Отправлено: 16.11.04 03:51. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой - продолжение

Старая ветка закрылась, продолжаем здесь...

 Отправлено: 16.11.04 10:51. Заголовок:

vova писал:

цитата

---

Эффективность танка в бою определяют его возможности. А это прежде всего: огневая мощь, защищенность и подвижность на поле боя.

---

Давайте разбираться детально ( ведь в танке нет мелочей ? ) .
Огневая мощь - это только калибр и начальная скорость ? Тогда самоходная мортира Карл вне конкуренции .
Вероятно , всё-же первым пунктом будет добиться попадания в цель , и только после этого будет играть роль бронепробиваемость , осколочное и фугасное действие и т.д.
И тут на первый план выступает обзор из танка , средства прицеливания и скорострельность . Т.е. мы должны первыми обнаружить противника , и по возможности - поразить первым выстрелом . Если не получилось , то как можно быстрее выстрелить второй раз .

 Отправлено: 16.11.04 13:15. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

И тут на первый план выступает обзор из танка , средства прицеливания и скорострельность . Т.е. мы должны первыми обнаружить противника , и по возможности - поразить первым выстрелом . Если не получилось , то как можно быстрее выстрелить второй раз

---

-
- ЗСУ вне конкуренции?

 Отправлено: 16.11.04 14:18. Заголовок:

Для vova: ха, а при чем тут тогда обзор и средства?

Хочу поделиться новостью.
Тут вышли две книжечки М. Постникова по бронезащите танков Т34 и ИС с КВ. Претендует на грамотное обстоятельное исследование боевой живучести этих машин и приспособленности к решению поставленных задач. В общем, мне понравилось, хотя есть и спорные моменты (якобы лоб корпуса ИСа обр. 43 года не пробивался БС КвК36 при курсовых 0 градусов с 500 метров). Действительно, объясняет новичку многосложность поняти боевая живучесть танка.

Так вот там подробно описано, что Т34, да и КВ даже в операциях 42 года, когда основная масса германских ПТС все еще была неэффективна против этих машин, несли столь ужасающие потери из-за конструктивных недостатков. А именно - неспособность командира осуществлять поиск целей, обладать полной картиной обстановки из-за чрезмерных обязанностей и несоответствующих приборов обзора. В результате даже неукрепленные позиции ПТО (из-за маневренного х-ра боевых действий немцы успевали расположить огневые мешки, но не успевали окопать и укрепить сами позиции ПТО) атаковались как на полигоне (для ПТО) и вслепую. Кроме того, в жарких и пыльных донских степях «показали себя» трансмиссия и системы фильрации.

Затем приводится сравнение большей боевой живучести Т 34 в Югославии по сравнению с Т72 при попадании современного кумулятивного боеприпаса. Это объясняется большим забронированным объемом и более удачной компоновкой.
Делается вывод - при поражении Т34 кумулятивным или подкалиберным БП времен ВМВ шансы выжить у экипажа и оборудования были высоки.
Интересно, если корпус Т34 в сравнении с немецкими и американскими машинами столь низок и компактен, почему же он может быть лучше в описанной ситуации?

 Отправлено: 16.11.04 15:07. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Тут вышли две книжечки М. Постникова по бронезащите танков Т34 и ИС с КВ.

---

Как давно вышли и как точно называются? Хотелось бы купить.

 Отправлено: 16.11.04 15:17. Заголовок:

Так и называются Бронезащита средних танков Т34 и Бронезащита тяжелых танков КВ и ИС. Мелкий формат, издательство Экспринт.
Держал я их в руках - их обложки аж меловые были. Совсем свежак.

 Отправлено: 16.11.04 16:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- ЗСУ вне конкуренции?

---

... и вот тут на сцену выходит бронепробиваемость орудия или его ОФ действие :)

 Отправлено: 16.11.04 17:20. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

и вот тут на сцену выходит бронепробиваемость орудия или его ОФ действие

---

-
- и со сцены сходит скорострельность и легкость наводки? Все ж приходиться рассматривать все в комплексе, а то опять получаем «КТ» - забронированный противотанковый трудоемкий монстр с сомнительной боевой ценностью, считанные экземпляры которого уничтожаются прежде всего артиллерией и авиацией, а не дуэльными поединками.
Jager пишет:

цитата

---

Так вот там подробно описано, что Т34, да и КВ даже в операциях 42 года, когда основная масса германских ПТС все еще была неэффективна против этих машин, несли столь ужасающие потери из-за конструктивных недостатков. А именно - неспособность командира осуществлять поиск целей, обладать полной картиной обстановки из-за чрезмерных обязанностей и несоответствующих приборов обзора. В результате даже неукрепленные позиции ПТО (из-за маневренного х-ра боевых действий немцы успевали расположить огневые мешки, но не успевали окопать и укрепить сами позиции ПТО) атаковались как на полигоне (для ПТО) и вслепую.

---

-
- а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.

 Отправлено: 16.11.04 17:55. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Держал я их в руках - их обложки аж меловые были. Совсем свежак.

---

А цена?

 Отправлено: 16.11.04 17:58. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.

---

Сейчас нет, а тогда и подавно не было. Как вести разведку из «слепого» танка? Как руководить подразделением если на танках плохие рации, а на части их вообще нет?

 Отправлено: 17.11.04 03:17. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Как руководить подразделением если на танках плохие рации, а на части их вообще нет?

---

-
- как обычно.
В обороне: сектора обстрела основные и дополнительные (за того парня), основные и запасные позиции; в наступлении: инструктаж, задача танка и подразделения, возможные варианты развития событий, задачи основные , дополнительные и возможные, ну и «делай как я».

 Отправлено: 17.11.04 11:16. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

В обороне: сектора обстрела основные и дополнительные (за того парня), основные и запасные позиции; в наступлении: инструктаж, задача танка и подразделения, возможные варианты развития событий, задачи основные , дополнительные и возможные, ну и «делай как я».

---

Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях.

 Отправлено: 17.11.04 11:48. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях

---

-
- разговор о 41-м, ежели без раций? А главное, это опыт, которого не было.

 Отправлено: 17.11.04 15:01. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях.

---

А как было у немцев.«Гениальное» как всегда планирование до мелочей?

 Отправлено: 17.11.04 16:33. Заголовок:

гость с юга пишет:

цитата

---

А как было у немцев.«Гениальное» как всегда планирование до мелочей?

---

Вы , вероятно не поняли о чём разговор . У немцев было управление боем как таковое - рация на каждом танке , а то и не одна . И любую неожиданность можно контролировать . С Т-34 был печальный эпизод - потеряв контакт между собой , одна из частей оказалась под огнём Т-34 . Командира предупредили об ошибочном огне , и ему пришлось бегать от танка к танку и стучать по броне , чтобы привлеч к себе внимание и прекратить огонь своего подразделения .

 Отправлено: 17.11.04 22:14. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

С Т-34 был печальный эпизод -

---

и не один раз.

 Отправлено: 18.11.04 03:17. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

и не один раз

---

-
- Я так понял - это разговор про Ирак? Там ОСНОВНЫЕ потери танков от «дружественного» огня. У нас во ВМВ это были НЕ ОСНОВНЫЕ потери!

 Отправлено: 18.11.04 04:40. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

У нас во ВМВ это были НЕ ОСНОВНЫЕ потери!

---

Помнится тут кое-кто выступал «нельзя сравнивать ЕВРЕЕВ на Шерманах и АРАБОВ на Т-55, т.к. последние -- лохи и воевать не умеют».
Выходит, если б иракцы умели воевать так же как и немцы, то и соотношение потерь было бы иным...

 Отправлено: 18.11.04 10:07. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Помнится тут кое-кто выступал «нельзя сравнивать ЕВРЕЕВ на Шерманах и АРАБОВ на Т-55, т.к. последние -- лохи и воевать не умеют».
Выходит, если б иракцы умели воевать так же как и немцы, то и соотношение потерь было бы иным...

---

-
- выходит, что и сейчас, при наличии у американцев какой-никакой рации, хоть лопатой по танку стучи. Видимо все таки главное - уровень подготовки экипажа. Если б иракцы умели воевать как немцы, или хоть как вьетнамцы ... ? Уровень потерь ес-но ... !

 Отправлено: 18.11.04 19:56. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- выходит, что и сейчас, при наличии у американцев какой-никакой рации, хоть лопатой по танку стучи. Видимо все таки главное - уровень подготовки экипажа. Если б иракцы умели воевать как немцы, или хоть как вьетнамцы ... ? Уровень потерь ес-но ... !

---

А почему собственно говоря у иракцев был низкий уровень подготовки? К тому же нужно учесть у них наличие солидного боевого опыта, полученного в войне с Ираном.
Победу в любом случае определяет уровень организации и взаимодействия родов войск. А этот уровень напрямую зависит уже от технического состояния средств связи и наблюдения. А что касается уровня подготовки арабских танкистов, то кто их собственно говоря готовил? Как вообще была поставлено военное обучение в Сирии, Египте, Иордании? И потом вождение М48/М60 на порядок проще, чем Т-54/Т-55- это как то учитывается, когда заводят спич о разном уровне подготовки?

 Отправлено: 18.11.04 23:30. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Как вообще была поставлено военное обучение в Сирии, Египте, Иордании? И потом вождение М48/М60 на порядок проще, чем Т-54/Т-55- это как то учитывается, когда заводят спич о разном уровне подготовки?

---

-
- мы как то обсуждали этот вопрос: подготовка сирийцев и иорданцев НИЧЕМ не отличалась! Хотя танки тогда были разные да и инструктора на разных языках матерились!

 Отправлено: 19.11.04 17:48. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- мы как то обсуждали этот вопрос: подготовка сирийцев и иорданцев НИЧЕМ не отличалась! Хотя танки тогда были разные да и инструктора на разных языках матерились!

