Отправлено: 13.10.04 12:03. Заголовок: Лучший лёгкий -«Валентайн»?

Барятинский высказал именно такое мнение в монографии о бронетехнике в СССР 1939-1945. Считаю, что с этим можно согласиться. При весе в два раза меньшим, чем у Т-34 броня значительно толще. Пушка на последних вариантах 57 мм, наши ставили даже 76,2 мм от Т-34. Подвижность отличная (использовался в кавалерийских соединениях). К тому-же дизель ставили. Да и судя по востребовательности в войсках танк оправдывал своё наличие в войсках вплоть до конца ВМВ. Дольше Валентайна поставлялся только Шерман, но он средний.

 Отправлено: 23.10.04 00:14. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

В-третьих замечу, что бронепробиваемость 75 мм британской пушки (и американской М3) соответствовала 76,2 мм Ф-34/ЗИС-5, а у британской 6-ти фунтовой пушки была выше (фугасное действие снарядов 6-ти фунтовки конечно уступало 75 мм снарядам

---

-
- так же как и у нашей 57мм пушки, но 6-ти фунтовую пушку ставили на MK VIII-X, но на MK VIII-IX не было спаренного пулемета(?) - высовывался из люка командир с БРЕНом и отгонял назойливых фашистов, а если учесть малую мощность фугасного снаряда (на последние «черчилли» для этого поставили дополнительно гаубицу - тоже клоуны), то как он мог поддерживать пехоту - одному Богу наверно известно. К тому же и бронирование только лобовое, а в корме и крыше - 8мм - пробивалась даже бронебойными пулями 7,95мм, а уж крупнокалиберными и подавно (с самолетов тоже).

 Отправлено: 23.10.04 08:53. Заголовок:

Для vova:

цитата

---

- да она вроде «непосредственно» воевала с 39-го. И во Франции, и в Греции, и в Египте, и в Италии и даже в Бирме - много славных дел вспоминается. Роммель, по сути командир корпуса (2ТД + 1 пехотная) оказался «великим полководцем» которого разбили с «напряжением всех имеющихся сил, чем помогли Вашей героической армии» (Черчиль - Сталину). Интересно, что контратаку такого же корпуса (2ТД + пехотная) в 44-м под Тарту, запомнил только солдат Окуджава ( «мои самые страшные дни на войне»), а остальные - так, незначительный эпизод на Восточном фронте (командира корпуса хрен кто вспомнит).

---

Да кто же отрицает? Пока я констатирую, что своё потребление танков шло полным ходом.
Во-вторых в строках своего послания я бы хотел отметить, что на северо-восточном африканском ТВД действовала итало-германская армия, так что Роммель командовал не корпусом Afrika, а армией из не менее чем 3-х корпусов, а противостояла ему 8-я британская армия, и ТВД этот находился для каждой из сторон у чёрта на куличках, при чём дальность для англичан вполне компенсировались воинственностью итальянцев. Так что напряжение было солидным- немецкие ПЛ и самолёты, в отличие от доблестных итальянцев всё-таки тоже влияли на снабжение.
Да и вообще, то что у нас нагнали миллионы, а там обходились сотнями тысяч ещё не говорит о том, что где-то место было по-спокойнее. Кончайте приводить эти дешевые аргументы.
Особенно мне понравилось сравнение панцердивизион-44 с африканскими панцердивизиями-41...

 Отправлено: 23.10.04 12:26. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Во-вторых в строках своего послания я бы хотел отметить, что на северо-восточном африканском ТВД действовала итало-германская армия, так что Роммель командовал не корпусом Afrika, а армией из не менее чем 3-х корпусов, а противостояла ему 8-я британская армия

---

-
- прошу заметить, что ни итальянцев, ни румын никто за войска не считал (даже англичане). Катастрофа в Сталинграде случилась потому, что окружили НЕМЕЦКИЕ дивизии , оттого что разогнали итальянскую и румынскую армии никакой трагедии (а с нашей стороны, особой радости) не было. Правда это не относится к венграм. А насчет танковых дивизий 44-го и 41-го можно сравнивать количество, а можно качество. Кстати а сколько было НЕМЕЦКИХ танковых дивизий полного штата в Италии в 43-м? Ведь это не Африка у черта на куличках.

