Отправлено: 19.07.04 02:22. Заголовок: пантера тигр и «четверка»

а нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах (отлаженая технология, меньшая трудоемкость и тд) и возможно был бы больший военный эффект. А так же более общий вопрос - нужно ли было вообще расходовать ресурсы на производство тяжелых танков? ИС-2 конечно хорош, но.... Я уж молчу про Черчилли.

 Отправлено: 03.11.04 12:58. Заголовок:

Алекс пишет:

цитата

---

кого не секрет: танк всегда проще заменить, чем его экипаж. А тем более, такой экипаж, как экипаж Михаэля Виттмана, например

---

-
это Геббельса заменить некем, а Виттмана было кем. Сказок много. Тут кто то писал, что «считанные тигры» пожгли танковые армии на Зеелах - основные потери там танковые армии понесли при прорыве через населенные пункты, где в развалинах было много фаустников, и на 3-й (не обнаруженной разведкой) линии обороны с теми же фаустниками (много из фольксштурма) и замаскированными орудиями ПТО, куда танки подошли без достаточного количества пехоты (Жуков посчитал, на основании разведданных, что подготовленная оборона уже прорвана).

 Отправлено: 05.11.04 21:06. Заголовок:

Обычно населенные пункты танки обходят, а фаустник на чистом поле, пусть даже и в окопе, не слишком поможет при отражении танковой атаки.
Другое дело, ПТО.
А вообще-то, конечно, Тигры участвовали, но не они там нас останавливали.

 Отправлено: 05.11.04 22:06. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Обычно населенные пункты танки обходят, а фаустник на чистом поле, пусть даже и в окопе, не слишком поможет при отражении танковой атаки

---

-
- попробуйте при штурме например Москвы обойти пригороды. Если танки обгоняют пехоту то любой куст либо окоп - подбитый танк. С 44-го при прорыве обороны впереди шла пехота из-за этого. Танки на Зеелах налетели на 3-ю линию обороны НЕ ВСКРЫТУЮ разведкой (2 основных были прорваны достаточно быстро).

 Отправлено: 17.01.05 02:36. Заголовок:

Народ помогите!
НУЖНЫ ХОРОШИЕ ЧЕРТЕЖ «ПАНТЕРЫ» И «ТИГРА»
Хотелось бы с внутренностями, двигателями, подвеской, ну и всевозможные тексты!

 Отправлено: 11.03.05 03:24. Заголовок:

Алекс пишет:

цитата

---

И если говорить о «Королевском тигре,» то это была машина с толстым бронированием(кстати, плохого качества, из-за дефицита никеля) и ДУЭЛЬНО превосходившая танки противника, но не более того.

---

-
- а это где-то доказано? На полигоне ВЛД «пантеры» он пробил с 600м, а ИС поражал с 1500м («в любое место»). А возьми табличную пробиваемость: у ИС - 115мм на 1000м, а у 88мм/70 (Pzgr 39) - 165мм, так на основе этого говорят о ДУЭЛИ? А ведь на основании этого и строятся ВСЕ разборы по «пантере» с Т-34/85 и «тигра» с ИСом! А 5 к одному - так это АДЕКВАТНАЯ ПТ артиллерия у немцев (с 42-го не выпускается 37мм «колотушка», а с 43-го 50мм ПТО). А у нас главные ПТО: 76мм ЗИС-3 и 45мм «колотушка» на всю войну.

 Отправлено: 15.03.05 11:40. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А у нас главные ПТО: 76мм ЗИС-3 и 45мм «колотушка» на всю войну.

---

ПТ ружья забыл

 Отправлено: 15.03.05 19:25. Заголовок:

Для asdik:
Нет не забыл: сейчас опять очень актуальное оружие («хаммеров» как собак нерезаных), были еще и «фунфырики» с КС (что амеры напалмом величают).

 Отправлено: 16.05.05 18:21. Заголовок:

Для realswat: Каких двух типов среднего танка? Пантера - танк тяжёлый, надо-бы понимать такие простые вещи. Т-4 полностью устарел к 44 году, и новая пушка не исправляла ситуацию - танк был уже и так перегружен, и это при том, что бортовая броня оставалась противопульной. Так что Т-4 нужно было снимать с производства. А Тигр - вообще крайне неудачный танк, который нанёс Панцерваффе огромный вред. Вот о чём бы подискутировать, ребята! Об этом как-то стесняются писать - такова магия Тигра, ещё Геббельс пропагандировал его как супертанк (которым он нисколько не являлся). Заместо их двоих нужно было выпускать Пантеру, причём в разных модификациях: и с длинноствольной пушкой как истребитель бронетехники, и со 105-миллиметровой гаюбицей или 150-миллиметровой мортирой как средство поддержки атакующей пехоты. Пантера достаточно универсальная машина и в смысле бронирования, и в смысле подвижности, чтобы более-менее удачно заменить и Т-4, и Тигр.

