| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.06.05 08:30. Заголовок: Танк "Шерман". Ваше мнение?
Уважаемый Reflected Sound, позвольте обрисовать свою точку зрения, касательно данного танка. В частности, почему я его считаю, мягко сказать, далеко не идеальным.
Несомненно, у него есть положительные стороны:
1) дешевизна (оптимальное соотношение стоимость/эффективность для своего времени)
2)простота обслуживания
3)надежность
4)скорость хода
5)прочность
6)несложная конструкция
А теперь обратимся к минусам. Их увы, гораздо больше. Причем некоторые из них сводят на нет преимущества:
1) высокий силуэт сильно снижал выживаемость танка в бою.
2) поддерживающие ролики ходовой части первых моделей часто ломались, что вынудило переместить их крепление с середины назад.
3) Из-за трапецевидной формы шасси базу было проблематично использовать под САУ.
4) Танк был непригоден в качестве транспортера тяжелого вооружения - для этого разрабатывались расширенные гусенницы до 23 дюймов Т80, менялась подвеска, тележки, пружины, короче, требовалась куча серьезных переделок.
5)Предполагаемое оснащение двигателями "Континенталь" R975 воздушного охлаждения не оправдалось (они требовались для авиации). Это потребовало без конца менять силовую установку, что породило множество вариантов серийных модификаций.
6)Танк был очень пожароопасен и взрывоопасен
7)Максимальная броня могла достигать только 50 мм, в противном случае танк терял все свои преимущества
8)Танк не имел потенциала для дальнейшего развития. Например, только для установки новой длинноствольной пушки приходилось перепроектировать целые узлы и башню.
9)Танк имел недостаточно эффективную пушку (М3 75-мм), для борьбы с немецкими танками. Это потребовало сменить ее на 76-мм М1А1С (только к 44 г).
10)Пушка М3 к тому же имела низкие эксплуатационные нормы, и требовала смены уже после 800-850 артвыстрелов.
|  |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 59
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.06.05 16:59. Заголовок: Re:
Дед пишет: цитата
А теперь обратимся к минусам. Их увы, гораздо больше. Причем некоторые из них сводят на нет преимущества:
Интересно будет послушать :) цитата
1) высокий силуэт сильно снижал выживаемость танка в бою.
а) он не намного выше Т-34/85 ( визуально он кажется выше , так как уже Тридцатьчетвёрки ) б) Более высокий силуэт ( в данном случае ) очень мало сказывается на живучести , так как баллистика пушек того времени ( и особенно - прицельные приспособления ) позволяли вести огонь только на довольно малых дистанциях . Более-менее высокий силуэт будет играть роль при обстреле Панцерфаустами , но разница невелика . В общем , если это и недостаток - то весьма малый . цитата
2) поддерживающие ролики ходовой части первых моделей часто ломались, что вынудило переместить их крепление с середины назад.
а) откуда информация ? б) недостаток ( если он и был ) был устранён практически сразу , и никак не сказался на основной массе танков . в) если я начну перечислять , что ломалось на первых Т-34 ... цитата
3) Из-за трапецевидной формы шасси базу было проблематично использовать под САУ.
?!! Так они на базе Шермана и клепали самоходки ! Только понятие САУ у них было совсем не то , что у нас . цитата
4) Танк был непригоден в качестве транспортера тяжелого вооружения - для этого разрабатывались расширенные гусенницы до 23 дюймов Т80, менялась подвеска, тележки, пружины, короче, требовалась куча серьезных переделок.
Это какого - тяжелого ? 105мм пушку в конце концов впихнули - даже без переделки корпуса ( чем не может похвастаться Т-34 ) . цитата
5)Предполагаемое оснащение двигателями "Континенталь" R975 воздушного охлаждения не оправдалось (они требовались для авиации). Это потребовало без конца менять силовую установку, что породило множество вариантов серийных модификаций.
Вы неправы . Двигательная установки зависела от завода изготовителя - что было под рукой , то и ставили . Не забывайте , что их производили многие предприятия , которые вообще до того танки не видели в глаза . цитата
6)Танк был очень пожароопасен и взрывоопасен
Это почему ? Потому , что двигатель бензиновый ? А вот ветераны ( и статистика , как ни странно ) говорит , что шансов выжить в Шермане куда выше . цитата
7)Максимальная броня могла достигать только 50 мм, в противном случае танк терял все свои преимущества
Вы опять ошибаетесь , это раз ( лоб башни имел 76мм , лоб корпуса - 51мм ) . И два - вспомните штурмовые варианты :) цитата
8)Танк не имел потенциала для дальнейшего развития. Например, только для установки новой длинноствольной пушки приходилось перепроектировать целые узлы и башню.
Ха ! Пределом его модернизации стала 105мм пушка , которая была установлена БЕЗ изменений корпуса и перекомпоновки ! А вот для того , чтобы вписать на Т-34 Д-5Т и ЗИС-С53 пришлось не только сменить башню , но и переделать подбашенный лист корпуса . Кому как , а мне потенциал Шермана кажется много выше , нежели Т-34 . цитата
9)Танк имел недостаточно эффективную пушку (М3 75-мм), для борьбы с немецкими танками.