 Отправлено: 23.10.04 18:23. Заголовок:

Об итальянском позоре 1939-40 годов в Африке известно всем, но дальше основные претензии были только к коммуникациям. Так что с Роммелем итальянцев считать можно. Это не Сталинград, никто его там не окружал, оснащение итальянских войск было не на много хуже немецких, в отличие от Остфронта.

цитата

---

Кстати а сколько было НЕМЕЦКИХ танковых дивизий полного штата в Италии в 43-м?

---

У вас же есть Мюллер-Гиллебранд, в той же главе V дополнения Д на 07.07.43 упоминается 26 и формирующаяся 21 танковые. И о люфтваффовской дивизии «Герман Геринг» говорится в главе XII дополнения Г, что к маю она обрела полную боеспособность и действовала первой против союзников в Сицилии.

 Отправлено: 23.10.04 20:38. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

И о люфтваффовской дивизии «Герман Геринг» говорится в главе XII дополнения Г, что к маю она обрела полную боеспособность и действовала первой против союзников в Сицилии.

---

-
- какой ужас! так же как и учебная танковая дивизия (какого там только сброда не было, вплоть до ФТ) в Нормандии не давала неделю соединиться англичанам с американцами - чуть весь «Оверлорд» не завалила - она еще и контратаковала («ах ты еще и руки крутить»).

 Отправлено: 24.10.04 05:23. Заголовок:

Откуда сведения о подобном составе учебной танковой?
Кстати, местность в Нормандии не танковая, так что там до лампады, на каких танках кто катался.

 Отправлено: 24.10.04 12:18. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Кстати, местность в Нормандии не танковая, так что там до лампады, на каких танках кто катался

---

-
- интересно, а где она танковая? В лесах и болотах Прибалтики, Белоруссии или после дождя на Украине (или в распутицу, или зимой под Москвой)?

 Отправлено: 24.10.04 18:32. Заголовок:

Ну и при чём тогда танковый состав ПанцерЛёрДивизион с её успехами в Нормандии, если там было более борьба пехот: наступающей с обороняющейся. Еслии судить не так, то я тоже могу удивиться насчёт другой части- британские бронечасти были укомплектованы «Чёрчиллями», у которых проходимость (удельный вес) ещё хуже, чем у всех немцев, а их немцы ухитрились не сбросить в море, как при Дьеппе.
Или всё-таки местность влияет на использование танков?

 Отправлено: 24.10.04 19:08. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

так же как и у нашей 57мм пушки, но 6-ти фунтовую пушку ставили на MK VIII-X, но на MK VIII-IX не было спаренного пулемета(?) - высовывался из люка командир с БРЕНом и отгонял назойливых фашистов

---

Для британцев этот танк к тому времени был уже пройденным этапом, поскольку при установке в башню 6-ти фунтовой пушки там помещалось лишь два человека и командиру приходилось совмещать обязанности артилериста, как и в Т-34-76. Вообще эти танки имели много общих недостатков- примитивная трансмиссия с задним ограничивала маневренность и делала управление машиной довольно тяжелым, дизельный двигатель обладал низким ресурсом (особенно на Т-34), требовалась установка дополнительных внешних баков с топливом.

 Отправлено: 24.10.04 19:45. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а если учесть малую мощность фугасного снаряда (на последние «черчилли» для этого поставили дополнительно гаубицу - тоже клоуны), то как он мог поддерживать пехоту - одному Богу наверно известно. К тому же и бронирование только лобовое, а в корме и крыше - 8мм - пробивалась даже бронебойными пулями 7,95мм, а уж крупнокалиберными и подавно (с самолетов тоже).

---

Крыша башни и корпуса «валентайнов» имела толщину брони 10-20 мм. 95 мм гаубицу в башне имели Churchill V и Churchill VIII, которые являлись CS-вариантами танков Churchill III/IV и Churchill VII соответсвенно. Гаубица позволяла поражать пехоту навесным огнем в земляных укрытиях (окопах и блиндажах) и в складках местности (оврагах и обратных скатах высот), т.е. там где пушка с ее настильной траекторией бесполезна.