---

Не отличалась от чего?
Причины поражения Иорданской армии в «шестидневной» войне могли быть следующие :
1. Превосходство израильтян в организации и взаимодействии родов войск, причем в условиях господства в вовздухе.
2. Превосходство в качестве танков (качестве боеприпасов и т.д.), превосходство в численности на момент решающего сражения, превосходство в уровне обеспечения средствами связи и т.д.
3. Превосходство в боевой подготовке, в уровне руководства операциями.
Вы все сводите только к последнему пункту? Впрочем для обсуждения причин поражения арабов можно открыть новую тему.

Я так и не понял применительно ко ВМВ вы ставите средства связи и наблюдения в танке позади характеристик бронирования и мощности орудия? Еще опыт финской войны показал насколько беспомощны становятся действия танков без радиостанций.

 Отправлено: 19.11.04 18:26. Заголовок:

Для bricklayer: причины поражения СИРИЙСКОЙ армии МОГЛИ быть такими же.

 Отправлено: 22.11.04 14:40. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

У немцев было управление боем как таковое - рация на каждом танке , а то и не одна . И любую неожиданность можно контролировать

---

О каком управлении боем в 1941 в РККА можно говорить, если в обороне, согласно тодашнему уставу, бойцы должны были находиться в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ячейках, а не в общем окопе?

 Отправлено: 22.11.04 16:31. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.

---

Я имел ввиду чисто конструктивные особенности Т34.

 Отправлено: 23.11.04 11:03. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Я имел ввиду чисто конструктивные особенности

---

Хорошо что не «Чистаа кАнкретные» Да, шутка, не обижайся.

 Отправлено: 13.12.04 03:06. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

В общем, мне понравилось, хотя есть и спорные моменты (якобы лоб корпуса ИСа обр. 43 года не пробивался БС КвК36 при курсовых 0 градусов с 500 метров). -
- посмотреть на книгу хотелось бы! С Reflected sound (на другом ф) никак с боковым бронированием Т-34 в 42,43 и 44-м не разберемся. По испытаниям в Кубинке ВЛД «пантеры» (80мм/58град) пробивалась 88мм/71 PzGr 39 только с 600м, а у ИСа 120мм/60град (не пробивался 88мм KwK 36 даже в упор) - правда после апреля 44-го.

 Отправлено: 16.12.04 17:36. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

С Reflected sound (на другом ф) никак с боковым бронированием Т-34 в 42,43 и 44-м не разберемся

---

А чего там разбираться ? Сначала 40 ( верх ) + 45 ( низ ) , потом везде 45мм . Всё , других вариантов небыло .

vova пишет:

цитата

---

у ИСа 120мм/60град (не пробивался 88мм KwK 36 даже в упор) - правда после апреля 44-го.

---

120/60 не пробивалось вообще никаким противотанковым орудием ВМВ , если только не брак брони ( что изредка случалось ) или не попадание точно в смотровой прибор мехвода .

 Отправлено: 17.12.04 02:50. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

А чего там разбираться ? Сначала 40 ( верх ) + 45 ( низ ) , потом везде 45мм . Всё , других вариантов небыло

---

-
- ну книжку посмотреть то можно?

 Отправлено: 25.01.05 15:43. Заголовок:

Недавно наткнулся. Цитата по поводу управления боем т-34:6 октября 1941 года во время боя в районе села Первый Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34, решительно атаковала колонну немецких танков, втянувшихся в лощину для уничтожения мотострелкового батальона бригады. Атака группы Лавриненко оказалась весьма своевременной, так как гудериановские танки, окружив пехоту, начали расстреливать ее из пулеметов и давить гусеницами. Избегая подхода на излишне близкую дистанцию, Т-34 открыли огонь по танкам противника. Постоянно меняя огневые позиции, появляясь в различных местах, четыре тридцатьчетверки производили на немцев впечатление действий большой танковой группы. В этом бою экипаж лейтенанта Лавриненко уничтожил 4 немецких танка, экипаж старшего сержанта Антонова - 7 танков и 2 ПТО, экипаж сержанта Капотова - 1 танк, экипаж младшего лейтенанта Полянского - 3 танка и 4 мотоцикла. Взвод же Лавриненко потерь не имел. Бой был проведен быстро, мотострелковый батальон был спасен.

 Отправлено: 25.01.05 20:17. Заголовок:

И где тут управление боем ?

Был и другой пример - танковая рота попала под обстрел своих-же Т-34 , командир сообщил по радио об ошибке , но чтобы прекратить стрельбу пришлось командиру выбраться из танка и бегая от машины к машине стучать в броню , чтобы те прекратили огонь .
А приведённый выше пример - единичный лучик света , в том царстве мрака и хаоса , в которое прератились наши танковые войска в 1941 году , но на общую картину он влияния не имел .

 Отправлено: 26.01.05 12:38. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

И где тут управление боем ?

---

А что тогда «Управление боем»?
Управление везде (и в армии) процентов на 80 зависит от УПРАВЛЕНЦЕВ, от того как они смогли воспмтать своих подчиненных. Там где нет взаимодействия, понимания и поддержки в коллективе, там не управление а полная А технические средства лишь облегчают взаимодействие, хотя играют и не последнюю роль.
И еще вопрос: когда произошел описанный пример «царства мрака и хаоса»? Кагого типа были машины?

 Отправлено: 27.01.05 12:30. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

И еще вопрос: когда произошел описанный пример «царства мрака и хаоса»? Кагого типа были машины?

---

-
- в июне-июле 41-го, Т-26 и БТ-7!

 Отправлено: 27.01.05 15:33. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

в июне-июле 41-го

---

»... и опыт - сын ошибок трудных....»
А.С.Пушкин
А поконкретнее источник можно?

 Отправлено: 27.01.05 15:48. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

А поконкретнее источник можно?

---

-http://mechcorps.rkka.ru/
посмотрите по конкретным приграничным мехкорпусам, что там было с каждым.

 Отправлено: 11.03.05 03:04. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

120/60 не пробивалось вообще никаким противотанковым орудием ВМВ , если только не брак брони ( что изредка случалось ) или не попадание точно в смотровой прибор мехвода

---

-
- интересные аналогии: лучший танк запада до 80-х «чифтен» - ВЛД 120мм (ИС-2), лоб литой башни 200мм (ИС-3), 120мм нарезная пушка с раздельным заряжанием (ИС 122мм), а вот борт 38мм (90мм ИС), корма 25мм (60мм ИС), дно 16мм (30мм ИС-2)? Правда из-за этого больше боекомплект. Один 44-го года, а другой 61-го. Может долго доходит? Заодно может и ответ на вопрос: кто круче, «тигр» или ИС?

 Отправлено: 11.03.05 12:52. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

кто круче, «тигр» или ИС?

---

В обороне - «Тигра», в наступлении - ИС. В дуэли многое зависит от мастерства экипажа (для ИС в большей степени т.к. скорострельность гораздо ниже)

 Отправлено: 11.03.05 16:28. Заголовок:

Для asdik:
ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»?
Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения.

 Отправлено: 11.03.05 23:00. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»?

---

Тигры как-то внезапно кончились одновременно со страной-изготовителем, поэтому сравнение -- мимо...
vova пишет:

цитата

---

Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения.

---

А чего тут на ИС работает? Оптика чтоль?

 Отправлено: 12.03.05 01:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Тигры как-то внезапно кончились одновременно со страной-изготовителем, поэтому сравнение -- мимо...

---

-
- да, но линия «комет» - «центурион» - «чифтен» - и пришли, через столько лет к ... ИС-2.
NMD пишет:

цитата

---

А чего тут на ИС работает? Оптика чтоль?

---

-
- ну оптики на 1500 метров хватало, тем более что прицел был аналогичен «пантерскому». Или так и будем довоенные Т-34 вспоминать вплоть до Т-80? А вот поражаемость (если брать полигонные испытания, а не немецкие таблицы) несравнима: поражение ВЛД «пантеры» - 88мм/71 (Pzgr39) с 600метров (по таблице 165мм/30град на 1000м), а БС 122мм ИС-2 ВЛД «пантеры» с 1500 метров (115мм/30град на 1000м) + намного меньшая вероятность рикошета 122мм БС, особенно по сравнению с 88мм БПС, при острых курсовых углах. Одно то, что 122мм БПС стал нужен только в 60-х, кстати: для «чифтена», о многом говорит.

 Отправлено: 13.03.05 13:13. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Или так и будем довоенные Т-34 вспоминать вплоть до Т-80?

---

Ну зачем же? Просто сравниваем танки-сверстники. Кстати, чем прицел ИСа (ну, хотя бы 2го) отличается от 34ки и похож на «пантерский»?
vova пишет:

цитата

---

а БС 122мм ИС-2 ВЛД «пантеры» с 1500 метров

---

»...уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню «Пантеры» лишь с дистанции 600 - 700 метров.»
vova пишет:

цитата

---

Одно то, что 122мм БПС стал нужен только в 60-х, кстати: для «чифтена», о многом говорит.

---

БПС стал нужен после того как промышленность научилась их выпускать. Интересно, как в 60х БПС появились и для 122мм, и для 100мм, и для 76мм. Общая такая надобность вдруг всем сразу...
А до того, в 50х всего лишь новое орудие (боже, мелочь какая) вводили...

 Отправлено: 13.03.05 14:54. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню «Пантеры» лишь с дистанции 600 - 700 метров.»

---

-
- отчет о полигонных испытаниях:http://www.battlefield.ru...u/library/weapons5_r.html
а у Вас что за документ? Если 122мм пробивает с 650м, то 88мм/71 ( та самая «ужасная» с «ферда») вообще нихера не пробьет.