И тем не менее - 75мм пушка была ЭФФЕКТИВНЕЕ чем наша Ф-34 . А М1 и 17-тифунтовки превосходили по бронепробиваемости наши Д-5Т и ЗИС-С53 в ДВА раза , хотя появились на танках РАНЬШЕ ! цитата
10)Пушка М3 к тому же имела низкие эксплуатационные нормы, и требовала смены уже после 800-850 артвыстрелов.
А вот сему я попрошу документальное подтверждение , бо как артиллерист поверит в это не могу . 800 выстрелов - это у современных орудий , с их бешеными давлениями , в те времена пушки легко давали тысячи выстрелов ! | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.05 06:38. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
он не намного выше Т-34/85 ( визуально он кажется выше , так как уже Тридцатьчетвёрки )
Т-34/85 только из-за своей башни огромных размеров высоко "поднялась", и было это аж в конце 43-го. А Шерманы уже в 41-м гробины ездили. Reflected Sound пишет: цитата
Более высокий силуэт ( в данном случае ) очень мало сказывается на живучести , так как баллистика пушек того времени ( и особенно - прицельные приспособления ) позволяли вести огонь только на довольно малых дистанциях .
Высокий силуэт имеет ОГРОМНОЕ значение. Особенно если дело касается танковой дуэли. А пушки и прицелы были достаточно эффективны, чтобы вести огонь в пределах прямой видимости. Reflected Sound пишет: цитата
откуда информация ?
Питер Чемберлен, Крис Элис "Британские и Американские танки Второй мировой войны" Москва АСТ-Астрель 2003 Reflected Sound пишет: цитата
в) если я начну перечислять , что ломалось на первых Т-34 ...
Так почему же над немецкими Пантерами смеются? У самих-то грехов навалом! Reflected Sound пишет: цитата
Так они на базе Шермана и клепали самоходки !
Только эксперементальные модели. Или приведите пример массового производства. Reflected Sound пишет: цитата
105мм пушку в конце концов впихнули - даже без переделки корпуса
Зато полностью переделали ходовую часть Reflected Sound пишет: цитата
Двигательная установки зависела от завода изготовителя - что было под рукой , то и ставили .
Вот это-то и является огромным недостатком, тем более для основного среднего танка Reflected Sound пишет: цитата
Это почему ? Потому , что двигатель бензиновый ?
Нет, потому что слабая защита баков и боекомплекта. Reflected Sound пишет: цитата
А вот ветераны ( и статистика , как ни странно ) говорит , что шансов выжить в Шермане куда выше .
По сравнению с чем? Reflected Sound пишет: цитата
Вы опять ошибаетесь , это раз ( лоб башни имел 76мм , лоб корпуса - 51мм ) .
Насчет 76мм посмотрю, а защита механика-водителя - никакая. С первого прямого выстрела 50-мм пушкой в лоб корпуса можно было танк остановить. Вот и конец преимуществу. Reflected Sound пишет: цитата
Кому как , а мне потенциал Шермана кажется много выше , нежели Т-34 .
Вопрос очень спорный Reflected Sound пишет: цитата
И тем не менее - 75мм пушка была ЭФФЕКТИВНЕЕ чем наша Ф-34 . А М1 и 17-тифунтовки превосходили по бронепробиваемости наши Д-5Т и ЗИС-С53 в ДВА раза , хотя появились на танках РАНЬШЕ !
Где смотреть источник? Reflected Sound пишет: цитата
А вот сему я попрошу документальное подтверждение , бо как артиллерист поверит в это не могу .
В.Н. Соловьев "Есть стать в строй!" 1961 Москва-Центрполиграф | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 09.06.05 09:09. Заголовок: Re:
Дед пишет: цитата
Т-34/85 только из-за своей башни огромных размеров высоко "поднялась", и было это аж в конце 43-го. А Шерманы уже в 41-м гробины ездили
Цифры в студию ! :) цитата
Высокий силуэт имеет ОГРОМНОЕ значение. Особенно если дело касается танковой дуэли.
А пушки и прицелы были достаточно эффективны, чтобы вести огонь в пределах прямой видимости.
Опять Вы ошибаетесь - добиться попадания по движущемуся танку можно было только с дистанции в несколько сотен метров , как правило на дистанции , превышающие прямой выстрел вообще не стреляли ( это 500~600 метров ) . По стоящему танку на дистанции 1500 метров попасть было крайне сложно . А вы - "прямая видимость" ... И говорю снова - небольшая разница в высоте незначительно скажется на поражаемости танка . цитата
Питер Чемберлен, Крис Элис "Британские и Американские танки Второй мировой войны" Москва АСТ-Астрель 2003
Что-то не нашел я там про "часто ломались" , только то , что подвеска аналогичная танку М3 стояла не опытном образце и самых ранних машинах . В общем - это говорит о том , что если очень хочется - можно найти недостатки даже там , где их нет :) цитата
Так почему же над немецкими Пантерами смеются? У самих-то грехов навалом!