 Отправлено: 16.05.05 18:55. Заголовок:

Для Роман: А в нише «тигра» на полсотни больше «слонов» и хватит?
Славно, но не играю я за немцев....

 Отправлено: 17.05.05 10:51. Заголовок: Re:

Для Лапина: каких "слонов", я не понял, о чём вы. А поиграть за немцев иногда полезно - отчего бы не поразмышлять над ошибками врагов, глядишь, сам не ошибёшься.

 Отправлено: 17.05.05 15:00. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата

---

Пантера - танк тяжёлый, надо-бы понимать такие простые вещи.

---

А почему-то немцы так не считали ...

цитата

---

Т-4 полностью устарел к 44 году, и новая пушка не исправляла ситуацию - танк был уже и так перегружен, и это при том, что бортовая броня оставалась противопульной.

---

На фоне кого он устарел ? И 30мм - всё равно , что 45 , пробивается основными ПТ средствами противника .

 Отправлено: 18.05.05 08:46. Заголовок: Re:

"А почему-то немцы так не считали ..." Да мало ли чего они там не считали. Нам то зачем глупости пороть, ссылаясь на авторитет немцев (проигравших-таки войну). До 20 тонн - лёгкие, до 40 - средние, до 60 - тяжёлые. По-моему, всё логично и правильно. А коли так, какой же танк "Пантера" (43-46 тонн), неужели средний? Нет, "Пантеру" нужно сравнивать с КВ и ИС-2, а ни в коем случае не с Т-34, это глупость. Средневес Рой Джонс, правда, победил тяжеловеса Руиса, но на то он и Рой Джонс, и требовать равного поединка Т-34 с "Пантерой" просто немыслимо. Кстати, и сравнение ИС-2 с "Королевским Тигром" тоже неуместно - "КТ" уже супертяж, свыше 60 тонн, и сравнивать его нужно разве что с ИС-7 (понимаю, что это натяжка, но иначе просто не с кем).
А Т-4 устарел за счёт полнейшей перегруженности трансмиссии и ходовой части, которая изначально проектировалась для танка массой 15 тонн и с 15-миллиметровой бронёй. Когда масса выросла до 25 тонн, ездить на таком танке стало затруднительно, и никакой дальнейшей перспективы он уже не имел. На каком-то сайте я читал статью одного умника, который фантазировал на тему: как ещё усовершенствовать Т-4. Предлагал установить башню от "Пантеры" (если понадобится, расширить корпус), а на лоб наклонно наварить дополнительную бронеплиту поверх уже имеющихся, курсовой пулемёт при этом убрать, а смотровые приборы водителя перенести на крышу корпуса. Бедняга не понимал главного: все эти прибамбасы неизбежно увеличат вес, а это недопустимо - 30 тонн ходовая части Т-4 уже просто не выдержит.

 Отправлено: 18.05.05 13:32. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата

---

Да мало ли чего они там не считали. Нам то зачем глупости пороть, ссылаясь на авторитет немцев (проигравших-таки войну).

---

Да уж , веский аргумент - если войну проиграли , значит идиоты и неважно что они и как ДЛЯ СЕБЯ считали .

цитата

---

До 20 тонн - лёгкие, до 40 - средние, до 60 - тяжёлые. По-моему, всё логично и правильно.

---

Это наша спецификация ( иначе говоря , это наше личное мнение ) . У немцев - своя .

цитата

---

А коли так, какой же танк "Пантера" (43-46 тонн), неужели средний?

---

Я предлагаю вопрос о весовой принадлежности оставить в покое , и посмотреть на её позицию в структуре Панцерваффе .
Итак , где находится и что делает Пантера ? Хмм , в линейных частях , заменяет собой Четвёрку ( ну и Трёшки , ежели где таковые остались ) . Т.е. уместно говорить не о среднем или тяжелом танке ( по весу ) , а о "основном" танке . Тяжелый танк , подразумевает не столько большой вес , сколько специфику применения - это именно танк прорыва или усиления . Такими были Тигры у немцев и Ис-ы у нас ( сводились в отдельные тяжелые батальоны или гвардейские полки ) .