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, чем прицел ИСа (ну, хотя бы 2го) отличается от 34ки и похож на «пантерский»?

---

-
- по конструкции, качество изготовления было уже выше в 44-м (американское оборудование поставили). А Вы серьезно считаете, что в прицел Т-34 на дистанции 1000м (реальная дистанция для танковой пушки) ничего не видно? В театральный бинокль лучше?
NMD пишет:

цитата

---

БПС стал нужен после того как промышленность научилась их выпускать. Интересно, как в 60х БПС появились и для 122мм, и для 100мм, и для 76мм. Общая такая надобность вдруг всем сразу

---

-
- А как же 8 подкалиберных в боеукладке Т-34/76 с 43-го и 4 подкалиберных в Т-34/85 в 44-м? Может трофейные?

 Отправлено: 14.03.05 11:18. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»?
Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения

---

В МК недавно была статья про ИС-3 где показано, что он (думаю и ИС-2) в 50 - 60-е был уже безнадёжен. Израилитяне захваченые машины даже в строй не вводили, предпочитая Центурион, М-60 и наши Т-54, 55.

 Отправлено: 14.03.05 15:48. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

В МК недавно была статья про ИС-3 где показано, что он (думаю и ИС-2) в 50 - 60-е был уже безнадёжен. Израилитяне захваченые машины даже в строй не вводили, предпочитая Центурион, М-60 и наши Т-54, 55.

---

-
- ИСы у нас списали в 93-м, видно тогда иврит и стал государственным языком (до этого не знали о «безнадежности» от безграмотности)! А «чифтены» евреям не достались? Тогда конешно надо из «центурионов» что то сьедобное сделать (а почему не из М47?). Видимо количество и состояние доставшихся евреям ИСов (+запчасти, боеприпасы и т.д.) было удручающим, может это и назвали «безнадегой»?

 Отправлено: 14.03.05 18:06. Заголовок:

Для vova: А Т-34 когда списали? Не припомните?
А состояние у захваченных машин было нормальным, рабочим. Просто не вписывался ИС со своими ТТХ. Хотя защите израилитяне придают большое значение (та-же Меркава)

 Отправлено: 14.03.05 19:02. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Просто не вписывался ИС со своими ТТХ. Хотя защите израилитяне придают большое значение (та-же Меркава)

---

-
- Так чем он не вписывался, если по ТТХ похож на «чифтен»? Или англы «отличные» «центурионы» сплавили всяким ЮАРам и Израэлям, а «дерьмоватые» «чифтены» стали для себя клепать? И состояние ОДНОГО ИСа проехавшего на параде, ни о чем не говорит - вон в Кубинке танки выловленные из болота ездят.

 Отправлено: 15.03.05 00:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

у Вас что за документ?

---

http://www.battlefield.ru/is2_1_r.html
Там ещё и о том, как в 1944г. резко возросла пробивная способность сов. артиллерии
vova пишет:

цитата

---

А как же 8 подкалиберных

---

Так это ж «стрелоголовые», а в 60х начали поступать оперённые, в т.ч. и для орудия М-62ТС
vova пишет:

цитата

---

ИСы у нас списали в 93-м,

---

Это Т-10М, он же ИС-8, по годам выпуска -- современник Центуриона. А ИС-2-3 с середины 50х на консервации, ну или врыты в землю как ДОТы -- в Израиле их юзали примерно так же...
vova пишет:

цитата

---

Так чем он не вписывался

---

Боеприпасы расстреляли, ну и всё...

 Отправлено: 15.03.05 00:46. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Там ещё и о том, как в 1944г. резко возросла пробивная способность сов. артиллерии

---

-
- и резко снизилась у «самой страшной» 88мм/71? Ну-ну! Да и 83мм у «центуриона» была не сильней (к счастью?... к сожалению?).

NMD пишет:

цитата

---

Так это ж «стрелоголовые», а в 60х начали поступать оперённые, в т.ч. и для орудия М-62ТС

---

-
- «центурионы» полностью к 70-м на 105мм евреи перевели (У англов правда Мк10 с 58 года), какие там у 83мм «оперенные»?

NMD пишет:

цитата

---

Это Т-10М, он же ИС-8, по годам выпуска -- современник Центуриона. А ИС-2-3 с середины 50х на консервации, ну или врыты в землю как ДОТы -- в Израиле их юзали примерно так же...

---

-
- И Т-10М к концу 70-х уже на консервации и что? Если половина Европы до 80-х еще на убогих М47-48 ездила, а «чифтен» был недостижимой мечтой (не считая нефтяного шаха), так и ИС-2М (тоже на консервации) еще был боец!

NMD пишет:

цитата

---

Боеприпасы расстреляли, ну и всё

---

-
- ото ж , а то: херня на постном масле, евреи не берут - не кошерно, для МК - «безнадега» и ... ! «В печку, как его ... Каутского» (Собачье сердце).

 Отправлено: 15.03.05 02:18. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

и резко снизилась у «самой страшной» 88мм/71?

---

Ну, немцы потеряли молибден, а наши поменяли технологию лобовой детали... И? Ну, совпало по времени, панимаиш...
vova пишет:

цитата

---

какие там у 83мм «оперенные»?

---

А при чём тут 83мм? Мы говорим о Т-10 или о чём? Факт есть факт, что при наличии остроголовых боеприпасов, на Т-10 сперва меняли орудие (Д-25ТС на М-62ТС), а уже потом ввели подкалиберный боеприпас (оперённый, одновременно с введением оперённых БПС в БК 76, 85 и 100мм орудий).
Почему не ввели раньше -- вероятно из-за низкой баллистики Д-25, поэтому тезис о «ненужности» БПС для ранних ИСов -- ИМХО ошибочен...
vova пишет:

цитата

---

Если половина Европы до 80-х еще на убогих М47-48 ездила, а «чифтен» был недостижимой мечтой

---

Дык потому и ездила половина Европы на американском старье, что денюжки предпочитали тратить на соц. сектор, а оружие получать на халяву (ну или почти) от дяди Сэма...
А нафиг нормальным людям Чифтен сдался? Он с его массой и раздельно-картузным заряжанием в Европе как зуб в носу...
vova пишет:

цитата

---

так и ИС-2М (тоже на консервации) еще был боец!

---

На длительном хранении (не в части) -- уже считай не боец...

«Дискуссия» началась с тезиса:
vova пишет:

цитата

---

ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»?

---

Моё ИМХО (отбрасывая безосновательное «и до сих пор») -- и Тигр в обороне хренов, и ИС не лучше. В первую очередь -- из-за дульного тормоза (демаскирует, гад). Кроме того, если Тигр -- технический кошмар вообще, то у ИСа слишком крупное орудие (мал БК, медленная скорость стрельбы), и мал угол снижения (вроде как чуть ли не 2 град.) vova, согласен аль нет?

 Отправлено: 15.03.05 10:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Ну, немцы потеряли молибден, а наши поменяли технологию лобовой детали... И? Ну, совпало по времени, панимаиш

---

-
- орудия ведь СРАВНИВАЛИ по ОДНОЙ цели! И вывод: калибр менее 100мм малоэффективен против тяжелых танков.
NMD пишет:

цитата

---

Почему не ввели раньше -- вероятно из-за низкой баллистики Д-25, поэтому тезис о «ненужности» БПС для ранних ИСов -- ИМХО ошибочен...

---

-
- из испытаний в Кубинке: рассеяние при стрельбе на 1км 122мм орудия ИС, практически совпадает с немецкой 88мм/71 - трудно говорить об «исключительно плохой баллистике».
80мм ВЛД «пантеры» 122мм БС «проламывал» и на 2500м, из-за нормализации тупоголового снаряда (а не остроголового как в 43-м) относительно большого калибра (у любимого евреями «центуриона» ВЛД - 76мм) - на кой хер ему БПС до 60-х?
NMD пишет:

цитата

---

А нафиг нормальным людям Чифтен сдался? Он с его массой и раздельно-картузным заряжанием в Европе как зуб в носу...

---

-
- а говорили что ЛУЧШИЙ у них до 80-х!
NMD пишет:

цитата

---

На длительном хранении (не в части) -- уже считай не боец

---

-
- ну в Остре видел полк Т-10 (90штук) на консервации - конечно за 3-4 часа (поставить аккумуляторы) не выйдет из части (мы себя знаем), а за 3-5 дней запросто.

 Отправлено: 15.03.05 10:58. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Кроме того, если Тигр -- технический кошмар вообще, то у ИСа слишком крупное орудие (мал БК, медленная скорость стрельбы), и мал угол снижения

---

-
- с боекомплектом да, а все остальное - мелкие недостатки присущие любому танку. Ну а «тигр» - да, куча амбиций помноженная на нашу слабую ПТ артиллерию (45мм и 76мм). Большие подозрения что и у М1 «та же байда»!

 Отправлено: 15.03.05 11:18. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

(у любимого евреями «центуриона» ВЛД - 76мм) - на кой хер ему БПС до 60-х?

---

У любимого евреями «Центуриона» ВЛД 127мм при угле 57 градусов и 200мм маска пушки, а маска у него во всё морду.

76мм это у первых моделей, не путайте.

Если действително интересует Центурион, то можно глянуть хотя бы здесь, ну или в «Технике и Вооружении»
http://www.armsgallery.com.ru/eng_centurion.htm

 Отправлено: 15.03.05 11:37. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

МК - «безнадега» и ... ! «В печку, как его ... Каутского» (Собачье сердце).

---

Автор статьи, по-моемому Барятинский, а не Каутский
NMD пишет:

цитата

---

и Тигр в обороне хренов, и ИС не лучше.