"ура-патриотизм" - весьма опасное заболевание :( К тому-же эта Ваша фраза никак не отменяет того факта , что большинство танков в самом начале производства требовали доводки ( и Т-34 тут не исключение ) . цитата
Только эксперементальные модели. Или приведите пример массового производства
М10 ?! М36 ??? М7В тот-же . Крупнокалиберные ( хоть и в малом количестве ) так-же производились . У Вас-же Дойл под рукой - сами и смотрите серии ! цитата
Зато полностью переделали ходовую часть
Абсолютно неверно - тип ходовой не менялся , только ввели тележки с горизонтальной амортизацией . С точки зрения производства - пустяшная операция . Причём новая подвеска постепенно вводилась уже на танках с 75 и 76мм пушками . цитата
Вот это-то и является огромным недостатком, тем более для основного среднего танка
ПОЧЕМУ !? Что лучше - мало танков с одинаковым двигателем , или много одинаковых танков , но с разными ??? Как раз показывает гибкость конструкции и возможность адаптации под массовое производство . А вот со всеми любимым Т-34 был другой фокус - два завода за всю войну так и не смогли наладить производства В-2 , и соответственно - танков Т-34 вообще . цитата
Нет, потому что слабая защита баков и боекомплекта.
А Вы вообще представляете - где у него баки ? И кстати - где баки у Т-34 ? ;) цитата
По сравнению с чем?
С Т-34 . Причём меньше как вероятность сгореть , так и получить ранение от осколков брони . цитата
Насчет 76мм посмотрю, а защита механика-водителя - никакая. С первого прямого выстрела 50-мм пушкой в лоб корпуса можно было танк остановить. Вот и конец преимуществу.
Защита мех.вода Т-34 есчо хуже ! Лоб Шермана собран хотя-бы из монолитных листов , и не имеет "ворот" в виде люка ме.вода . цитата
Вопрос очень спорный
А чего спорить ? Т-34 кончился на 85мм орудии , а Шерман на 105мм пушке . Бронирование у них сопоставимо . Шерман удобнее , быстрее и несколько маневреннее . цитата
Где смотреть источник?
По бронепробиваемости М1 - отчёт на Батлфилде , в разделе "А был-ли Тигр королевским ?" - указывается , в часности , что "пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" ( не дословно ) . Американская 75мм Тигра в борт брала с 600 ярдов ( по нормали ) , а Ф-34 не брала вообще , с любой дистанции и только подкалиберным с 300 . Данные из отчёта обстрела "Тунисского" Тигра и наших стрельб по трофейному Тигру летом 1943 . цитата
В.Н. Соловьев "Есть стать в строй!" 1961 Москва-Центрполиграф
Не советую черпать технические данные из мемуаров , и вообще - из художественной литературы . 5000 - это будет много ближе к правде . Для примера - живучесть ствола в 500 выстрелов имела немецкая 75/55мм пушка Pak-41 с коническим стволом , понимаете разницу ? | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 16.06.05 08:26. Заголовок: Резюме
Более возражений не последовало , стало быть - можно подводить итог :
1. Идеальных танков небыло . Вообще . И сейчас нет .
2. Шерман - прекрасный танк для американского танкостроения и танковых войск .
3. С точки зрения других стран танк неприемлем для производства .
4. Его боевые качества соответствовали мировому уровню , а запас позволял модернизируя , успевать за меняющейся обстановкой .
5. Танк не потерял актуальности и после войны .
6. Не забывайте - танк держит второе место по производству , среди танков ВМВ .
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.05 11:12. Заголовок: Re:
Ещё раз (по мотивам другого нашего спора) для Reflected Sound: уважаемый, не верьте всему слепо, даже если это и "отчёт на Батлфилде". Думайте всегда своей головой! Если американская 76,2 мм пушка "имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше, чем наша 85мм", то это значит, что её бронепробиваемость выше, чем даже у пушки Королевского Тигра. И немецкие, и американские стандарты бронепробиваемости были гораздо "мягче" советских, но и по нашему "жёсткому" стандарту 85-мм пушка калиберным снарядом с 500 м пробивала, если память мне не изменяет, где-то 100 мм брони. Тогда "американка" должна пробивать 250 мм, а это полный бред, у Королевского Тигра где-то 200 мм калиберным. Да и откуда взяться такой бронепробиваемости? Все параметры у "американки" вполне на уровне, но не более того. И скорость снаряда, и его вес "в норме" для пушек тех лет, не более того. А законы физики ещё никто не отменял, и бронепробиваемость зависит от 3 параметров: вес снаряда, его скорость, площадь воздействия снаряда на броню (калибр, другими словами). Есть ещё, конечно, форма снаряда, но если все другие параметры одинаковы, форма такого прироста (в 2 раза) никогда не даст.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 16.06.05 12:40. Заголовок: Re:
Роман пишет: цитата
Если американская 76,2 мм пушка "имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше, чем наша 85мм", то это значит, что её бронепробиваемость выше, чем даже у пушки Королевского Тигра.