цитата

---

Нет, "Пантеру" нужно сравнивать с КВ и ИС-2, а ни в коем случае не с Т-34, это глупость.

---

Сравнивать можно всё что угодно с чем угодно . В данном случае - это основные танки противоборствующих сторон , которыми вооружены обычные танковые части и которые имеют максимальные шансы на столкновение друг с другом .

цитата

---

и требовать равного поединка Т-34 с "Пантерой" просто немыслимо.

---

А вот это уже другой вопрос .

цитата

---

Кстати, и сравнение ИС-2 с "Королевским Тигром" тоже неуместно - "КТ" уже супертяж, свыше 60 тонн, и сравнивать его нужно разве что с ИС-7 (понимаю, что это натяжка, но иначе просто не с кем).

---

Что-то я не вижу категории "супертяжелые танки" . Вне зависимости от массы - это танки одного назначения .

цитата

---

А Т-4 устарел за счёт полнейшей перегруженности трансмиссии и ходовой части, которая изначально проектировалась для танка массой 15 тонн и с 15-миллиметровой бронёй.

---

Тезис требует доказательства . Танки проектируются с запасом ( как правило ) , и никаких упоминаний на проблемы , связанные с перегрузкой шасси Четвёрки я не припомню .

цитата

---

Когда масса выросла до 25 тонн, ездить на таком танке стало затруднительно, и никакой дальнейшей перспективы он уже не имел.

---

Кто говорит , что "стало затруднительно" ? В чём выразились затруднения ?
Переспективы были , например оснащение пушкой Пантеры ( расширение погона башни , как в случае с Т-34 , это не требовало ) .
Другое дело , что в этом небыло нужды - предполагалось ввести целую серию танков "Е" , унифицированных по элементам шасси и др.

цитата

---

На каком-то сайте я читал статью одного умника, который фантазировал на тему: как ещё усовершенствовать Т-4. Предлагал установить башню от "Пантеры" (если понадобится, расширить корпус), а на лоб наклонно наварить дополнительную бронеплиту поверх уже имеющихся, курсовой пулемёт при этом убрать, а смотровые приборы водителя перенести на крышу корпуса. Бедняга не понимал главного: все эти прибамбасы неизбежно увеличат вес, а это недопустимо - 30 тонн ходовая части Т-4 уже просто не выдержит.

---

Башню можно и не Пантеровскую , но с её пушкой . Лоб не наварить , а переделать целиком . Вес при этом врятли увеличится аж на 5 тонн . Но хоть бы и так - почему не выдержит ходовка ? У Вас есть доказательства этого , или только мнение ?

 Отправлено: 18.05.05 16:46. Заголовок: Re:

Пожалуй, соглашусь, что Пантера - основной танк с присущими ему задачами. Но тогда почему основной танк получился с массой нашего тяжа ИС-2? И почему мощный тяж Ягдтигр с орудием, сопоставимым с пушкой ИСа, получился в полтора раза его тяжелее? Может, всё-таки немцы были далеко не так умны и талантливы, как их принято изображать?
По поводу Т-4 - он и проектировался с запасом, но когда масса возрасла почти вдвое (с 15 до 25 тонн), ходовая часть и трансмиссия оказались уже полностью перегружены, вот что я имел в виду. Вы не встречали в литературе упоминания о перегруженности, а я встречал неоднократно. Если не верите, ответьте на такой вопрос: почему же немцы не продолжили наращивание на Т-4 лобовой брони до 100-120 мм, остановились на 80. Почему не нарастили борт до, скажем, 60 мм, оставили 30? Почему не поставили более мощный двигатель, не применили широкие гусеницы, чтобы решить все проблемы подвижности? Да потому и не смогли - резерва по массе уже не было!

 Отправлено: 18.05.05 20:13. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата

---

Пожалуй, соглашусь, что Пантера - основной танк с присущими ему задачами.

---

С этим трудно несогласиться :)

цитата

---

Но тогда почему основной танк получился с массой нашего тяжа ИС-2? И почему мощный тяж Ягдтигр с орудием, сопоставимым с пушкой ИСа, получился в полтора раза его тяжелее? Может, всё-таки немцы были далеко не так умны и талантливы, как их принято изображать?

