоял даже вопрос о вооружении Т-34 пушкой 56мм, с бОльшей скорострельностью и бронепробиваемостью.

 Отправлено: 10.07.04 12:50. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

коли амеров сильно били считанные «тигры»)

---

вообщето из 1300 выпущеных тигров на восточный фронт отправили только 400, остальное досталось амерам. а из 90 выпущеных фердирнандов после открытия второго фронта в 43г туда отправили 83 , тоесть все уцелевшие после курска.

 Отправлено: 10.07.04 13:09. Заголовок:

Oleg пишет:

цитата

---

Что забавно, за последние 500 лет ведя в основном оборонительные войны (а ведь действительно есть такое впечатление) территория России увеличилась в Н раз. А вот у Германии за тот же срок уменьшилась.

---

справедливости ради надо отметить. територии захваченные россией не имели регулярнной армии, а зачастую и государственности. как дошли до регулярнной армии ( японии ) так и останновились.

 Отправлено: 10.07.04 13:43. Заголовок:

Для тату: Ну под Понырями потеряно чуть поболее «фердинандов» - опыт был неудачный, так же как и с «королевскими тиграми» под Сандомиром. В Италии , да при стабильном фронте, эти «доты» были видимо к месту (тем более могли менять позиции по подготовленной дороге). Насчет всех «тигров» на западе - видимо имелись ввиду Арденны, когда почти половина танков была стянута на запад, а когда был Балатон (та же танковая армия СС)?
Ну, насчет справедливости, за 500 лет имели регулярную армию: Швеция (Прибалтика), Пруссия (Польша, Литва), Австрия (Закарпатье, Молдавия), Турция (Крым, Кавказ), Персия (Закавказье), да и вермахт гражданским ополчением назвать трудно (опять Прибалтика, западная Украина, Бессарабия).

 Отправлено: 10.07.04 14:20. Заголовок:

Для intruder: Насчет финнов, в Зимнию войну они весьма неплохо оборонялись, можно говорить о нашем неумении воевать в тот период, но все равно финская армия воевала хорошо.

 Отправлено: 10.07.04 14:58. Заголовок:

А было что во 2МВ что кто то прорывал «линию Зигфрида» либо «линию Мажино»? Только Кениксберг можно поставить рядом, но там и потерь в 2 РАЗА больше чем за Берлин. А после прорыва «Маннергейма» о войне у финов разговора уже не было - только о партизанах в лучшем случае.

 Отправлено: 10.07.04 15:20. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Ну, насчет справедливости, за 500 лет имели регулярную армию: Швеция (Прибалтика), Пруссия (Польша, Литва), Австрия (Закарпатье, Молдавия), Турция (Крым, Кавказ), Персия (Закавказье), да и вермахт гражданским ополчением назвать трудно (опять Прибалтика, западная Украина, Бессарабия).

---

перечисленные Вами територии, имено територии армии не имели.

 Отправлено: 10.07.04 15:22. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А было что во 2МВ что кто то прорывал «линию Зигфрида» либо «линию Мажино»?

---

линию мажино немцы в 40г прорвали за 3 дня.

 Отправлено: 10.07.04 15:25. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Ну под Понырями потеряно чуть поболее «фердинандов»

---

видимо отремонтировали.

 Отправлено: 10.07.04 17:14. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

было что во 2МВ что кто то прорывал «линию Зигфрида» либо «линию Мажино»? Только Кениксберг можно поставить рядом, но там и потерь в 2 РАЗА больше чем за Берлин.

---

тату пишет:

цитата

---

линию мажино немцы в 40г прорвали за 3 дня.

---

в ВМВ было несколько эпизодов в стиле Верден-Сомма, то есть кровопролитных позиционных боев. И самый яркий пример - оборонительная часть Курской операции. Так и хочется вспомнить бойню Нивеля...