А пойти и посмотреть , что-же там написано - религия не позволяет ? Я-же написал , что текст привёл не дословно . Дословно там говорилось не о толщине пробиваемой брони , а о дистанции пробития борта тигра . Никаких противоречий я тут не вижу . цитата
И немецкие, и американские стандарты бронепробиваемости были гораздо "мягче" советских
А доказать слабо ? И заодно сказать - а насколько всё-же различались данные , полученные по этим стандартам ? К тому-же все эти стандарты идут лесом по одной простой причине - разговор шел об опытном обстреле на НАШЕМ полигоне . цитата
но и по нашему "жёсткому" стандарту 85-мм пушка калиберным снарядом с 500 м пробивала, если память мне не изменяет, где-то 100 мм брони. Тогда "американка" должна пробивать 250 мм, а это полный бред
Читайте первоисточники , всё что я могу Вам сказать ... | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.05 13:13. Заголовок: Re:
"Дословно там говорилось не о толщине пробиваемой брони , а о дистанции пробития борта тигра "
"пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" - вот что дословно у вас написано, про дистанцию здесь ни слова, речь о бронепробиваемости. Так что упрёк не по адресу.
"А доказать слабо ? И заодно сказать - а насколько всё-же различались данные , полученные по этим стандартам ?"
Слабо. Я всего лишь встречал это утверждение в литературе (альбом по вооружению советских танков 2МВ). Подтверждается это мнение здравым смыслом и данными наших полигонных обстрелов (ИС-2, например) из немецких пушек. Реальные результаты пробития брони (по нашим стандартам) очень сильно отличаются от табличных величин немецких пушек. Точных цифр не требуйте - я на работе, литературы под рукой нет.
"Читайте первоисточники , всё что я могу Вам сказать"
А я и читаю, поэтому и не поверил вашему "в 2-2,5 раза". Приводил цифры по памяти, если немного ошибся - поправьте.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 16.06.05 13:48. Заголовок: Re:
Роман пишет: цитата
пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм
цитата
По бронепробиваемости М1 - отчёт на Батлфилде , в разделе "А был-ли Тигр королевским ?" - указывается , в часности , что "пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" ( не дословно ) .
Вот так надо цитировать , а не рвать цитаты с мясом из предложения . Вот там в конце однозначно виден ( выделенный мною ) коментарий о том , что буквально написанное принимать не стоит . При этом в самом первом посте я говорил не о абсолютной бронепробиваемости ( а данная цитата идёт именно в контексте первого моего сообщения ) , а именно об эффективности - так как танкисту или артиллеристу важно знать не сколько точно миллиметров пробивает его орудие , а какую цель и с какого расстояния . цитата
Слабо.
Я и не сомневался ... цитата
Подтверждается это мнение здравым смыслом
Как именно ?! цитата
и данными наших полигонных обстрелов (ИС-2, например) из немецких пушек. Реальные результаты пробития брони (по нашим стандартам) очень сильно отличаются от табличных величин немецких пушек. Точных цифр не требуйте - я на работе, литературы под рукой нет.
Разумеется потребую ( вместе с указанием источника ) , и запросто подожду сколько сочтёте нужным . Я сам ответ знаю , но хочу услышать его от Вас . цитата
А я и читаю, поэтому и не поверил вашему "в 2-2,5 раза".
Мурзилки Вы читаете , а не первоисточники . Уж извините . Ну что такого сложного - пойти на Батлфилд и ознакомиться с текстом отчёта ? Множество вопросов отпадёт , и это "верю/неверю" тоже . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.05 16:01. Заголовок: Re:
Если мне слабо, то я и признаю: СЛАБО! И не прикрываю отчётами с Батлфилда своё непонимание сути и неумение процитировать то, что там написано. "пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" - вот ваша цитата слово в слово, и ничего вы с ней не поделаете! Речь у вас идёт именно о БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ, а не о дистанции пробития. Читать я умею. Ей богу, не хотел затевать всю эту бадягу, вы вынудили.
Кстати, если "Американская 75мм Тигра в борт брала с 600 ярдов", то это значит, что её бронепробиваемость значительно ниже, чем у "нашей 85 мм". Где же 2-2,5 раза?
Нам с вами спорить вообще не стоит - вежливо не выходит, а грубо, с подъёбками - не хочется. А цифры постараюсь найти, если не забуду и будет время.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 16.06.05 18:59. Заголовок: Re:
Роман пишет: цитата
Читать я умею
Непохоже . Давно-бы уже пошли по адресу и прочитали оригинал . Так ведь нет - недосуг ! Дай потрепаться , а кто там и что побивает , лично Вам до барабана , судя по всему . цитата
СЛАБО
Я это к тому , что очень многие бросаются в атаку , не совсем представляя , чем они вооружены . Большинство тупо твердить , что "а у немецких пушек данные завышены !" и всё тут . На вопросы почему , насколько и откуда это известно - тупой блеск в глазах и тишина ... Рад - что Вы счастливое исключение из правила . цитата
Кстати, если "Американская 75мм Тигра в борт брала с 600 ярдов", то это значит, что её бронепробиваемость значительно ниже, чем у "нашей 85 мм". Где же 2-2,5 раза?