---

ИС создавался как танк прорыва, для этого у него такое орудие с, преимущественно, фугасными снарядами. НО скорострельность его в 2-3 раза ниже чем у того-же Тигра.
vova пишет:

цитата

---

говорили что ЛУЧШИЙ у них до 80-х

---

А у Т-62 тоже раздельное заряжание, он что тоже так себе?
В общем то Чифтен лучший Для Европейского ТВД, да и то при оборонительных боях.
Валера пишет:

цитата

---

У любимого евреями «Центуриона» ВЛД 127мм при угле 57 градусов и 200мм маска пушки, а маска у него во всё морду.

---

А любили его за дальнобойное орудие с хорошей кучностью, так сказать «длинную руку»

 Отправлено: 15.03.05 12:37. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

У любимого евреями «Центуриона» ВЛД 127мм при угле 57 градусов и 200мм маска пушки, а маска у него во всё морду.

76мм это у первых моделей, не путайте

---

-
- а я и не путаю: то что евреи к 70-м годам приварили сверху ВЛД 45мм лист на Мк9 и Мк10 - так это от отчаяния, т.к. и Мк13 (со штатной 105мм пушкой) имел ВЛД 76мм.
asdik пишет:

цитата

---

А любили его за дальнобойное орудие с хорошей кучностью, так сказать «длинную руку»

---

-
- это в Корее, по сравнению с «шерманами» из «охотничьих рассказов». Куда он с 83мм годен против 120мм ВЛД? 20-ти фунтовку считали «подобной» (но видимо все же хуже немецкой 88мм/71) , а о ней мы уже жевали.

 Отправлено: 15.03.05 13:02. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

это в Корее, по сравнению с «шерманами» из «охотничьих рассказов». Куда он с 83мм годен против 120мм ВЛД? 20-ти фунтовку считали «подобной» (но видимо все же хуже немецкой 88мм/71) , а о ней мы уже жевали.

---

Евреи юзали Центурионы со 105-мм пушкой L7, лучшей западной пушкой того времени (60-е годы прошлого века).

 Отправлено: 15.03.05 13:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- а я и не путаю: то что евреи к 70-м годам приварили сверху ВЛД 45мм лист на Мк9 и Мк10 - так это от отчаяния, т.к. и Мк13 (со штатной 105мм пушкой) имел ВЛД 76мм.

---

От какого такого отчаяния? Так сильно стало стыдно что разбили арабов в 67? Да и по моим сведениям в 67 году Израильские «Центурионы» уже имели доп бронирование. В инете врядли найду схему бронирования «Центуриона», но если есть желание, то могу выслать Вам на мыло скан.

 Отправлено: 15.03.05 13:12. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- а я и не путаю: то что евреи к 70-м годам приварили сверху ВЛД 45мм лист на Мк9 и Мк10 - так это от отчаяния, т.к. и Мк13 (со штатной 105мм пушкой) имел ВЛД 76мм.

---

От какого такого отчаяния? Так сильно стало стыдно что разбили арабов в 67? Да и по моим сведениям в 67 году Израильские «Центурионы» уже имели доп бронирование. В инете врядли найду схему бронирования «Центуриона», но если есть желание, то могу выслать Вам на мыло скан.

вот хорошая статья из танкомастера по Центуриону: http://armor.kiev.ua/Tank.../Centurion/centurion.html
А вообще неплохо бы открыть отдельную ветку по танкам войны 67 года. Сколько можно ВМВ мусолить.

 Отправлено: 15.03.05 17:21. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- отчет о полигонных испытаниях:http://www.battlefield.ru...u/library/weapons5_r.html
а у Вас что за документ? Если 122мм пробивает с 650м, то 88мм/71 ( та самая «ужасная» с «ферда») вообще нихера не пробьет.

---

Vova , это кажется уже не раз обсуждали - были стрельбы в сентябре 1943 года и осенью 1944 . Первые стрельбы показали высокую стойкость ВЛД Пантеры ( пробитие с 600 метров ) и в связи с этим активизировались работы по новому снаряду . Но с лета 1944 стали поступать донесения о падении качества немецкой брони , в результате чего 122мм снаряды проламывали броню при рикошете даже с 2000 метров . Повторные стрельбы сей факт подтвердили .
Эти данные взяты из монографии Свирина «Танк ИС» и так-же есть на Батлфилде .

цитата

---

- «центурионы» полностью к 70-м на 105мм евреи перевели (У англов правда Мк10 с 58 года), какие там у 83мм «оперенные»?

---

Пока не оперённые , но уже не катушечные , а с отделяемым поддоном .

цитата

---

- из испытаний в Кубинке: рассеяние при стрельбе на 1км 122мм орудия ИС, практически совпадает с немецкой 88мм/71 - трудно говорить об «исключительно плохой баллистике».

---

Как раз оно и есть . Рассеивание тяжелых снарядов равное рассеиванию лёгких , выпущенных из длинноствольной системы - это надо постараться . До 1,5км аналогичная по калибру 8,8cm KwK-36 L/56 была точнее обоих вместе взятых . По идее , с более тяжелыми снарядами и сопоставимой начальной скоростью Д-25 должна быть на километре как минимум не хуже , ан нет .

цитата

---

80мм ВЛД «пантеры» 122мм БС «проламывал» и на 2500м, из-за нормализации тупоголового снаряда (а не остроголового как в 43-м) относительно большого калибра

---

Проламывал БЕЗ пробития . Пробитие - с 1500 метров . И то , по большей части благодаря ухудшемуся качеству брони Пантер . А по «нормальной» Пантере новый снаряд чудес не показывал - не-то 800 метров , не-то 1000 ( это надо дома смотреть ) .

asdik пишет:

цитата

---

А у Т-62 тоже раздельное заряжание, он что тоже так себе?

---

ЧТОООО ????

 Отправлено: 15.03.05 19:19. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Но с лета 1944 стали поступать донесения о падении качества немецкой брони , в результате чего 122мм снаряды проламывали броню при рикошете даже с 2000 метров . Повторные стрельбы сей факт подтвердили .
Эти данные взяты из монографии Свирина «Танк ИС» и так-же есть на Батлфилде .

---

-
- Я специально спрашивал у Свирина - почему такая разница в бронепробиваемости на полигоне и по таблице: при сходной толщине снаряда и брони (Ф-34 по «тройке» и «четверке») почти совпадают, а при воздействии 122мм снаряда на наклонную броню - таблицами пользоваться СОВЕРШЕННО не следует. Плохую броню осенью 44-го 122мм БС проламывал и с 2500м. Вся фишка в том что ТУ ЖЕ броню на ВЛД «пантеры» 88мм/71 Pzgr39 (20-ти фунтовка «центуриона» была похожа) пробивала-проламывала ТОЛЬКО с 650м.

Reflected sound пишет:

цитата

---

Пока не оперённые , но уже не катушечные , а с отделяемым поддоном

---

-
- у немцев начиная с 75мм БПС были с отделяемым поддоном.
Reflected sound пишет:

цитата

---

До 1,5км аналогичная по калибру 8,8cm KwK-36 L/56 была точнее обоих вместе взятых .

---

-
- хорошо бы ссылку, может точнее всех 75мм/24?
Reflected sound пишет:

цитата

---

А по «нормальной» Пантере новый снаряд чудес не показывал - не-то 800 метров , не-то 1000 ( это надо дома смотреть )

---

- тогда 88мм/71 «нормальную» вообще не брал? А «новый» это который: остроносый или тупоносый?Валера пишет:

цитата

---

Да и по моим сведениям в 67 году Израильские «Центурионы» уже имели доп бронирование. В инете врядли найду схему бронирования «Центуриона», но если есть желание, то могу выслать Вам на мыло скан.

---

-
- вполне могли и приварить к «морде» чего-нибудь железное. 105мм пушку стали ставить англы с 58-го года, а когда Мк9 попал к евреям?
по боеприпасам тоже интересно (согласно данной ссылке):
«Как было выяснено, БПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм)».
«В дополнение хотелось бы добавить, что аналогичные испытания, проведенные над американскими боеприпасами (БПС М392А2), показали еще более низкую пробивную способность, чем у английского снаряда. В свете этого ставятся под сомнение доклады израильских военных о якобы тысячах уничтоженных сирийских и египетских танков Т-54 и Т-55 в ходе Войны Судного Дня на Синайском полуострове и Голанских высотах. Проведенные испытания эффективности современных на то время западных боеприпасов показали их, мягко говоря, низкую способность поражать советские танки на дальностях реального танкового боя».
Т.е. танк 44-го года вполне соответствовал танкам 60-х у «вероятных противников», а танки 50-х превосходил.
А ведь уже был в серии Т-64

 Отправлено: 16.03.05 02:21. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

ИС создавался как танк прорыва, для этого у него такое орудие с, преимущественно, фугасными снарядами.

---

Это я знаю, но вот хочется отдельным товарищам засунуть его непременно в оборону...

 Отправлено: 16.03.05 02:47. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

из испытаний в Кубинке: рассеяние при стрельбе на 1км 122мм орудия ИС, практически совпадает с немецкой 88мм/71 - трудно говорить об «исключительно плохой баллистике».

---

От же ж блин!!! Ладно, «низкая начальная скорость» устроит? При Мв ок. 780м/с для БР, куда там ещё и подкалиберный?

 Отправлено: 16.03.05 03:49. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а говорили что ЛУЧШИЙ у них до 80-х!

---

Хм, на данном форуме это утверждал именно участник vova
vova пишет:

цитата

---

с боекомплектом да, а все остальное - мелкие недостатки присущие любому танку

---

-2град. мелочи? В обороне? Раздельное заряжание, 25кг снаряд + гильза? Тоже в обороне?
Хотя, ладно, кому и кобыла невеста.
Короче, надоела эта членомерия. ИС -- полная вундервафля и в прорыве и в ОБОРОНЕ, и через 50 лет после войны, чего уж там.
Извините, что потревожил...