 Отправлено: 24.10.04 21:07. Заголовок:

Для bricklayer: в корме и бок и крыша были 8мм (хотя может на последних модификациях и выше точно не знаю) - «пулей пробивается» - выражение наших танкистов о них. Трансмиссия, кстати, была надежной , да и двигатели доработаны: механики были довольны (толстый лоб, для них, и мало возни с механизмами). То для чего нужна гаубица, я в курсе, но стрельба из танка по закрытым позициям вещь шумная, но малоэффективная (это , как ни странно, надо уметь на уровне командира батареи). Поэтому гаубицы на танках применялись для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки , из-за значительно бОльшего фугасного снаряда, чем у 40мм пушки (посмотрите угол наводки гаубицы в танке и сравните с расстоянием от танка до его супостата) . «Окурки» у немецких Т-4 и Т-3 тоже для этого. Ну и на закуску: «примитивная транссмисия с задним расположением» - до сих пор «примитивное заднее расположение» применяет подавляющее большинство основных танков. Правда «меркава» как то выбивается, но она больше предназначена для перевозки вооруженных евреев в своей корме из п. А до п.Б, чем для глубоких танковых прорывов обороны противника.

 Отправлено: 24.10.04 21:47. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Трансмиссия, кстати, была надежной , да и двигатели доработаны: механики были довольны (толстый лоб, для них, и мало возни с механизмами).

---

Надежность трансмиссии на «Валентайне» я не подвергал критике. Ресурс дизелей был конечно выше, чем на Т-34, но тем не менее отмечалось снижение мощности после 150-200 часов работы.
vova пишет:

цитата

---

Поэтому гаубицы на танках применялись для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки , из-за значительно бОльшего фугасного снаряда, чем у 40мм пушки (посмотрите угол наводки гаубицы в танке и сравните с расстоянием от танка до его супостата) .

---

Я не понимаю, как угол наводки надо сравнить с расстоянием, что вы хотели этим сказать? Поясните с цифрами. Американские танки вооружались 75 мм пушками, тем не менее в состав танковых батальонов входили сначала М8 с 75 мм гаубицами, а потом им на смену пришли М4(105) и М4А3(105) со 105 мм гаубицами. Можно привести еще более наглядный пример - «Центурион Мк3» вооружался 20-ти фунтовой пушкой с мощным ОФС, в то же время существовал «Центурион Мк4» с той же 95 мм гаубицей (как на «Черчиллях» и «Кромвеллах»).
vova пишет:

цитата

---

«примитивная транссмисия с задним расположением» - до сих пор «примитивное заднее расположение» применяет подавляющее большинство основных танков.

---

Я не писал, что заднее расположение трансмиссии примитивно, я утверждаю, что при таком расположении трансмиссии необходимо гидросервоуправление, такое как было на «Черчиллях», в противном случае из-за большой длины тяг и тугих пружин усилия на рычагах и педали сцепления (ГФ) составит целых 20 кг, как на Т-34. Примитивная была сама трансмиссия с механизмом поворота на бортовых фрикционах, которая позволяет танку поворачивать лишь с одним минимальным радиусом поворота (т.е. полностью останавливая гусеницу отстающего борта).

 Отправлено: 25.10.04 03:09. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Я не понимаю, как угол наводки надо сравнить с расстоянием, что вы хотели этим сказать? Поясните с цифрами.

---

-
- для стрельбы по закрытым позициям из гаубиц применяют углы наведения более 45 град. , для танка непосильная задача, да и зачем, если дальность стрельбы получается за 10км. Поэтому стрельба из танка ведется на прямой видимости, и траектория фугасного снаряда (даже из гаубицы) пологая (макс. 20-25 град). Ставили гаубицы (из-за мощного снаряда при маленьком весе и габаритах) на танки поддержки пехоты (T-III и T-IV с «окурком»), за неимением специализированных САУ (или их недостатка), таких как StuGIII или «сучка». Более мощные: СУ-122, ИСУ-152 либо «хуммель» - тоже САУ поддержки, а не противотанковые «зверобои» - эт было по случаю. ИСы и назывались танками прорыва, так как 122мм пушка имела мощный фугасный снаряд + бронебойный с приличной пробиваемостью - универсальный танк получился без клоунады со второй гаубицей, а вес 46 тонн (у «черчилля» - 40).
-bricklayer пишет:

цитата

---

Я не писал, что заднее расположение трансмиссии примитивно, я утверждаю, что при таком расположении трансмиссии необходимо гидросервоуправление, такое как было на «Черчиллях»,

---

-
- ну насчет эргономики я и не спорил, тут традиционно как у «москвича» и «мерина».
bricklayer пишет:

цитата

---

Примитивная была сама трансмиссия с механизмом поворота на бортовых фрикционах, которая позволяет танку поворачивать лишь с одним минимальным радиусом поворота (т.е. полностью останавливая гусеницу отстающего борта).