Пациент бредит . Сестра , скальпель ! Вы вообще в курсе , что на Шерманах стояли разные пушки ? Более двух , причём . Так вот , обозначения и калибр я указал не просто так . 75мм - это "короткоствольная" М3 ( всё в этом мире относительно , вот и М3 на самом деле примерно равна Ф-34 ) , а М1 - это длинноствольная 76,2мм ( если ВНИМАТЕЛЬНО наконец прочитать написанное мною , даже в Вашем постинге , то это станет совершенно ясным ) . Как правило , указывают именно калибр , если говорят о Шерманах - и знающим людам уже ясно - о какой именно из трёх основных пушек идёт разговор ( так как фактический калибр у них равен ) . И если поднять глаза до исходного сообщение , станет видно , что я сравнивать Ф-34 с 75мм и ЗИС-С53 с М1 ( можно и 17-ти фунтовку вспомнить ) . цитата
Нам с вами спорить вообще не стоит - вежливо не выходит
Да надо просто не упираться в буквы и слова , а таки не лениться и читать предложения :) Кто-то там меня обвинял в узости взглядов , наделяя себя всей широтой мЫшленья ? Так где-же оно ? Не наблюдаю я пока этого размаха , отречённого от частностей в Ваших постингах ! цитата
А цифры постараюсь найти, если не забуду и будет время.
Самое главное - это грамотный дисклаймер :) Ну а пока ищите , остальным пища для размышления - реальная разница в пробиваемой броне ( одного типа ) , замеренная по одной методике ( "советская" , с 80% пробитий ) составила ... от 2 до 20% . Причём для каждого ствола была своя "недосдача" , которая чаще всего лежала в пределах 5-10% . И более того , менялась с дистанцией ! Второе - паспортные данные будут значительно отличаться от обстрелов конкретных танков , причём ЛЮБЫХ танков ЛЮБЫМИ орудиями - вне зависимости от страны-изготовителя . И тому множество причин . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.05 11:41. Заголовок: Re:
Итак, цифры, которые я-таки нашёл в своих "мурзилках" и "весёлых картинках". Бронепробиваемость Kwk 43: сайт www.arms.ru журнал "Техника и вооружение" 500 м 205 мм/90 град 185 мм/60 град 1000 м 165 мм 165 мм 2000 м 132 мм 132 мм Обладая такой бронепробиваемостью, калиберный снаряд пушки Королевского Тигра должен, по идее, пробивать лоб корпуса Пантеры (85 мм/55 град = приблизительно 150 мм) с дистанции 1500 м. Реально, на полигонном обстреле, пробивал только с 650 м (Журнал "Танкомастер", спецвыпуск "Танки ИС"). Там же сообщается об испытании пушки Д5Т-85 БМ (Большой Мощности), которой планировали вооружать ИСы. Сравните данные: Д5Т-85 БМ Kwk 43 калибр 85 мм 88 мм Вес снаряда 9,2 кг 10,2 кг скорость 1030 м/с 1000 м/с бронепробиваемость с 500 м 160 мм/90 град 205 мм/90 град Казалось бы, должны получиться примерно одинаковые цифры (у немцев снаряд чуть тяжелее, у нас скорость чуть больше). Однако, разница существенная. Почему? Потому что немецкие цифры получены по их "мягким" стандартам, наши - по нашим "жёстким". Что и подтверждается хилым результатом обстрела Пантеры - у нас не забалуешь, наше "пробитие" наступило лишь с 650 м. А теперь вернёмся к вашей цитате: "По бронепробиваемости М1 - отчёт на Батлфилде , в разделе "А был-ли Тигр королевским ?" - указывается , в часности , что "пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" ( не дословно )" Наши 85 мм пушки Д-5, Д-5Т, ЗИС-С-53 продивали калиберным снарядом 85 мм/90 град с 2000 м (сайт www.arms.ru). Американская 76 мм М1 82 мм/60 град с 1500 ярдов (1371 м) - данные из журнала "Бронеколлекция" 3,97 г, других у меня нет. Наша пробьёт борт Тигра где-то с 2500 м, американская где-то с 1500 м (там у вас речь про пробитие борта Тигра, поэтому и я рассматриваю этот случай). Так где же там преимущество американской пушки, коть в миллиметрах брони, хоть в метрах дистанции? Нет его. | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 19.06.05 19:27. Заголовок: Re:
Роман пишет: цитата
Бронепробиваемость Kwk 43:
сайт www.arms.ru журнал "Техника и вооружение"
Пока воздержусь от коментариев - бовингтонский отчёт не под рукой . цитата
Обладая такой бронепробиваемостью, калиберный снаряд пушки Королевского Тигра должен, по идее, пробивать лоб корпуса Пантеры (85 мм/55 град = приблизительно 150 мм) с дистанции 1500 м.
Реально, на полигонном обстреле, пробивал только с 650 м (Журнал "Танкомастер", спецвыпуск "Танки ИС").