---

Именно . Да никто и не говорит , что каждое их творение - шедевр . У ИС-а просто перекосы в другую сторону .

цитата

---

По поводу Т-4 - он и проектировался с запасом, но когда масса возрасла почти вдвое (с 15 до 25 тонн), ходовая часть и трансмиссия оказались уже полностью перегружены, вот что я имел в виду. Вы не встречали в литературе упоминания о перегруженности, а я встречал неоднократно.

---

Где именно , цитаты , названия .

 Отправлено: 19.05.05 08:01. Заголовок: Re:

Лень копаться, искать, но поверьте на слово - встречал! Скорость у Т-3 первых модификаций - 50 км/ч (или даже 55, не помню), а у последник - меньше 40 км/ч. Это о чём говорит?

 Отправлено: 19.05.05 09:12. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата

---

Лень копаться, искать, но поверьте на слово - встречал!

---

Извините , неверю . Хотя-бы укажите , в чём выразились проблемы , и кто именно о них говорил .

Роман пишет:

цитата

---

Скорость у Т-3 первых модификаций - 50 км/ч (или даже 55, не помню), а у последник - меньше 40 км/ч. Это о чём говорит?

---

О смене КПП , как ни странно . С 10 скоростной преселекторной на 6-тискоростную махнули . Бо нафиг ненадо танку на перегонки бегать .
По гравийному шоссе наши на испытаниях Трёху разогнали до 69,5 км/ч ( на этом-же шоссе она обогнала и Т-34 и БТ ) , но кому от этого легче ? Вот и поставили немцы более простую КПП , максимальная скорость при этом упала , но средняя скорость не изменилась , а на поле подвижность у неё так и осталась выше , чем у Т-34 с новой 5-ти скоростной КПП ( 19 км/ч средняя скорость , на том-же полигоне ! ) .

 Отправлено: 20.05.05 07:36. Заголовок: Re:

Вот уж откуда не ожидал коварного удара! Т-34, конечно, не идеал, у него были очень серьёзные недостатки, особенно не ранних сериях, но скорость и подвижность всегда отличали его в лучшую сторону, это признают буквально все. Только не требуйте от меня цитат - их сотни, выискивать просто нет смысла. Согласен, по СИЛЬНО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ местности все движутся примерно одинаково, там не разгонишься. Но по нормальному среднерусскому ПОЛЮ, чуток заболоченному, Т-34, конечно, значительно превосходит и Тигр, и Пантеру, А Ягдтигр там просто утонет, ему хорошо только на западноевромейских шоссе.

 Отправлено: 20.05.05 08:22. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата

---

Вот уж откуда не ожидал коварного удара!

---

Трёха нас немало удивила . И рашелся вопрос о снятии Т-34 с производства , в пользу его глубокой модификации ( в которой были учтены все выводы комиссии по изучению Трёшки ) .

цитата

---

Т-34, конечно, не идеал, у него были очень серьёзные недостатки, особенно не ранних сериях, но скорость и подвижность всегда отличали его в лучшую сторону, это признают буквально все.

---

Ну , в мемуарах и воспоминаниях - бывает . А сухие цифры отчётов и рапортов говорят об обратном . Сначала проходимость була низкой , из-за гладких гусениц ( поменяли , при этом гусеницу заузили , увеличив удельное давление на грунт ) . Потом КПП поменяли ( но это уже 1943 год ) и поставили вервопривод на ГФ . Всё это подняло среднюю скорость Т-34 с 12 до 17 км/ч . А максимальная скорость при этом ... УМЕНЬШИЛАСЬ . Немного , но никто по этому поводу слёзы не лил . Так как повторюсь - никакого практического значения цифра "максимальная скорость по шоссе" не имеет .

цитата

---

Согласен, по СИЛЬНО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ местности все движутся примерно одинаково, там не разгонишься.

---

Вы опять не поняли сути . Скорость мерилась не по "сильнопересечённой местности" , а по типичной для танкового боя , НО ! Трасса была не прямой . И вот тут управляемость и маневренность танка вылазят на первый план . А и с тем , и с другим у Т-34 неважно .

цитата

---

Но по нормальному среднерусскому ПОЛЮ, чуток заболоченному, Т-34, конечно, значительно превосходит и Тигр, и Пантеру, А Ягдтигр там просто утонет, ему хорошо только на западноевромейских шоссе.