 Отправлено: 16.03.05 09:03. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- Я специально спрашивал у Свирина - почему такая разница в бронепробиваемости на полигоне и по таблице: при сходной толщине снаряда и брони (Ф-34 по «тройке» и «четверке») почти совпадают, а при воздействии 122мм снаряда на наклонную броню - таблицами пользоваться СОВЕРШЕННО не следует. Плохую броню осенью 44-го 122мм БС проламывал и с 2500м. Вся фишка в том что ТУ ЖЕ броню на ВЛД «пантеры» 88мм/71 Pzgr39 (20-ти фунтовка «центуриона» была похожа) пробивала-проламывала ТОЛЬКО с 650м

---

Разница потому , что табличные данные как правило расчётные , и более-менее хорошо отражают ситуацию при углах встречи близких к нормали .
Далее , с 2500 метров броня именно проламывалась БЕЗ ПРОБИТИЯ при рикошете снаряда . Пробитие - с 1500 метров .

цитата

---

- у немцев начиная с 75мм БПС были с отделяемым поддоном.

---

Никогда и ни одного . Они все были обтекаемой формы ( не катушечной ) , но впервые подкалиберные с отделяемым поддоном применили англичане .

цитата

---

- хорошо бы ссылку, может точнее всех 75мм/24?

---

Сайт сейчас в дауне , попробую найти скриншот ( вроде делал ) . Там именно по 88мм было - сравнивалась точность L/56 и L/71 , так вот до 1000 или 1500 метров длинностволка менее точная , потом начинает обгонять , за счёт меньшего подлётного времени .

цитата

---

- тогда 88мм/71 «нормальную» вообще не брал? А «новый» это который: остроносый или тупоносый?

---

Незнаю , стрельб не проводилось . «Новый» - это разрабатываемый тогда тупоконечный улучшеный снаряд .

 Отправлено: 16.03.05 10:57. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- вполне могли и приварить к «морде» чего-нибудь железное.

---

Это монолитная литая маска.

vova пишет:

цитата

---

БПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм)».

---

Там немного слукавили. У Т-54-55 наклон ВЛД около 58 градусов, а при наклоне более 60 градусов и дплее с его ростом способность противостоять снарядам растёт, как говорят наши заклятые друзья, Dramatically. Так что 68 градусов это далеко не 60. Их даже близко нельзя равнять по стойкости. Посмотри например Т-64-80. У них наклон ВЛД 68 градусов и первый лист пронепакета как раз 80 мм. А стойкость не в пример выше чем у Т-55-62. И не только из-за комбинированной брони.

По поводу 200мм брони башни наших тэшек. Это вообще-то только нижняя лобовая часть башни. Выше с ростом наклона толщина падает. У ИСов и Т-10 также.

 Отправлено: 16.03.05 11:47. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

При Мв ок. 780м/с для БР, куда там ещё и подкалиберный?

---

-
- у 105мм М68 калиберный ОФС - 820м/с, ну куда там ей еще БПС?

NMD пишет:

цитата

---

Хм, на данном форуме это утверждал именно участник vova

---

-
- а что «вечный отстой» М47/48/60 лучше «чифтена»?
NMD пишет:

цитата

---

В обороне? Раздельное заряжание, 25кг снаряд + гильза? Тоже в обороне?

---

-
- хотелось бы посмотреть как хваленый М1 возмет в лоб закопаный ИС-3? 40% лобовой проекции уязвимо у амерского «вундервафля» (60% сборные щиты НЛД и на башне): если 25кг «поросенок» и срикошетирует (не факт - может «закусить» и нормализоваться) от 80мм ( ) ВЛД, то уж точно попадет в зазор под башню - для каморного БС просто подарок, а «абрамсу»? Да и в маску если попадет - может «абрамс» и выдержит, но уж точно останется только телега с пулеметом.

А ведь говорили о танках ВМВ? Уж «тигр» «чифтену» точно не товарищ, хоть и стреляет чаще!

 Отправлено: 16.03.05 12:55. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

ЧТОООО ????

---

Виноват - помутнение нашло, был тяжёлый день. Имел в виду Т-64 и т.д.
vova пишет:

цитата

---

105мм пушку стали ставить англы с 58-го года, а когда Мк9 попал к евреям?

---

На этой ветке есть топик, где выложена статья о Центурионах
vova пишет:

цитата

---

«вечный отстой» М47/48/60

---

Правильно: Т-34-85 гораздо круче

 Отправлено: 16.03.05 14:32. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

цитата

«вечный отстой» М47/48/60



Правильно: Т-34-85 гораздо круче

---

-
- и я об этом: М47/48 сравнивают с Т-34, а М60 с Т-54, и не чувствуют разницы во времени?
А если Т-54 с М47, Т-62 с М48, а М60 с Т-64? Вот он вечный отстой и есть!

 Отправлено: 16.03.05 15:12. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А если Т-54 с М47, Т-62 с М48, а М60 с Т-64? Вот он вечный отстой и есть!

---

Я так понимаю, что имеется ввиду не сам Т-54, а Т-54А и Т-54Б, потому как Т-54 в чистом виде довольно сырой танк. Тогда его ровесник М-48, а для Т-62 уж по-любому М-60.
Вы что-то немного напутали с годами.

 Отправлено: 16.03.05 18:37. Заголовок:

Для Валера:
Цитирую: «М47 на корейскую войну не попал», »... в 52-м изготовлены первые серийные М48 ... Едва сойдя с поточных линий, новенькие «Паттоны» тут же направлялись в модернизационные центры, где проходили переоборудование. М48 имел потрясающие малый запас хода - всего 75 миль (примерно 120 км), для сравнения - запас хода Т-34-85 составлял 420 км. Дабы хоть как-то устранить этот недостаток, в кормовой части корпуса танка стали монтировать сбрасываемую консольную конструкцию, к которой крепилось четыре 55 галонные (208-литровые) бочки, подключенных к топливной системе «Паттона». Данное устройство не имело абсолютно никакой брони, соответственно- в зоне боевых действий демонтировалось, а в случае неожиданно возникшей опасности - сбрасывалось»

«В том же 1948-м году выпустили Т-54А, оборудованный «Горизонтом» - стабилизатором пушки в вертикальной плоскости с автоматизированным электроприводом наведения и эжекционным устройством для продувки ствола - уменьшилась загазованность боевого отделения после выстрела. Теперь танкисты могли вести прицельный огонь и на ходу. В силовой установке установили ступенчатый воздухоочиститель и управляемые жалюзи радиаторов для поддержания оптимального режима работы дизеля ... в 52-м году провели комплексную модернизацию машины - появился Т-54Б»

По М60: »...Механизмы наведения пушки и поворота башни электрогидравлические с ручным дублированием. В 70-х годах(???) на танках M60A1 в ходе модернизации стали устанавливать систему стабилизации орудия в двух плоскостях наведения.»

Так что если Т-62 - то М60 БЕЗ ПРИБАМБАСОВ! А с прибамбасами извольте с Т-64 и Т-72 сравнивать

 Отправлено: 16.03.05 19:17. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

По М60: »...Механизмы наведения пушки и поворота башни электрогидравлические с ручным дублированием. В 70-х годах(???) на танках M60A1 в ходе модернизации стали устанавливать систему стабилизации орудия в двух плоскостях наведения.»

Так что если Т-62 - то М60 БЕЗ ПРИБАМБАСОВ! А с прибамбасами извольте с Т-64 и Т-72 сравнивать

---

Ну и что? Ну а кто спорит-то? Я и предлагал Т-62 сравнивать с М-60, а не с М-60А1 и тем более не с А3 и тем более не с М-48, как предлагали Вы. Разве не так?

А на счёт появления серийных модификаций Т-54А и Б вы по-моему немного ошиблись с годами. Но спорить не буду, лучше уточню по литературе.

 Отправлено: 16.03.05 19:34. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

«В том же 1948-м году выпустили Т-54А, оборудованный «Горизонтом» - стабилизатором пушки в вертикальной плоскости с автоматизированным электроприводом наведения и эжекционным устройством для продувки ствола - уменьшилась загазованность боевого отделения после выстрела. Теперь танкисты могли вести прицельный огонь и на ходу. В силовой установке установили ступенчатый воздухоочиститель и управляемые жалюзи радиаторов для поддержания оптимального режима работы дизеля ... в 52-м году провели комплексную модернизацию машины - появился Т-54Б»

---

Уважаемый Vova, у меня к Вам просьба - если у Вас есть возможность, указывайте, пожалуйста источники цитат, или хотя бы давайте интернет-ссылку, если вы цитируете с Инета. Моя информация о дате принятия на вооружение Т-54А и Т-54Б основана на публикациях, которые находятся у меня дома, так что точные ссылки могу написать только завтра. А пока только с Инета.
Например отсюда: http://www.rustrana.ru/print.php?nid=710

«Т-54А. Средний танк Т-54А был разработан в Нижнем Тагиле КБ под руководством Л.Н. Карцева и принят на вооружение в 1955 г. Серийное производство осуществлялось с 1955 г. по 1957 г. в Харькове, Нижнем Тагиле и Омске. »

«Т-54Б. Средний танк Т-54Б был разработан в Нижнем Тагиле КБ во главе с Л.Н. Карцевым. На вооружение принят приказом Министра обороны СССР от 11.09.1956 г. Серийное производство было организовано с 1957 г. по 1959 г. в Харькове, Нижнем Тагиле и Омске. »

А откуда вы взяли столь раннее их появление в войсках?

 Отправлено: 16.03.05 22:43. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

у 105мм М68 калиберный ОФС - 820м/с, ну куда там ей еще БПС?