---

-
- может быть, но дожила она до Т-62, из-за простоты и ремонтопригодности в полевых условиях. Уже на Т-64 коробку на колене не отремонтируешь.

 Отправлено: 25.10.04 11:56. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- может быть, но дожила она до Т-62, из-за простоты и ремонтопригодности в полевых условиях. Уже на Т-64 коробку на колене не отремонтируешь.

---

Во-первых трансмиссия ИС-2, Т-54/Т-55/Т-62 существенно отличалась от Т-34/БТ/Т-26 как раз тем, что там были (как на Pz-III/Pz-IV) двухступенчатые планетарные механизмы поворота. Во-вторых, хотя трансмисию Т-64 на коленке не отремонтируешь, она на 750 кг легче, чем у Т-55 и и состояла из 150 механообработанных деталей вместо 500.

 Отправлено: 25.10.04 14:52. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- для стрельбы по закрытым позициям из гаубиц применяют углы наведения более 45 град. , для танка непосильная задача, да и зачем, если дальность стрельбы получается за 10км. Поэтому стрельба из танка ведется на прямой видимости, и траектория фугасного снаряда (даже из гаубицы) пологая (макс. 20-25 град). Ставили гаубицы (из-за мощного снаряда при маленьком весе и габаритах) на танки поддержки пехоты (T-III и T-IV с «окурком»), за неимением специализированных САУ (или их недостатка), таких как StuGIII или «сучка». Более мощные: СУ-122, ИСУ-152 либо «хуммель» - тоже САУ поддержки, а не противотанковые «зверобои» - эт было по случаю. ИСы и назывались танками прорыва, так как 122 мм пушка имела мощный фугасный снаряд + бронебойный с приличной пробиваемостью - универсальный танк получился без клоунады со второй гаубицей, а вес 46 тонн (у «черчилля» - 40).

---

Вы все время про клоунаду со второй гаубицей толкуте- наверно имеете ввиду танки Churchill I, выпускавшиеся в 1941 г. и имевшие 2-ух фунтовую пушку в башне и 3» гаубицу в корпусе. В то время на западе не мало танков имели подобное расположение вооружения- например, B-1 или М3 «грант».
Конечно размещение вооружения таким образом удачным не назовешь (хотя трансмиссия этих танков позволяла разворачивать машину на месте, облегчая наводку орудия в корпусе на цель), но примеров несовершенства танков в то время было предостаточно. Например, хотя в башне КВ-1 и размещалось трое членов экипажа, их обязанности были распределены раком- командиру приходилось совмещать обязанности артилериста, как на Т-34, а третий танкист «работал» пулеметчиком, обслуживая пулемет в корме башни. В то же время и на Churchill I и на M3 Grant в башне имелось три члена экипажа с нормальным разделением обязанностей.
По поводу максимальных углов вертикального наведения- у немецких буксируемых гаубиц он был 10,5 cm le.F.H.16- 40 град.,
10,5 cm le.F.H.18- 42 град. На Churchill V и Churchill VIII он тоже соответсвенно был увеличен до 37 град (поо сравнению с 25 град. на Churchill III и Churchill VII. Для этого пришлось внести серьезные изменения в конструкцию башни.
95 мм танковая гаубица была разработана на основе 3,7 дм горной гаубицы, но имела оригинальную баллистику и боеприпасы (подобную «роскошь» русские себе просто не могли позволить- все русские танковые орудия имели баллистику и боеприпасы полевых, зенитных и противотанковых пушек). 95 мм гаубица при угле возвышения 37 град. стреляла 25 фунтовым ОФС на 5000 м. Разумеется гаубица имела полуавтоматический клиновый затвор. Заряжениее - унитарное.

 Отправлено: 25.10.04 15:05. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Вы все время про клоунаду со второй гаубицей толкуте- наверно имеете ввиду танки Churchill I, выпускавшиеся в 1941 г. и имевшие 2-ух фунтовую пушку в башне и 3» гаубицу в корпусе. В то время на западе не мало танков имели подобное расположение вооружения- например, B-1 или М3 «грант».

---

-
- яа-яа натюрлих. «Грант» такой же клоун.