Как ни странно , но и американская 90мм М3 , и отечественная Д-25Т , и англицкая 17-ти фунтовка НЕ ПОКАЗАЛИ по ВЛД Пантеры заявленой бронепробиваемости . А всему виной не какие-то особые условия тестирования (хотя они действительно различались в разных странах ) , а тот простой факт , что наклонные бронеплиты сопротивляются снарядам совсем не так , как предолагается . Т.е. тригонометрия тут уже не срабатывает вообще . И начинают влиять такие факторы , как отношение калибра к толщине плиты и т.д. . цитата
Казалось бы, должны получиться примерно одинаковые цифры (у немцев снаряд чуть тяжелее, у нас скорость чуть больше). Однако, разница существенная. Почему? Потому что немецкие цифры получены по их "мягким" стандартам, наши - по нашим "жёстким". Что и подтверждается хилым результатом обстрела Пантеры - у нас не забалуешь, наше "пробитие" наступило лишь с 650 м.
А разница может быть и более - вследствии различной аэродинамики снарядов , и их различной конструкции . К тому-же - есть сравнительные испытания этих двух пушек в одинаковых условиях ? цитата
Наши 85 мм пушки Д-5, Д-5Т, ЗИС-С-53 продивали калиберным снарядом 85 мм/90 град с 2000 м (сайт www.arms.ru).
Американская 76 мм М1 82 мм/60 град с 1500 ярдов (1371 м) - данные из журнала "Бронеколлекция" 3,97 г, других у меня нет.
Ну и ? Ни малейших данных для сопоставления - различная дистанция , различный угол встречи . цитата
Наша пробьёт борт Тигра где-то с 2500 м, американская где-то с 1500 м (там у вас речь про пробитие борта Тигра, поэтому и я рассматриваю этот случай). Так где же там преимущество американской пушки, коть в миллиметрах брони, хоть в метрах дистанции? Нет его.
Это уже клиника ... ВЫ ДО СИХ ПОР НЕ ПОТРУДИЛИСЬ ПРОЧИТАТЬ ОРИГИНАЛЬНЫЙ ТЕКСТ ?!!! 1. Вы в курсе , что броня вообще бывает разной ? 2. Что борт у этого самого Кёнига наклонный ? 3. Что снаряды наши и американские зело различны ? 4. Что вообще "по идее должно" и пробивает на практике - могут различаться весьма значительно ? И этот список можно долго продолжать ... ПРОЧТИТЕ-ЖЕ НАКОНЕЦ САМ ОТЧЁТ !!! http://www.battlefield.ru/library/weapons7_r.html Там-же говорится : "Бронепробиваемость 88-мм пушкой KwK 43 с длиной ствола 71 калибр, при начальной скорости бронебойного снаряда 1000 м/с на дальности 1000 м составляла 165 мм при угле встречи 30 градусов." Что в точности соответствует немецким данным . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.05 07:15. Заголовок: Re:
Мужики, привет!!! Я был в отъезде, поэтому долго не писал. Reflected Sound пишет: цитата
Более возражений не последовало , стало быть - можно подводить итог :
Рано подводить итог, но с большинством выводов я все-таки согласен. Reflected Sound пишет: цитата
1. Идеальных танков небыло . Вообще . И сейчас нет .
Как и идеальных самолетов, кораблей и людей, впрочем. Reflected Sound пишет: цитата
2. Шерман - прекрасный танк для американского танкостроения и танковых войск .
Для АМЕРИКАНЦЕВ с их бахвальством, он, может, и хороший танк. А для танковых войск танк средненький. Reflected Sound пишет: цитата
3. С точки зрения других стран танк неприемлем для производства .
А это с какой оперы? Reflected Sound пишет: цитата
4. Его боевые качества соответствовали мировому уровню , а запас позволял модернизируя , успевать за меняющейся обстановкой .
К высадке в Нормандии "Шерман" мог бороться на равных только с PzIV, остальному америкосам противопоставить было нечего. Так что соответствие его мировому уровню было недолговечно. Reflected Sound пишет: цитата
5. Танк не потерял актуальности и после войны .
Только потому, что наклепано его было дофига. Reflected Sound пишет: цитата
6. Не забывайте - танк держит второе место по производству , среди танков ВМВ .
Это говорит только о мощи американской машиностроительной индустрии. Шерман широко экспортировался в Англию, чьи танки вообще были откровенным дерьмом. На тот момент "Шерман" был отличным решением, причем удачно воплощенным. Но я посмотрел бы на янки, как бы они могли выпускать танк, кабы на их территории шли боевые действия, и часть промышленности оказалась в руках противника, как это было в СССР с ее Т-34. | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.05 07:42. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
Цифры в студию !
Если готовы подождать - будут Вам цифры Reflected Sound пишет: цитата
И говорю снова - небольшая разница в высоте незначительно скажется на поражаемости танка .
Вы что еще будете спорить, что высокий силуэт является недостатком? Какой же вы танкист? Reflected Sound пишет: цитата
В общем - это говорит о том , что если очень хочется - можно найти недостатки даже там , где их нет :)
Нет, это говорит о том, о чем уже говорилось - "Шерман" имел свой геморой Reflected Sound пишет: цитата
У Вас-же Дойл под рукой - сами и смотрите серии !
Посмотрим... Reflected Sound пишет: цитата
ПОЧЕМУ !?
Что лучше - мало танков с одинаковым двигателем , или много одинаковых танков , но с разными ???