---

Ну и?
ОФС по любому тяжелее и имеет меньшую Vo чем БР. Ещё бы и дымовой и учебный снаряды для примера
А у инертного снаряда от 105мм М68 Vo=0м/с, может и его в табличку добавим?
vova пишет:

цитата

---

а что «вечный отстой» М47/48/60 лучше «чифтена»?

---

Всё-таки хотелось бы узнать, кто конкретно назвал Чифтена «лучшим на Западе»?
vova пишет:

цитата

---

хотелось бы посмотреть как хваленый М1 возмет в лоб закопаный ИС-3?

---

Ах уже закопанный? Вот и пошла подмена понятий.
А если М1 закопаем? Попади тогда в
vova пишет:

цитата

---

80мм ( ) ВЛД

---

Кстати, откуда дровишки насчёт 80мм?
Хотя зачем? М1 (как и его предок «отстой М60») будет в обороне стрелять с обратного ската, а там поражаемая проекция кстати меньше чем у закопанного
А вот пусть ИС попробует со своими 2град. снижения пострелять с обратного ската (а у него нижний лобовой лист пробивается из ПТРа )
vova пишет:

цитата

---

Да и в маску если попадет - может «абрамс» и выдержит, но уж точно останется только телега с пулеметом.

---

Характерно для любого танка, ИСа тоже? И чего?
vova пишет:

цитата

---

А ведь говорили о танках ВМВ?

---

А кто Чифтена приплёл?

 Отправлено: 17.03.05 01:15. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

хотя бы давайте интернет-ссылку, если вы цитируете с Инета

---

-
- http://www.arms.ru/tank/t54.htm, http://battle-tank.by.ru/tank_t-54/tank-t-54.shtml и «энциклопедия танков» Холявского.
NMD пишет:

цитата

---

Всё-таки хотелось бы узнать, кто конкретно назвал Чифтена «лучшим на Западе»?

---

-
- Война августа 73-го: «Это признавали и сами израильтяне, так один высокопоставленный офицер израильской армии отказался сравнивать американские танки с Т-54 и Т-62, заметив, что арабы «просто оказывались не в том месте и не в то время, с чем и связаны их высокие потери в танках». Другим подтверждением является то, что сразу после войны, в поисках альтернативы американскому М60 израильтяне обратились к Англии с предложением закупить танки «Чифтен»» (???).

NMD пишет:

цитата

---

ОФС по любому тяжелее и имеет меньшую Vo чем БР. Ещё бы и дымовой и учебный снаряды для примера

---

-
- вся фишка что у 122мм орудия ИС-2 и ОФ471 и БР471 имели ОДИН вес 25кг.


NMD пишет:

цитата

---

А вот пусть ИС попробует со своими 2град. снижения пострелять с обратного ската (а у него нижний лобовой лист пробивается из ПТРа )

---

-
- ну если НЛД 120мм/30град из ПТРа пробивается - «абрамсу» от такой ПТР-ы вообще ловить нечего. Дурка гуляет давно, но при каких условиях получена - неизвестно, видно Геббельс лично языком пробивал, мастак был!
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, откуда дровишки насчёт 80мм

---

- а из схемы бронирования М1: щит НЛД + 2щита на башне соединенные сопливыми броневыми плитками да еще и с диким зазором под бащней.
NMD пишет:

цитата

---

Ах уже закопанный? Вот и пошла подмена понятий

---

- да нет был разговор что ИС до сих пор в обороне неплох. Народ сомневался: М1-же крутая «вунервафля» - задавит!
NMD пишет:

цитата

---

А кто Чифтена приплёл

---

- а шо дэлат, если из ВМВ никого рядом не поставить. А вооружение и бронирование похожи ... через 15 лет.

 Отправлено: 17.03.05 04:16. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

вся фишка что у 122мм орудия ИС-2 и ОФ471 и БР471 имели ОДИН вес 25кг.

---

Очень может быть, я видно нашёл не ту ссылку, с послевоенными боеприпасами.
http://www.legion.sp.ru/guide/army/ta/t10.shtml
«Танк был вооружен 122-мм нарезной пушкой Д-25ТА, спаренным с ней и зенитным 12,7-мм пулеметами ДШКМ. В боекомплект пушки входили боеприпасы двух видов: бронебойно-трассирующие снаряды массой 25,1 кг и осколочно-фугасные гранаты массой 27,3 кг с соответствующим весом артиллерийских выстрелов (снаряд + гильза) 45,96 кг и 47,76 кг.»
vova пишет:

цитата

---

Другим подтверждением является то

---

Это может быть подтверждением чего угодно, вплоть до того, что израильтяне пытались сбить цены на новые закупки в США...
Другой калибр, другое двигло, оно им надо?
vova пишет:

цитата

---

ну если НЛД 120мм/30град из ПТРа пробивается

---

http://www.battlefield.ru/is2_2_r.html
«Здесь же произошел и довольно редкий случай, когда нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья Pz.В-41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.»
Т.е., 25мм цепная на Брэдли в принципе возьмёт...
vova пишет:

цитата

---

а из схемы бронирования М1

---

Рассекретили уже? Или сам замерял?
vova пишет:

цитата

---

да нет был разговор что ИС до сих пор в обороне неплох. Народ сомневался: М1-же крутая «вунервафля» - задавит!

---

Гы, а австрияки вон Центурионов закапывали. А народ сомневался: Т-80 же крутая вуднервафля -- задавит
vova пишет:

цитата

---

А вооружение и бронирование похожи ... через 15 лет.

---

Крусейдер (СРЕДНИЙ!!!) -- Центурион -- Чифтен. Нормально, средний танк дорос до тяжёлого, появился OТ...
Ещё и над Вагонкой поиздеваемся, что типа Т-62 тоже...через 15 лет вооружение и бронирование похожи...

 Отправлено: 17.03.05 09:42. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

ОФС по любому тяжелее и имеет меньшую Vo чем БР.

---

Бывает и наодобот , и достаточно часто . Например 76,2мм бронебойные ( к нашим танковым и дивизионным времёт ВОВ ) тяжелее ОФ , а 85мм наоборот , 100мм тоже - БРС тяжелее ОФС . У немцев так вообще - практически все ОФС к танковым орудиям заметно легче БРС .

NMD пишет:

цитата

---

«Здесь же произошел и довольно редкий случай, когда нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья Pz.В-41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.»
Т.е., 25мм цепная на Брэдли в принципе возьмёт...

---

Дистанция стрельбы была пистолетная и выстрел скорее всего «снизу-вверх» , т.е. снаряд попал почти по нормали . Так что , 25мм Чеинган на реальных дистанциях боя не имеет вообще никаких шансов . Тем более , что часть ИС-ов имела НЛД из катаной брони , а не литой .

 Отправлено: 17.03.05 10:10. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Очень может быть, я видно нашёл не ту ссылку, с послевоенными боеприпасами

---

-
- почему? И эта пойдет, просто я говорил про боеприпасы в войну, а это послевоенные. Да и 122мм БПС с 1600м/с по сравнению с 105мм смотрится неплохо.
NMD пишет:

цитата

---

Это может быть подтверждением чего угодно, вплоть до того, что израильтяне пытались сбить цены на новые закупки в США...
Другой калибр, другое двигло, оно им надо

---

-
-зная по бузинесу рабиновичей -вполне может быть, но в 70-х еще арабов боялись, поэтому вполне могли и просить «вундервафлю». М1, Ф-16 и Ф-15 появились у евреев чуть ли не сразу после принятия на вооружение: в америке еще все на «фантомах» корячились, а евреи уже на «иглах» рассекали.
NMD пишет:

цитата

---

«Здесь же произошел и довольно редкий случай, когда нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья Pz.В-41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.»

---

-
- я именно про это и говорил! http://www.battlefield.ru/is2_1_r.html - там внизу схема бронирования. Т.е., теоретически, литая с дефектами 100мм НЛД ИС-1 (с пузырями как на первых партиях с неотработанной технологией) может пробиться 28/20мм ПТР(60мм/60град с 100м) - но было ли это в реальности? Или это была 42/28мм (диаметр сердечника менее 20мм) которую ПТР назвать трудно? Но бОльшая часть ИС-2 (не говоря уже об ИС-3) шла со СВАРНОЙ лобовой частью, да еще и в шип.

NMD пишет:

цитата

---

Рассекретили уже? Или сам замерял?

---

-
- 25-летний танк такой уж большой секрет? Ах да в США сплошь патриоты, да и те из СССР! http://www.gspo.ru/index.php?showtopic=503&st=20
NMD пишет:

цитата

---

Гы, а австрияки вон Центурионов закапывали. А народ сомневался: Т-80 же крутая вуднервафля -- задавит

---

-
- мы о разном говорим: ИС закопать ПО БАШНЮ и нормально, а центурион со 105мм ПОЛНОСТЬЮ - после того как немцы постреляли из 120мм БПС по Т-72М (далеко не Т-80).
NMD пишет:

цитата

---

Крусейдер (СРЕДНИЙ!!!) -- Центурион -- Чифтен. Нормально, средний танк дорос до тяжёлого, появился OТ

---

-
- а я про что : им в войну еще расти и расти надо было (скока-скока там «центурионов» воевало?). Тема про танки ВМВ, если не забыл.

 Отправлено: 17.03.05 12:38. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

им в войну еще расти и расти надо было (скока-скока там «центурионов» воевало?).

---

Помнится мне, в конце войны американцы состряпали парочку штурмовых танков с лобовой бронёй 300 мм, длинной пушкой более 100 мм и на 4-х гусеницах

 Отправлено: 17.03.05 13:06. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Помнится мне, в конце войны американцы состряпали парочку штурмовых танков с лобовой бронёй 300 мм, длинной пушкой более 100 мм и на 4-х гусеницах

---

-
- зарыть как «центурионы» в Австрии. Им место вместе с «маусом» и «дорой» в музее технического дебилизма.