 Отправлено: 25.10.04 15:37. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

По поводу максимальных углов вертикального наведения- у немецких буксируемых гаубиц он был 10,5 cm le.F.H.16- 40 град

---

-
- по нашей классификации она скорее гаубица-пушка. Чистая гаубица это родная 122мм 38-го года. Но суть не в этом: для стрельбы с закрытых позиций нужно совсем другое обеспечение и поготовка артиллеристов: разведка, корректировка, расчеты, поправки и т.д. (муж крестной до войны был преподавателем математики, а в войну ком. батареи 152мм гаубиц-пушек - расчетов много при стрельбе). Танкисты обычно такой подготовки не имеют.
bricklayer пишет:

цитата

---

Конечно размещение вооружения таким образом удачным не назовешь (хотя трансмиссия этих танков позволяла разворачивать машину на месте, облегчая наводку орудия в корпусе на цель), но примеров несовершенства танков в то время было предостаточно

---

-
- не что бы совсем без достоинств, так не бывает. Вон я вижу люк большой, но вряд ли «черчиль» лучше Т-72 из-за этого.
Но 90 мм гаубица не являлась противотанковым средством уже в 43-м, зачем тогда лоб до 115мм?

 Отправлено: 25.10.04 18:09. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Но 90 мм гаубица не являлась противотанковым средством уже в 43-м, зачем тогда лоб до 115мм?

---

А причём тут толщина лба и противотанковость?

Танки вообще довольно редко друг с другом воевали. Против средств ПТО как раз. Потом и до 152мм довели. И вообще Уинстон Черчиль по другим сведениям никогда не говорил плохо о танке, носящем его имя. Как штурмовое средство танк очень приличный был. Последние модели не пробивались обычным AP из 75мм/48кал. пушки в лоб.

 Отправлено: 25.10.04 18:10. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

по нашей классификации она скорее гаубица-пушка. Чистая гаубица это родная 122мм 38-го года. Но суть не в этом: для стрельбы с закрытых позиций нужно совсем другое обеспечение и поготовка артиллеристов: разведка, корректировка, расчеты, поправки и т.д. (муж крестной до войны был преподавателем математики, а в войну ком. батареи 152мм гаубиц-пушек - расчетов много при стрельбе). Танкисты обычно такой подготовки не имеют.

---

Логично было бы предположить, что если они устаналивали на танки гаубицы с увеличенным углом возвышения (решая при этом непростую техническую проблему), то их танкисты соответствующую подготовку имели. Тем более, что стрелять им приходилось не на 10-13 км, а всего лишь на 5 км.
vova пишет:

цитата

---

- не что бы совсем без достоинств, так не бывает. Вон я вижу люк большой, но вряд ли «черчиль» лучше Т-72 из-за этого.

---

Двухстворчатый люк улучшает возможность наблюдения из танка. На Т-34-85 и ИС-2 для командира были тоже приняты двухстворчатые люки. В бою мелочей не бывает.
vova пишет:

цитата

---

Но 90 мм гаубица не являлась противотанковым средством уже в 43-м, зачем тогда лоб до 115мм?

---

А почему это у вас одно с другим так неразрывно связано? Вы что ститаете, что в те времена основным противотанковым средством был танк? Весьма странно...
Churchill V имел толщину лобовой брони корпуса- 100 мм, Churchill VIII - 152 мм. Не столько для защиты от танков, сколько для защиты от ПТО. 95 мм гаубица вообще никогда не рассматривалась как противотанковое среедство, она даже и не имела кинетических бронебойных снарядов, хотя входивший в боекомплект HEAT-снаряд пробивал 110 мм брони (т.е. мог запросто поразить «тигр»).
vova пишет:

цитата

---

за неимением специализированных САУ (или их недостатка), таких как StuGIII или «сучка».

---

К специализированным САУ я бы отнес прежде всего самоходные гаубицы- Hummel, Sexton, Priest, а вот к импровизациям военного времени я бы отнес все эти штурмовые орудия- это просто более дешевый чем танк вариант.
Что касается ИСУ-152. Это тоже по сути штурмовое орудие. В то же время она использовалась при артподготовках, причем стреляя с закрытых позиций. А ведь как самоходная гаубица она выглядела достаточно слабо- орудие с мощным снарядом, но с поршневым затвором (что требует наличие в экипаже замкового), малый даже для линейного танка угол ВН -3 +20 град., сильная загазованность боевого отделения и малый возимый боекомплект (20 выстрелов). Видел где-то фото ИСУ-152 стреляющего с закрытой позиции в городе- тяжелые снаряды заряжающий носит с земли и передает в люк. Вряд ли таким темпом она успевает делать хоть один выстрел в минуту. В то время, как например, 105 мм гаубица М7 Priest благодаря полуавтоматике и двум подносчикам боеприпасов имела скорострельность 15 выстрелов в минуту.