Да потому, что двигатель было сложно ремонтировать в полевых условиях, мехводы вообще часто моторов своих машин не знали. Обучались на одних - в боевых условиях получили другие. Да потому, что каждый двигатель, если уж совсем вдаваться в дебри, требовал определенное количество октанов, и карбюраторы часто летели к черту из-за неграмотной эксплуатации. Reflected Sound пишет: цитата
А Вы вообще представляете - где у него баки ? И кстати - где баки у Т-34 ? ;)
Вы все еще отрицаете, что бронирование Шермана было недостаточным? Reflected Sound пишет: цитата
Защита мех.вода Т-34 есчо хуже ! Лоб Шермана собран хотя-бы из монолитных листов
Ну, тут я Т-34 и не ставлю в пример. Но он хоть имел рациональный угол наклона. Reflected Sound пишет: цитата
Т-34 кончился на 85мм орудии , а Шерман на 105мм пушке .
Калибр орудия не всегда есть преимущество Reflected Sound пишет: цитата
Шерман удобнее , быстрее и несколько маневреннее .
Согласен. Но Т-34 проходимее, скорострельнее и проще в тех.обслуживании. Это, по-моему, важнее. А защищен Шерман все-таки хуже. Reflected Sound пишет: цитата
"пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" ( не дословно ) .
Полноте! Вы же не верите в эту чепуху? 1-й закон артиллериста - снаряд пробивает броню, приблизительно равную по калибру. По Вашему - 76,2 мм способна лупцевать бронеплиту 170 и более мм??? | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.06.05 11:07. Заголовок: Re:
Дед пишет: цитата
Для АМЕРИКАНЦЕВ с их бахвальством, он, может, и хороший танк. А для танковых войск танк средненький.
А бахвальство тут при чём ? Танк отлично адаптирован к американской промышленности . В войсках - никаких проблем с эксплуатацией , боевые характеристики - на общем уровне . цитата
А это с какой оперы?
Ну попробуйте вписать его в наше производство и эксплуатацию ... Или тем более - в немецкое . цитата
К высадке в Нормандии "Шерман" мог бороться на равных только с PzIV, остальному америкосам противопоставить было нечего. Так что соответствие его мировому уровню было недолговечно.
Итак , основной танк союзников может на равных бороться с основным танком противника . Причём в этот момент УЖЕ в производстве модели с 76мм пушками , способными бороться с Тиграми и Пантерами ( с последними , сложнее , впрочем как и Т-34/85 ) . Ситуация нормальная , практически идентичная нашей . цитата
Только потому, что наклепано его было дофига
И было дофига адекватных конкурентов . Потому и был актуален :) Равно как и Т-34/85 , выпускавшийся после войны . цитата
Шерман широко экспортировался в Англию, чьи танки вообще были откровенным дерьмом.
Центурион , например ? Или Валентайн , так нам полюбившийся ( специально для нас его и оставили в серии на какое-то время ) ? цитата
Но я посмотрел бы на янки, как бы они могли выпускать танк, кабы на их территории шли боевые действия, и часть промышленности оказалась в руках противника, как это было в СССР с ее Т-34.
А им даже легче было-бы в этом плане - машина хорошо адаптировалась под различное производство и была весьма технологична ( в отличии от ранних Т-34 ) . цитата
Если готовы подождать - будут Вам цифры
Нет проблем ! цитата
Вы что еще будете спорить, что высокий силуэт является недостатком? Какой же вы танкист?
1. НЕБОЛЬШАЯ разница в высоте несильно скажется на выживаемости танка . 2. Я не танкист , я противо- :) цитата
Нет, это говорит о том, о чем уже говорилось - "Шерман" имел свой геморой
1. В основной массе НЕ ИМЕЛ 2. Вы так и не доказали , что замена была вызвана какими-то проблемами цитата
Да потому, что двигатель было сложно ремонтировать в полевых условиях, мехводы вообще часто моторов своих машин не знали. Обучались на одних - в боевых условиях получили другие. Да потому, что каждый двигатель, если уж совсем вдаваться в дебри, требовал определенное количество октанов, и карбюраторы часто летели к черту из-за неграмотной эксплуатации.
Двигатель в полевых условиях вообще не ремонтируют , только меняют ( или совсем уж мелкий ремонт , который проблемой ну никак не встанет ) . И каких-то проблем с разнотипностью двигателей американцы ( как и англичане ) не отмечают - у них ремонт и снабжение были на высоте ( в отличии от ... ) . цитата
Вы все еще отрицаете, что бронирование Шермана было недостаточным?
Недостаточным для чего ? Неуязвимый танк - утопия . А бронирование Шерманов было адекватно бронированию Т-34 , местами получше , местами похуже . Какой-то трагедии в его схеме бронирования небыло . цитата
Ну, тут я Т-34 и не ставлю в пример. Но он хоть имел рациональный угол наклона.