 Отправлено: 17.03.05 13:18. Заголовок:

Скриншот нашел . Как его сюда приаттачить ? Или поверите наслово ?
Точность в процентах :
Дистанция 500 1000 1500 2000 2500 3000
KwK 36____100 93 74 50 31 19
KwK 43____100 85 61 43 30 23

 Отправлено: 17.03.05 13:29. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Скриншот нашел . Как его сюда приаттачить ? Или поверите наслово

---

-
- Поверю! Это надо полагать рассеяние?

 Отправлено: 17.03.05 23:06. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Бывает и наодобот , и достаточно часто

---

Я просто коряво выразился...
Но всё-равно, это к тому, что у ОФС баллистика завсегда ниже предельно-допустимой...
Reflected sound пишет:

цитата

---

Так что , 25мм Чеинган на реальных дистанциях боя не имеет вообще никаких шансов .

---

Это наши с вовой членомерные аргУменты, типа «а если попадёт куда надо, да не срикошетит, да не разрушится...» Хотя подвижки имеются, что отрадно...
vova пишет:

цитата

---

Да и 122мм БПС с 1600м/с по сравнению с 105мм смотрится неплохо.

---

Кто бы спорил? Вообще-то у всех оперённых по Vo консенсус -- 1600-1800м/с. Только фокус в том, что это уже орудие М-62ТА, у которой тот же БР-471 пробивал процентов на 30 больше чем у Д-25ТА.
vova пишет:

цитата

---

поэтому вполне могли и просить «вундервафлю».

---

Может быть, но трудно верится. Ведь уже строилась (или даже испытывалась) собственная вундервафля, а деньги считать мы умеем...
vova пишет:

цитата

---

Но бОльшая часть ИС-2 (не говоря уже об ИС-3) шла со СВАРНОЙ лобовой частью, да еще и в шип.

---

По любому 2град. снижение заставляет ИС-2 подставлять самый слабый участок лба (пусть даже и не такой уродский как на первых партиях), при стрельбе с обратного ската -- наиболее распространённым видом действия в обороне...
vova пишет:

цитата

---

http://www.gspo.ru/index....x.php?showtopic=503&st=20

---

Поверю на слово, ибо «патриотов» туда не пускают...
vova пишет:

цитата

---

мы о разном говорим:

---

Хм, а мне казалось об одном... Что Центурион закопать, что ИС-3 -- конец карьеры танка, служить по настоящему уже не может, модернизировать дорого да и незачем, а порезать -- жалко.
vova пишет:

цитата

---

ИС закопать ПО БАШНЮ и нормально, а центурион со 105мм ПОЛНОСТЬЮ

---

Не вижу разницы, у Центуриона чего и башня под землёй?
vova пишет:

цитата

---

после того как немцы постреляли из 120мм БПС по Т-72М

---

Вроде как это было до знаменитого обстрела, но проверю...
vova пишет:

цитата

---

а я про что : им в войну еще расти и расти надо было

---

Ну так и Т-62 тоже в конце-концов сравнялся по броне и огневой мощи с ИС-2, и чего?
vova пишет:

цитата

---

скока-скока там «центурионов» воевало?

---

Полагаю, столько же, сколько и Т-44
asdik пишет:

цитата

---

в конце войны американцы состряпали парочку штурмовых танков с лобовой бронёй 300 мм, длинной пушкой более 100 мм и на 4-х гусеницах

---

Так вот с чего Троянов «Обьект 279» слизал, а я-то думал -- он сам такой гений, придумал...

 Отправлено: 18.03.05 01:39. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Это наши с вовой членомерные аргУменты, типа «а если попадёт куда надо, да не срикошетит, да не разрушится...» Хотя подвижки имеются, что отрадно

---

-
- ну 40% лобовой проекции уязвимых для 40-60 летнего танка - многовато все ж, хотя ... хрен с ней членометрией (без нее никуда - только практика).
NMD пишет:

цитата

---

Но всё-равно, это к тому, что у ОФС баллистика завсегда ниже предельно-допустимой

---

-
- дык сравниваем сравнимое?
NMD пишет:

цитата

---

Кто бы спорил? Вообще-то у всех оперённых по Vo консенсус -- 1600-1800м/с. Только фокус в том, что это уже орудие М-62ТА, у которой тот же БР-471 пробивал процентов на 30 больше чем у Д-25ТА

---

-
- без вариантов, только ... потребовалось в 60-х все ж ...!
NMD пишет:

цитата

---

Может быть, но трудно верится. Ведь уже строилась (или даже испытывалась) собственная вундервафля, а деньги считать мы умеем...

---

-
- бог в помощь! Только «вундервафля» для голанских высот никуда более не годна (если взять «нормальный» танк, а не стрельба с «обратного ската»).

NMD пишет:

цитата

---

По любому 2град. снижение заставляет ИС-2 подставлять самый слабый участок лба (пусть даже и не такой уродский как на первых партиях), при стрельбе с обратного ската -- наиболее распространённым видом действия в обороне...

---

-
- па-апрашу, в обороне и у нас и у немцев закопанные танки (для Т-64 полчаса работы) с основными, запасными и отсечными позициями, а не «обратный скат» - где я его тебе в Европе возьму?

NMD пишет:

цитата

---

Хм, а мне казалось об одном... Что Центурион закопать, что ИС-3 -- конец карьеры танка, служить по настоящему уже не может, модернизировать дорого да и незачем, а порезать -- жалко

---

-
- «мы о разном говорим» - порезать в 50-х и порезать в 80-х «две большие разницы» (выражение с Малой Арнаутской)
NMD пишет:

цитата

---

Не вижу разницы, у Центуриона чего и башня под землёй?

---

-
- ну что ты: ЗНАЧИТЕЛЬНО ГЛУБЖЕ!
NMD пишет:

цитата

---

Вроде как это было до знаменитого обстрела, но проверю...

---

-
- какая разница! Обстреливали в 89-м, а Т-72М ХУЖЕ чем Т-64(67-й год) и Т-72 (72-й год). Евреи хвастались что пробивают 120мм БПС («меркава») лоб у Т-72М (другие на экспорт не поставлялись) с 2-3 км в 81-м. Как оказалось не врали: с 1500м в ОСЛАБЛЕННЫЕ зоны (маска пушки) есть вероятность пробить (правда определили в 89-м).
NMD пишет:

цитата

---

Ну так и Т-62 тоже в конце-концов сравнялся по броне и огневой мощи с ИС-2, и чего?

---

-
- да ничего, сравнить Т-62 и Т-54 можно, а «центурион» Мк-3-8 (Мк-9 уже 58-й год) с «чифтеном» (61-й год) вообще НЕЛЬЗЯ - разные эпохи.
NMD пишет:

цитата

---

Полагаю, столько же, сколько и Т-44

---

-
- примерно правильно: до конца войны в Европе выпущено 800 Т-44 (Харьковский паровозостроительный) и 6 «центурионов».

 Отправлено: 18.03.05 02:10. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Поверю на слово, ибо «патриотов» туда не пускают...

---

-
- ловлю на слове! По рисунку Растопшина (малый в прорусской пропаганде не замечен, а рисунок не копируется в форум):
НЛД - комбинированный щит, ну там листы вплоть до урановых, наполнитель и прочая и прочая от М1 до М1А3, лист ниже его - 60мм.
2 детали лба башни - комбинированный щит с прибамбасами ...
ВЛД - 80мм/8 град от горизонта
ВЛД башни - 70мм/8 град от горизонта
Крыша башни - 40мм
Дно - 20мм (???) - ото ж иракцы фугасами маются.
Корма корпуса и башни (45 град) - 40мм
Нижний лист кормы - 20мм (???) - несерьезно для «вундервафли».
NMD пишет:

цитата

---

Так вот с чего Троянов «Обьект 279» слизал, а я-то думал -- он сам такой гений, придумал...

---

-
- пара придурошных САУ Т28 с 105мм пушкой и 305мм лбом и 88 дурацких тонн потребовали 4 гусеницы - что б не провалился в преисподнюю и мог хоть как то передвигаться.
- и сравнивать с 60 тонным (вес «тигра») обьектом 279 с башней(???), с 130мм орудием (???), с 270мм ВЛД и 305мм лбом башни, имеющим скорость 55км/час и 4 гусеницы для ОТСУТСТВИЯ КЛИРЕНСА как такового - надо быть отвязным патриотом (без обид?)!!! Что там слизать можно было?

 Отправлено: 18.03.05 02:56. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

дык сравниваем сравнимое?

---

Вот и я хотел сравнить бронебойные, а кое-кто мне привёл ОФС для М68...
vova пишет:

цитата

---

... потребовалось в 60-х все ж ...!

---

Ну дык, всёж не новое орудие (которое потребовалось уже в 50х)...
vova пишет:

цитата

---

Только «вундервафля» для голанских высот никуда более не годна (если взять «нормальный» танк, а не стрельба с «обратного ската»).

---

Вундервафле именно на высотах воевать затруднительно из-за переднего движка. Да и создавалась она для Синайской и Иорданской пустынь... Кстати, на Голанах кажись больше пехота оборонялась...
Да и ИСы потом закопали на Синае...
vova пишет:

цитата

---

в обороне и у нас и у немцев

---

Уточни только, у каких немцев, федеральных аль фашистских...
vova пишет:

цитата

---

закопанные танки (для Т-64 полчаса работы)

---

Иракезы жалились, что типа после пары таких закопок у Т-72 летит трансмиссия...
vova пишет:

цитата

---

с основными, запасными и отсечными позициями, а не «обратный скат»

---

это если есть эти самые полчаса.
насколько я понял, в НАТО на такие подарки не расчитывали...
vova пишет:

цитата

---

где я его тебе в Европе возьму?