---

"значительно" - не превосходит . Танки по болотам вообще не ездят :)
Испытания как раз и проводились с целью определения подвижности отечественных и зарубежных танков на ТИПОВОМ поле боя .
К тому-же , у Тигра на боевых гусеницах удельное давление - 0,75 при погружении на толщину гусеницы , вот так .

 Отправлено: 23.05.05 08:03. Заголовок: Re:

Откуда берёте такие цифры - не пойму! Придётся найти длину и ширину гусениц Тигра и рассчитать его удельное давление.

 Отправлено: 23.05.05 08:31. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата

---

Откуда берёте такие цифры - не пойму!

---

Томас Дженц и руководство по Тигру .
Удельное давление на твёрдом грунте - 0,9 .

 Отправлено: 23.05.05 12:52. Заголовок: Re:

Вот, 0,9 - это уже похоже на правду. Хотя мне чаще встречалась 1-ца. А "погружение на толщину гусеницы" никакого существенного уменьшения удельного давления не даст, по крайней мере, не на 0,15, это глупость. Что касается глубокой модернизации Т-34, то она и произошла: Т-34-76, Т-34-85, Т-44, Т-54 к концу войны (в качестве опытных образцов). Вот какие возможности для улучшения были заложены изначально! А Т-3, который нас, якобы, удивил, умер уже в 43-м. Да, удивил, отличной оптикой и разумным расположением экипажа. Но больше ничем удивить не мог - лёгкий (15 тонн) танк, "растолстевший" до медлительного и слабовооружённого среднего.

 Отправлено: 23.05.05 20:04. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата

---

А "погружение на толщину гусеницы" никакого существенного уменьшения удельного давления не даст, по крайней мере, не на 0,15, это глупость.

---

Оригинально - ему приводят данные из руководства , а в ответ "глупости" . Аргументы есть ?

цитата

---

Что касается глубокой модернизации Т-34, то она и произошла: Т-34-76

---

:) Он с самого начала - -76 .

цитата

---

Т-34-85

---

Вот это и есть - глубокая модернизация .

цитата

---

Т-44, Т-54 к концу войны (в качестве опытных образцов)

---

А вот это уже совершенно другие танки .

цитата

---

Вот какие возможности для улучшения были заложены изначально!

---

"Изначально" - даже 85мм не лезла , пришлось переделать корпус . А усилить броню вообще так и не смогли ( начиная с 1943 года становятся массовыми сквозные поражения брони , а отношение попавших снарядов к подбитым танкам стремиться к единице ) .

цитата

---

А Т-3, который нас, якобы, удивил, умер уже в 43-м.

---

Вы дату принятия на вооружение посмотрите . И удивила таки безмерно - торсионной подвеской , удобством работы экипажа и его грамотным распределением , выделенным командиром ( имеющего собственную башенку ! сие чудо появится у нас только спустя 3 года ) , да много чем .
И посмотрите на проект А-43 ( Т-34М ) , ничего не напоминает ?

цитата

---

Но больше ничем удивить не мог - лёгкий (15 тонн) танк, "растолстевший" до медлительного и слабовооружённого среднего.

---

Хорош "медлительный" - уделал как БТ-шку , так и Т-34 . При этом на поле боя так и остался самым манёвренным ! А "слабовооруженный" , да уж посильнее БТ и ему подобным . А с 5 cm KwK L/60 уже мог и с Т-34 потягаться .
Но закат танка был близок - масса не позволяла "расти" дальше .

 Отправлено: 24.05.05 09:06. Заголовок: Re:

"ему приводят данные из руководства , а в ответ "глупости" . Аргументы есть ?"
Аргументы простые: нужно думать своей головой, а не верить слепо в авторитет "руководств". При погружении на толщину ленты гусеницы общая площадь, на которую передаётся давление танка, возрастёт, но на ничтожную величину, а не на 0,15. И цифра 0,75 - ерунда, в каком бы руководстве она ни была пропечатана. Тем более, что в массе других источников приводятся совсем другие цифры.
Точно также нужно и трезво оценивать Тигр в целом, а не верить слепо чьему-то, пусть даже и авторитетному, мнению. С Геббельса взятки гладки - ему поступило задание распропагандировать Тигр как супер-танк, чтобы поднять боевой дух солдат Вермахта. И он с заданием отлично справился, надо отдать ему должное - спустя 60 лет вы восхищаетесь этой неудачной моделью. Но я не обязан верить Геббельсу на слово, я и своё мнение иметь могу. Все цифры сейчас доступны - анализируйте.
"Хорош "медлительный" - уделал как БТ-шку , так и Т-34". Ну что вы опять! Ну разогнали по шоссе Т-3 до запредельной скорости, угробили двигатель и трансмиссию. Нам то что от этого? На нормальных рабочих режимах, по полю с кочками, перегруженный Т-3 всегда был медлительнее Т-34. А что манёвреннее - да, за счёт меньшей длины опорной поверхности гусениц.
А что Т-44 и Т-54 - совершенно другие танки, не согласен. Продолжение идеи Т-34, вне всяких сомнений, как и Т-34 - продолжение идеи БТ, только тяжелее за счёт брони и пушки в ущерб скорости. Жаль, что не понимаете этого.

 Отправлено: 25.05.05 08:07. Заголовок: Re:

Вот такие цифры пропечатаны в моих домашних "источниках". Скорость (максимальная/на местности): Тигр 38/20, Пантера 46/24, Т-34 55/25. Что касается удельного давления, то его просто рассчитать. Длина опорной поверхности гусеницы у Тигра 400 см (если чуть ошибаюсь - вы поправите), ширина гусеницы 72,5 см, гусениц 2. Путём несложных вычислений получим 1 кг/см.кв. Во всех источниках приводится примерно такая цифра (с небольшими отклонениями). 0,9 (как у ИС-2) для Тигра - несбыточная мечта, а 0,75 - вообще бред, либо в вашем источнике ошибка, либо там имеется в виду что-то другое.

 Отправлено: 25.05.05 16:33. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата

---

Аргументы простые: нужно думать своей головой, а не верить слепо в авторитет "руководств". При погружении на толщину ленты гусеницы общая площадь, на которую передаётся давление танка, возрастёт, но на ничтожную величину, а не на 0,15. И цифра 0,75 - ерунда, в каком бы руководстве она ни была пропечатана.

---

Т.е. никаких других аргументов , кроме своего IMHO Вы предоставить не в состоянии ? И так как Вы явно не инженер-танкостроитель , Ваше мнение не опирается даже на малейшие факты .

цитата

---

Тем более, что в массе других источников приводятся совсем другие цифры.

---

Различные "энциклопедии" и прочие интернет-мурзилки меня мало интересуют . Причин не доверять официальным руководствам и данным испытаний у меня нет . Как-то людям , видевшим и испытывавшим "живой" Тигр виднее , чем Вам , например .

цитата

---

Все цифры сейчас доступны - анализируйте.

---

Вот и выходит , что хоть Тигр был и не самым удачным примером инженерного искусства , с возложенными задачами неплохо справлялся , и для своего времени был лучшим .

цитата

---

Ну что вы опять! Ну разогнали по шоссе Т-3 до запредельной скорости, угробили двигатель и трансмиссию. Нам то что от этого? На нормальных рабочих режимах, по полю с кочками, перегруженный Т-3 всегда был медлительнее Т-34. А что манёвреннее - да, за счёт меньшей длины опорной поверхности гусениц.

---

1. Трёшка на испытаниях эксплуатировалась на НОМИНАЛЕ ( при этом был запас в 10~15% по оборотам двигателя ) . Никто движек ей не гробил .
2. На поле боя ( по тем самым кочкам , да с поворотами ) Трёха выдала 18 км/ч , против 12 км/ч Т-34/76 и 17 км/ч Т-34 с пятиступенчатой КПП .

При этом Вы начисто игнорируете такие немаловажные показатели , как обзорность , способность вести прицельный огонь , практическую скорострельность , способность управления боем и т.д. . Для Вас важнее красивая цифирка в "энциклопедии" вроде "55 км/ч" и то что "пушка 76,2мм" .

цитата

---

А что Т-44 и Т-54 - совершенно другие танки, не согласен. Продолжение идеи Т-34, вне всяких сомнений, как и Т-34 - продолжение идеи БТ, только тяжелее за счёт брони и пушки в ущерб скорости. Жаль, что не понимаете этого.

---

У Вас стренное понимание слова "идея" . Т.е. выходит , что Т-55 это развитие БТ . Ну-ну .