 Отправлено: 25.10.04 22:14. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

вообще Уинстон Черчиль по другим сведениям никогда не говорил плохо о танке, носящем его имя

---

-
- ну чего вы его так, сволочь была конечно порядочная, но дураком не был.
bricklayer пишет:

цитата

---

Видел где-то фото ИСУ-152 стреляющего с закрытой позиции в городе- тяжелые снаряды заряжающий носит с земли и передает в люк. Вряд ли таким темпом она успевает делать хоть один выстрел в минуту.

---

-
- об этом я и говорю: 90мм «нормальная» гаубица да на оборудованной позиции, да по пристрелянным целям обеспечит и в 5 раз бОльший темп и в 5 раз лучшую точность, дык чего огород городить с толщиной 150мм в изгороди. «Черчиль» с гаубицей и есть «штурмовое» орудие для непосредственной поддержки пехоты, но находится он дальше «нормальных» танков и соответственно от ПТО. А вот малая скорость (из-за той же брони) была более существенным недостатком.

 Отправлено: 26.10.04 01:29. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- об этом я и говорю: 90мм «нормальная» гаубица да на оборудованной позиции, да по пристрелянным целям обеспечит и в 5 раз бОльший темп и в 5 раз лучшую точность, дык чего огород городить с толщиной 150мм в изгороди. «Черчиль» с гаубицей и есть «штурмовое» орудие для непосредственной поддержки пехоты, но находится он дальше «нормальных» танков и соответственно от ПТО. А вот малая скорость (из-за той же брони) была более существенным недостатком.

---

На примере применения тех же ИСУ-152 можно показать, что круг задач подобных штурмовых орудий простирается от артподготовки с закрытых позиций, до поддержки пехоты и танков в уличных боях. Здесь помимо фугасного действия снаряда требуются и большие углы ВН, и бронезащита, и возможность противостоять противнику в ближнем бою. Скорострельность и размеры боекомплекта важны в любом случае, а что касается подвижности то она должна соответствовать подвижности того подразделения, которое эти танки или штурмовые орудия поддерживают.

 Отправлено: 26.10.04 01:42. Заголовок:

Для vova:
Говоря о клоунаде, куда подевались КВ-2? А БТ и Т-26 с 76,2мм дрынами?

 Отправлено: 26.10.04 01:43. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

а что касается подвижности то она должна соответствовать подвижности того подразделения, которое эти танки или штурмовые орудия поддерживают

---

-
- возможно, но в августе 43-го под Богодуховым 1ТА за считанные минуты потеряла десяток «черчиллей» (100мм лоб) - из-за медленного переползания, их с 2500-2000 метров расстреляли «фердинанды», а в Т-34 попали только раз - маневрировали сволочи (из жалобы Катукова).

 Отправлено: 26.10.04 01:46. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Для vova:
Говоря о клоунаде, куда подевались КВ-2? А БТ и Т-26 с 76,2мм дрынами

---

-
- туда же: в цирк. Хотя для 41-го КВ-2 был уникальной машиной (недоработанной, но уникальной), поддерживать наступление просто не пришлось.

 Отправлено: 26.10.04 11:10. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- возможно, но в августе 43-го под Богодуховым 1ТА за считанные минуты потеряла десяток «черчиллей» (100мм лоб) - из-за медленного переползания, их с 2500-2000 метров расстреляли «фердинанды», а в Т-34 попали только раз - маневрировали сволочи (из жалобы Катукова).

---

Дёргание единичных примеров потерь не есть хороший способ доказательства. Можно поискать и найти много обратных примеров, когда подвижность ничего не давала на поле боя, а хорошая бронезащита как раз наоборот.
Например классический пример с Центурионами и AMX-13. Так же в каком-то Танкомастере у меня есть пример применеия Валентайнов и Т-34 в одной части, по-моему в Крыму, потери первых были намного меньше. Опять же - это единичный случай.

 Отправлено: 26.10.04 12:16. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

возможно, но в августе 43-го под Богодуховым 1ТА за считанные минуты потеряла десяток «черчиллей» (100мм лоб) - из-за медленного переползания, их с 2500-2000 метров расстреляли «фердинанды», а в Т-34 попали только раз - маневрировали сволочи (из жалобы Катукова).