---

Согласен, не горы это.
Но и не степь... Кстати, я за тактику НАТО не отвечаю, все претензии к ним...
vova пишет:

цитата

---

Евреи хвастались что пробивают 120мм БПС («меркава») лоб у Т-72М

---

Хвастались об 105мм...
Я как рас сейчас и ищу книжку (давно видел и не отсканил), 84-85г. печати, с фоткой подбитого Т-72...
vova пишет:

цитата

---

сравнить Т-62 и Т-54 можно

---

Только позавчера мне предлагалось сравнить Чифтен с ИС-2. Вот я и предлагаю, как насчёт сравнить Т-62 с ИС-2?
vova пишет:

цитата

---

рисунок не копируется в форум

---

Если есть возможность, перешли Мерлину, он выложит.
vova пишет:

цитата

---

САУ Т28 с 105мм пушкой и 305мм лбом и 88 дурацких тонн потребовали 4 гусеницы - что б не провалился в преисподнюю и мог хоть как то передвигаться

---

Вообще-то...95 тонн
А передвигаться хоть как-то -- ну поставили движок от грузовика...
Кстати, показывает насколько серьёзно к ублюдку относились даже и разработчики...
Вообще-то, обе бригады применили схему повышающюю проходимость. Делать из этого тупость одних и гений других -- мартышкин труд.

А вообще-то, в следующий раз нарисую лопату, если смайлы не доходят

 Отправлено: 18.03.05 10:44. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вот и я хотел сравнить бронебойные, а кое-кто мне привёл ОФС для М68

---

-
- ну-у бронебойные? 122мм БПС (правда у Т-10М) - 1600м/сек, а у 105мм БПС - 1450м/сек (т.е. задел под БПС был). А вот калиберный 122мм тупоголовый БС вполне нормализовывался на 80мм ВЛД «пантеры» (76мм у «центуриона», 80мм у М1, 102мм у М48).

NMD пишет:

цитата

---

Ну дык, всёж не новое орудие (которое потребовалось уже в 50х)...

---

-
- это супротив М47/48 с 90мм пукалкой?
NMD пишет:

цитата

---

Уточни только, у каких немцев, федеральных аль фашистских

---

-
- да ПОКА токо с фашистами дубасились. Или федеральные полностью американизировались?
NMD пишет:

цитата

---

Иракезы жалились, что типа после пары таких закопок у Т-72 летит трансмиссия

---

-
- один в один с кыргызами, а у чукчей-иннуитов не интересовались?

NMD пишет:

цитата

---

это если есть эти самые полчаса.
насколько я понял, в НАТО на такие подарки не расчитывали

---

-
- ну в НАТО вообще что ли об обороне не думали? ИС-2-3-8 за новыми танками не угонится, только в оборону (при марше в 3 часа на Т-64, тягач на базе Т-54 отставал на 20 минут, а уж ИС ...).
NMD пишет:

цитата

---

Хвастались об 105мм...
Я как рас сейчас и ищу книжку (давно видел и не отсканил), 84-85г. печати, с фоткой подбитого Т-72...

---

-
- да нет 105мм БПС в 81-м не катил однозначно, а вот DM33 - аналог хваленого еврейского и испытывали по Т-72М в 89-м.
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, я за тактику НАТО не отвечаю, все претензии к ним

---

-
- уже отправил
NMD пишет:

цитата

---

Только позавчера мне предлагалось сравнить Чифтен с ИС-2. Вот я и предлагаю, как насчёт сравнить Т-62 с ИС-2?

---

- неплохо, но подвижности у ИС не хватает.
NMD пишет:

цитата

---

Если есть возможность, перешли Мерлину, он выложит

---

-
- попробую.
NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то, обе бригады применили схему повышающюю проходимость. Делать из этого тупость одних и гений других -- мартышкин труд

---

-
- 4 гусеницы у обьекта было не главное: 130мм морская пушка и 300мм лоб впечатляли, а вот 60 тонн удручали - покатай такую дуру по Рассее-Матушке.

 Отправлено: 18.03.05 11:25. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Так вот с чего Троянов «Обьект 279» слизал, а я-то думал -- он сам такой гений, придумал

---

Там другая концепция. Что-то вроде немецких штурмпанцеров.

 Отправлено: 18.03.05 11:35. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- Поверю! Это надо полагать рассеяние?

---

Это вероятность попадания в некоторую типовую мишень .

 Отправлено: 18.03.05 12:10. Заголовок:

Поступило предложение перенести обсуждение танков 56-67 годов на новую ветку

http://tsushima9.fastbb.r...30-000-0-0-0-1111140515-1

 Отправлено: 19.03.05 01:07. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

цитата

рисунок не копируется в форум

Если есть возможность, перешли Мерлину, он выложит

---

-
- ай хрен с ним может этот пойдет?
-http://btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm

 Отправлено: 19.03.05 16:55. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Хвастались об 105мм...
Я как рас сейчас и ищу книжку (давно видел и не отсканил), 84-85г. печати, с фоткой подбитого Т-72...

---

-
- «Израильские танки использовали новые усовершенствованные 105-мм снаряды, которые с успехом пробивали броню Т-62 и Т-72. Наиболее эффективная дальность стрельбы такими снарядами - 1500 м, но как только позволяла местность, израильские танкисты вели огонь с 2000 м, что было сюрпризом для сирийцев» - один в один как «тигры» наших «мочили», даже стиль тот же - геббельсовский, правда к танкам отношения не имеет.
Кстати фотку подбитого Т-72? На всех форумах ищут фотку с пробитым ВЛД или лбом башни Т-72. Бог с ним с 105мм, хотя бы в упор из 120мм?

 Отправлено: 21.03.05 07:52. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

это супротив М47/48 с 90мм пукалкой?

---

Ну дык ЗАЧЕМ-ТО же поставили...Бабла видать куры не клевали...
vova пишет:

цитата

---

Или федеральные полностью американизировались?

---

А разве есть сомнения?
vova пишет:

цитата

---

один в один с кыргызами

---

С поправкой на «жопорукость» арабов и разницу в грунтах -- всё-равно показатель ИМХО. Танк не бульдозер, увлекаться копанием не стОит...
vova пишет:

цитата

---

неплохо, но подвижности у ИС не хватает.

---

Ну дык, что и требовалось доказать. Чифтен-то тоже идёт от средних (с поправкой на чиста английские заморочки), с 62м его и надо сравнивать а не с тяжёлым ИСом
vova пишет:

цитата

---

а вот 60 тонн удручали - покатай такую дуру по Рассее-Матушке.

---

Мне кажется, что именно 4 гусеницы делали удельное давление вполне приемлимым. Кататься было можно. Могла возникнуть проблема с мостами (то же, что загубило и ИС-7), да и дорог в ремонте был бы, зараза.

Хотя, ИМХО, Обьект смотрелся бы очень неплохо на атомном поле боя, но тут вмешался Кукурузник...
vova пишет:

цитата

---

На всех форумах ищут фотку с пробитым ВЛД или лбом башни Т-72.

---

Найду -- выложу, как же без этого...
Нет, ну значит нет, так и будет...
Сколько там у нас книг по танкам всего-то? За недельки две авось перелопачу...

 Отправлено: 21.03.05 07:55. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- ай хрен с ним может этот пойдет?

---

Хм, это разве Растопшин?
Получается -- «замечен»...

 Отправлено: 21.03.05 11:16. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Ну дык ЗАЧЕМ-ТО же поставили...Бабла видать куры не клевали

---

-
- дык «чифтен» появился, пришлось «рыагировать»!
NMD пишет:

цитата

---

у дык, что и требовалось доказать. Чифтен-то тоже идёт от средних (с поправкой на чиста английские заморочки), с 62м его и надо сравнивать а не с тяжёлым ИСом

---

-
- само -собой, но тема - то: «танки ВМВ» , знать лучший-то ИС-3, до него англы ажно в 60-х додумались. Откого чифтен идет - без разницы («Тигр» тоже от «четверки» пришел) главное до чего довели.
NMD пишет:

цитата

---

Найду -- выложу, как же без этого...
Нет, ну значит нет, так и будет...
Сколько там у нас книг по танкам всего-то? За недельки две авось перелопачу

---

-
- заранее спасибо! В Лос-Анжелесе у кого то книг про танки на 2 недели? Мое мнение об амерах пошатнулось, так недолго и зауважать!

 Отправлено: 21.03.05 11:20. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Хм, это разве Растопшин?
Получается -- «замечен»...

---

-
- рисунок похож, статейка вроде не его.

 Отправлено: 21.03.05 23:09. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

В Лос-Анжелесе у кого то книг про танки на 2 недели? Мое мнение об амерах пошатнулось, так недолго и зауважать!

---

Не совсем...
Это значит, мне нужно за 2 недели в свободное от работы время найти и просмотреть (сколько там у нас в 3х библиотеках?) ну скажем 50-60 книг...

 Отправлено: 24.03.05 14:11. Заголовок:

Раз уж у вас тут всё-равно офф-топ, то кладу сюда :

Новое на «Танковой мощи»:
АМЕРИКАНСКИЙ ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК М1А1 «ГЕНЕРАЛ АБРАМС» И СПОСОБЫ БОРЬБЫ С НИМ

http://www.btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm

 Отправлено: 30.03.05 09:12. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

А у Т-62 тоже раздельное заряжание, он что тоже так себе?

---

Как командир взвода танков Т-62 (в далеком прошлом) сообщаю: заряжание пушки 2А20 унитарное.

 Отправлено: 31.03.05 15:06. Заголовок:

Для vvy:
По поводу опечатки уже извинялся . Речь вел о Т-64.

 Отправлено: 31.03.05 15:18. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

По поводу опечатки уже извинялся

---

Видимо, я это пропустил...