Итак , чем отличается Т-44 от Т-34/76 .
1. принципиально иная подвеска .
2. иная внутренняя компоновка .
3. иной состав экипажа .
4. полностью пересмотренная схема бронирования .
5. резко изменилась подвижность танка .

Что осталось ? Немного схожие внешние обводы и вооружение от Т-34/85 . И чисто обывательской точки зрения - вроде как и достаточно , но как раз идеи в тот танк закладывались совершенно иные , нежели в Т-34 .

Вот то , что Вы ЭТОГО не понимаете - действительно печально .

цитата

---

Вот такие цифры пропечатаны в моих домашних "источниках". Скорость (максимальная/на местности): Тигр 38/20, Пантера 46/24, Т-34 55/25.

---

Вы-бы этот источник хоть назовите ?
По пунктам - 38 км/ч это максимальная устоявшаяся скорость по шоссе , максимальная возможная - 45 с копейками . 20 - скорость по прямой по некоей местности . Пантера - близко к истине , дана максимальная скорость , а не устоявшаяся , как в случае с Тигром . Т-34 - 55 км/ч получаются только при перераскрутке двигателя свыше допустимых оборотов ( т.е. разок такую скорость получить можно ) , максимальная на номинальных оборотах - 48,5 , на предельных - 51,2 км/ч . 25 - максимальная скорость по прямой на просёлке .
При этом - Вы так и не поняли разницы между скоростью по прямой ( указанная Вами ) и подвижностью на местности , с неровностями и неизбежным маневрированием . А именно эта скорость много важнее для танка , нежели "максимальная скорость по шоссе" .

цитата

---

Путём несложных вычислений получим 1 кг/см.кв.

---

Чисто геометрически - да , приблизительно единица .
Вот , перевёл точно с немецкого : "удельное давление при погружении на 20см - 0,763 кг/см.кв." . При этом на твёрдом грунте указали 1 .
Скорость максимальная на 8-ой передаче - 45,4 км/ч , по шоссе - 40 км/ч , по среднепересечённой местности - 20/25 км/ч .

цитата

---

0,75 - вообще бред, либо в вашем источнике ошибка, либо там имеется в виду что-то другое

---

Докажите , что ошибка :) А перевёл я точно .

 Отправлено: 26.05.05 08:08. Заголовок: Re:

Дальше спорить не вижу смысла - друг друга мы всё равно не убедим. Я, наверное, слишком увлекаюсь, пытаясь смотреть "поверх голов" и фантазировать на тему "а что могло бы быть, если бы..." Вы же, наоборот, слишком увлеклись голыми цифрами. Спасибо и удачи.

 Отправлено: 26.05.05 11:22. Заголовок: Re:

Ага , пионЭрский запал кончился , а фактов нету ?
Ну-ну , прощайте .

 Отправлено: 19.07.05 14:42. Заголовок: Re:

По "Тиграм" - на 1000 танков действовавших на Восточном Фронте пришлось 8000 подбитых танков РККА. Такого соотношения 1:8 не было ни у одного танка ВМВ

 Отправлено: 26.07.05 07:52. Заголовок: Re:

Интересно , кто считал - сколько именно танков подбили Тигры ? По их-же донесениям ?

 Отправлено: 27.07.05 06:58. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата

---

"удельное давление при погружении на 20см - 0,763 кг/см.кв." . При этом на твёрдом грунте указали 1 .

---

Чем более погружено - тем больше сопротивление движению. А так получается, наименьшее удельное давление когда танк лёг на пузо.
Carnivora пишет:

цитата

---

Такого соотношения 1:8

---

Желателен источник. И интересно, сколько раз подбивали самих Тигров?

 Отправлено: 17.08.05 14:33. Заголовок: Re:

1:8 это откудава цифирки то?

 Отправлено: 29.10.05 16:58. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата

---

- а это где-то доказано? На полигоне ВЛД «пантеры» он пробил с 600м, а ИС поражал с 1500м («в любое место»). А возьми табличную пробиваемость: у ИС - 115мм на 1000м, а у 88мм/70 (Pzgr 39) - 165мм, так на основе этого говорят о ДУЭЛИ? А ведь на основании этого и строятся ВСЕ разборы по «пантере» с Т-34/85 и «тигра» с ИСом! А 5 к одному - так это АДЕКВАТНАЯ ПТ артиллерия у немцев (с 42-го не выпускается 37мм «колотушка», а с 43-го 50мм ПТО). А у нас главные ПТО: 76мм ЗИС-3 и 45мм «колотушка» на всю войну.