---

А зачем они вообще на эти «Фердинанды» наступать стали? Участок фронта без «Фердинандов» или «Тигров» найти нельзя было? Богодухов- это что какой-то проход в горах или единственная переправа над пропастью?
Можно еще проанализировать сражение под Прохоровкой 12 июля, где самые большие потери в процентном отношении понесли «Черчилли», потом Т-34, а вот самые малые- конечно Т-70 (т.е. танки с сомнительной боевой ценностью в принципе). Здравый смысл подсказывает, что в первой линии шли «Черчилли», во второй Т-34, а Т-70 находились вообще сзади.
Я думаю, что речь видимо шла все же не о маневренности (у «Черчилля» трансмиссия на порядок совершеннее, чем у Т-34, она обеспечивала свой радиус поворота на каждой передаче и разворот танка на месте), а о скорости. Тогда вопрос, а какие танки обладали высокой скоростью? По испытаниям танков в Кубинке и Уральском полигоне вне дорог были получены следующие значения средних скоростей: КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч, Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч, Т-70 - 17-19 км/ч, ИС-85 - 16-17 км/ч, Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч, Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч, Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч, PzIII - 18 км/ч, «Пантера» - 13 км/ч.

 Отправлено: 26.10.04 12:36. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

По испытаниям танков в Кубинке и Уральском полигоне вне дорог были получены следующие значения средних скоростей: КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч, Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч, Т-70 - 17-19 км/ч, ИС-85 - 16-17 км/ч, Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч, Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч, Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч, PzIII - 18 км/ч, «Пантера» - 13 км/ч.

---

Верю, но где этот отчёт можно посмотреть? Может в каком журнале имеется, хотелось бы купить.

 Отправлено: 26.10.04 16:19. Заголовок:

Это один человек (под ником Reflected sound) приводил на форуме. Кроме этих цифр ничегго не сообщал. Еще знаю, что в одной умной книге (Груздев, Н.И. Танки.Теория.Москва-Свердловск, 1944, у меня ее нет и где взять тоже не знаю) приведены такие данные для БТ-7 с трёхскоростной коробкой передач: при движении по замкнутой испытательной трассе длиной 8,8 км, включающей в себя участки с разными видами дорожного покрытия(для имитации длительных и протяжённых маршей) средняя скорость движения одиночной машины на гусеницах оказалась равной 35,6 км/ч, при зарегистрированной максимальной скорости 64 км/ч.И это-при том, что 53,4% времени танк двигался на высшей передаче.

 Отправлено: 26.10.04 23:38. Заголовок:

Для bricklayer: не знаю о средней температуре по больнице. По своему опыту: Т-64 (на других не ездил) макс. 60 км/час, по танкодрому по песку (на Десне) разгоняется до 35-40км/час (если есть метров 100 ровного участка), но т.к. он весь в ямах (танк скрывается) то перед ними газ сбрасываешь, ну и скорость падает до 15-20км/час. Средняя может и 20км/час, но когда жить захочешь будешь и 40км/час выжимать по болоту.

 Отправлено: 27.10.04 11:47. Заголовок:

vova пишет: vova пишет:

цитата

---

По своему опыту: Т-64 (на других не ездил) макс. 60 км/час, по танкодрому по песку (на Десне) разгоняется до 35-40км/час (если есть метров 100 ровного участка), но т.к. он весь в ямах (танк скрывается) то перед ними газ сбрасываешь, ну и скорость падает до 15-20км/час. Средняя может и 20км/час, но когда жить захочешь будешь и 40км/час выжимать по болоту.

---

Наверно вы ездили на Т-64А или Т-64Б, но мы здесь обсуждаем танки ВМВ, тем более пехотные. Подвижность в любом случае характеризуется средней, а не максимальной скоростью. На поле боя танки должны были взаимодействовать с пехотой в пешем строю (в британской армии, несмотря на наличие БМП, и сейчас «пехота сражается только пешком»). Опять же я привел среднюю скорость на испытаниях, а в бою она будет еще ниже- ведь танки не имели стабилизатора и для стрельбы им нужно было делать постоянные остановки.
Если говорить о скорости движения по шоссе (а во ВМВ танки, как правило, передвигались по дорогам) и сравнивать «Черчилль» с КВ-1/КВ-1с, то из-за меньшей удельной мощности он уступал по максимальной скорости, но из-за более совершенной трансмиссии не уступал по средней скорости и запасу хода. Я не утвеерждаю, что скорость для танков не актуальна. Если они действуют в составе полностью моторизованного соединения, где пехота едет на бронетранспортерах и автомашинах, а артилерию тянут тягачи. Но если пехота движется пешком, повозки и артилерия на конной тяге, а гаубицы и тяжелые орудия тащат трактора со скоростью не более 10-15 км/ч, существование пехотных танков вполне оправдано.

 Отправлено: 28.10.04 22:47. Заголовок:

Просто скорость как производная физическая величина важна танку лишь во время боя, когда надо не стреляя и не останавливаясь на полном ходу проскочить выявленный огневой мешок. А когда действуешь с пехотой, то скорость тут явно ни к чему. Гораздо важнее не сгореть от первого попадания. Посему Черчилль как пехотный танк выглядит замечательно. А его модификация с пламеметом, это вообще апокалипс.
Существование пехотных танков, а скорее спецСАУ было более чем оправдано не только в годы ВМВ, но и сейчас. Например, Штурмтигр.

 Отправлено: 29.10.04 01:15. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

А когда действуешь с пехотой, то скорость тут явно ни к чему. -
- а вы знаете, хде быть Чапаю, тфу ты «черчиллю» , когда «действуешь с пехотой» в наступлении?

 Отправлено: 29.10.04 13:27. Заголовок:

Ну Вы же понимаете, что его скорости все равно хватит, чтобы катить побыстрее пехотинцев.

 Отправлено: 30.10.04 00:24. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Ну Вы же понимаете, что его скорости все равно хватит, чтобы катить побыстрее пехотинцев

---

-
- я то понимаю, что «катить» он должен помедленнее сзади пехотинцев и долбать 90мм гаубицей по пулеметам. А вот когда оборону прорвет - тогда пехоту на броню и вперед, да побыстрей, пока не очухались. Я понимаю что для этого у англов «кавалерийские» танки, но такую танковую колоду иметь что бы тасовать кому помедленее, а кому побыстрее ...

 Отправлено: 30.10.04 00:56. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

но такую танковую колоду иметь что бы тасовать кому помедленее, а кому побыстрее ...

---

Напоминает предвоенную «колоду» Т-26/БТ...
Но у англов и потерь таких как в СССР в 41м не было...

 Отправлено: 30.10.04 02:55. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Но у англов и потерь таких как в СССР в 41м не было...

---

-
- не небылО, а вот былО в 40-м: 100% от участвующих таков.

 Отправлено: 30.10.04 03:23. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

в 40-м: 100% от участвующих таков.

---

А от общего состава БТВ это сколько? B % Для Англии в 40м?

 Отправлено: 30.10.04 03:31. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А от общего состава БТВ это сколько? B % Для Англии в 40м

---

-
- все что не бросили в Бельгии, бросили в Дюнкерке. Черчилль признавал что танков в Англии в 40-м практически не оставалось - ушли во Францию и блин-н не вернулись.

 Отправлено: 31.10.04 03:50. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Черчилль признавал что танков в Англии в 40-м практически не оставалось

---

Это он где писАл? Всмысле, в каком из мемуаров? Ну и примерно где (мастер был бумагу изводить, что твой Бушков...)? На той неделе хочу глянуть.

 Отправлено: 31.10.04 13:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Это он где писАл? Всмысле, в каком из мемуаров

---

Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка. 50 пехотных танков находились в метрополии в батальоне королевского танкового полка, а остальные находились в школах. Никогда еще великая страна не оставалась столь безоружной перед своими врагами -
- глава седьмая
Следует приложить усилия, чтобы завершить оснащение нашей армии в самой Англии и нашей армии на Среднем Востоке. Наиболее [502] слабым местом являются танки и боеприпасы для стрелкового оружия
В то же время невозможно было, не испытывая чувства страха, наблюдать, опираясь на данные аэрофотосъемки и донесения агентов, как с каждой неделей усиливаются приготовления. Это чувство подкрадывается незаметно. Грозный противник не придет, если не будет твердо уверен в победе и не подготовит планы с немецкой тщательностью. Но не может ли произойти какая-либо неожиданность? Не пустит ли он в ход десантные баржи для танков или какое-либо удачное импровизированное средство вместо этого?-
- глава восьмая (падение Франции). В начале войны у Англии было 26 дивизий, 10 отправлены во Францию (потеряли всю матчасть). План по увеличению армии до 55 дивизий (из резервистов) был выполнен в 41-м.