---

Вообще-то, хорошая бронезащита "Пантеры" несколько преувеличена. Как известно, после ее первого применения при Курской дуге, было захвачено 23 подбитые и неисправные "Пантеры". Так вот - две из них были подбиты 45-мм снарядами, а одна - 14,5-мм пулей! И вообще, "Пантеры" удачно действовали в основном из засады, при выполнении атак на боевые порядки противника они несли большие потери.

 Отправлено: 29.10.05 21:34. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Вообще-то, хорошая бронезащита "Пантеры" несколько преувеличена.

---

Кем именно и где преувеличена ?

цитата

---

Как известно, после ее первого применения при Курской дуге, было захвачено 23 подбитые и неисправные "Пантеры". Так вот - две из них были подбиты 45-мм снарядами, а одна - 14,5-мм пулей!

---

Вопрос в том , КУДА были поражены эти танки .

цитата

---

И вообще, "Пантеры" удачно действовали в основном из засады, при выполнении атак на боевые порядки противника они несли большие потери.

---

Да ? Источник этого утверждения желательно глянуть ...

 Отправлено: 30.10.05 07:04. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата

---

Кем именно и где преувеличена ?

---

На этом форуме. Его участниками.
Reflected Sound пишет:

цитата

---

Вопрос в том , КУДА были поражены эти танки .

---

Куда они были поражены известно. Но вопрос не в этом, а в значительной доле от общего числа подбитых машин. Причем существенное количество подбитых "Пантер" немцы эвакуировали и данных о характере их поражения нет.
Reflected Sound пишет:

цитата

---

Да ? Источник этого утверждения желательно глянуть ...

---

См. например, М.Свирин "Тяжелый танк Пантера": М., Экспринт, 2004, стр. 32: "... и здесь подтвердилась выскокая эффективность "Пантер" при ведении огня с места по атакующим советским танкам и их уязвимость при прорыве через оснащеннные противотанковой артиллерией позиции советских войск". Здесь автор имеет ввиду бои под Каменец-Подольском весной 1944 г.

 Отправлено: 30.10.05 18:40. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

На этом форуме. Его участниками.

---

Это я понял , потому и задал вопрос - кто именно и в каком сообщении ( цитату ) ?

цитата

---

Куда они были поражены известно. Но вопрос не в этом, а в значительной доле от общего числа подбитых машин. Причем существенное количество подбитых "Пантер" немцы эвакуировали и данных о характере их поражения нет.

---

Поражены они были в борт . Слабость бортовой брони Пантеры не является секретом . И процент пораженых 45мм пушками невелик . А прецендент с ПТР-ом вообще единичен , равно как и подбитие ИС-2 из 28/20 ПТР-а в лоб .

цитата

---

и здесь подтвердилась выскокая эффективность "Пантер" при ведении огня с места по атакующим советским танкам и их уязвимость при прорыве через оснащеннные противотанковой артиллерией позиции советских войск

---

Невижу связи . Понимаете , то что "подтвердилась высокая эффективность" , никак не значит что они " в основном" так и действовали и во всех других случаях действовали безуспешно .
То , что слабость бортовой брони делает нежелательным прорыв насыщенной ПТА обороны , немцы поняли ( и мы им в этом активно помогали :) ) уже в Курском сражении . НО ! "боевые порядки противника" это НЕ синоним насыщенной ПТА подготовленной оборонительной полосы .
В общем , я понял что Вы хотели сказать , просто надо быть аккуратнее в цитатах и формулировках .

 Отправлено: 30.10.05 19:07. Заголовок: Re:

Господа, у меня почему-то не отображаются посты, отправленные после 17.08.

 Отправлено: 30.10.05 20:35. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Господа, у меня почему-то не отображаются посты, отправленные после 17.08.

---

А они, собственно, были

 Отправлено: 31.10.05 14:45. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата

---

А они, собственно, были

---

Конечно, два моих и как минимум два ответа...

 Отправлено: 01.11.05 17:32. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата

---

я понял что Вы хотели сказать

---

Я хотел сказать, что приняв к производству противотанковые танки (Тигр и Пантеру) немцы поставили крест на танковой войне, которую они столь успешно вели с 1939 г.