Я знаю углы острые , прямые и тупые . Рациональных - незнаю . И если Вы не заметили - лоб Шермана так-же наклонный ( ~45-50° ) . цитата
Калибр орудия не всегда есть преимущество
Т.е. когда Т-34 не рулит - это и не преимущество :) Шерман СВОБОДНО , без переделок принимал 90мм М3 или 105мм пушки . А 100мм в Т-34 уже не лезла ( точнее пушка-то влезала , но подо всё остальное места не оставалось ) . Так , что там есть преимущество и где Т-34 имеет выше резервы модернизации ? цитата
Но Т-34 проходимее
Только из-за более низкого удельного давления на грунт ? Это только один из показателей проходимости . Причём косвенный . цитата
скорострельнее
А вот тут извините - неправда Ваша . Скорострельность у Т-34/76 была просто аховая - 3-4 выстрела в минуту , а практическая и того меньше . Довели до 5 когда перешли на башню "гайку" , и смогли удержать на том-же уровне при переходе на 85мм . Шерман стрелял куда резвее . цитата
и проще в тех.обслуживании.
А что такого сложного у Шермана ? Подвеска вся на виду , элементы трансмиссии доступны вообще изнутри . Агрегатный ремонт рулит . Вы не путайте условия эксплуатации у нас и у них . цитата
А защищен Шерман все-таки хуже.
Хуже кого и относительно чего ? | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.06.05 11:07. Заголовок: Re:
цитата
Полноте! Вы же не верите в эту чепуху?
Я тут уже устал это разъяснять - каюсь , неверно процитировал , имелась ввиду ДИСТАНЦИЯ . Конкретно борт Тигра-Б 76мм М1 пробивала с дистанции в 2~2,5 раза больше , чем 85мм ЗИС-С-53 . Ссылку на источник я пивёл . цитата
1-й закон артиллериста - снаряд пробивает броню, приблизительно равную по калибру.
Я даже догадываюсь , откуда Вы этот бред подцепили ... :) 1. Нету такого закона , поверьте артиллеристу . 2. А с какой дистанции пробивает "приблизительно равную калибру" ? 3. А почему , при равном калибре пушки Штуг-3 и Пантеры имеют такую охрененно разную бронепробиваемость ? И так далее ... цитата
По Вашему - 76,2 мм способна лупцевать бронеплиту 170 и более мм???
Легко . И не только "по моему" , а по отчётам о стрельбах . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.05 14:24. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
Конкретно борт Тигра-Б 76мм М1 пробивала с дистанции в 2~2,5 раза больше , чем 85мм ЗИС-С-53 .
А цифры можете привести? Reflected Sound пишет: цитата
А с какой дистанции пробивает "приблизительно равную калибру" ?
Имеется ввиду, что если пушка 75 мм, то больше 75 мм брони она ну никак не пробьет. Даже в упор. Reflected Sound пишет: цитата
А почему , при равном калибре пушки Штуг-3 и Пантеры имеют такую охрененно разную бронепробиваемость ?
Потому что длинна ствола разная. Чем меньше начальная скорость снаряда, тем ниже пробиваемость. | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.06.05 14:44. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
И не только "по моему" , а по отчётам о стрельбах .
Насколько я помню, в выводе комисии по результатам стрельб было указано, что такое несоответствие произошло НЕ ПОТОМУ-ЧТО БАЛЛИСТИКА НАШЕЙ ЗИС ПЛОХАЯ, А ВВИДУ ТОГО, ЧТО В АМЕРИКАНСКИХ СНАРЯДАХ КАЧЕСТВО ПОРОХА БАЛО НА ГОЛОВУ ВЫШЕ, ЧЕМ В НАШИХ.  | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.05 14:59. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
Танк отлично адаптирован к американской промышленности .
Ну, этим мог похвастаться любой танк, выпускавшийся большими сериями Reflected Sound пишет: цитата
Ну попробуйте вписать его в наше производство и эксплуатацию ... Или тем более - в немецкое .
Ну, тут Вы занимаетесь ЕСЛИ БЫ, т.е. тем, за что меня попрекали... Reflected Sound пишет: цитата
Итак , основной танк союзников может на равных бороться с основным танком противника .
Это так, но лучше ему нечего было противопоставить!!!  Reflected Sound пишет: цитата
Причём в этот момент УЖЕ в производстве модели с 76мм пушками , способными бороться с Тиграми и Пантерами ( с последними , сложнее , впрочем как и Т-34/85 ) .
Это тоже так, но от сборочного конвейера до армейских подразделений - весьма длинный путь, аж до 44 го года. Reflected Sound пишет: цитата
И было дофига адекватных конкурентов . Потому и был актуален :) Равно как и Т-34/85 , выпускавшийся после войны .
Уважаемый, американо-резусы до сих пор на модернизированных "Летающих крепостях" летают. Reflected Sound пишет: цитата
Центурион , например ? Или Валентайн , так нам полюбившийся ( специально для нас его и оставили в серии на какое-то время ) ?
Ну, Центурион был сконструирован только в 45 г., а в войска поступил вообще в 46 г. Валентайн - самый лучший АНГЛИЙСКИЙ танк, но он был ЛЕГКИМ, и этим все сказано. Reflected Sound пишет: цитата
А им даже легче было-бы в этом плане - машина хорошо адаптировалась под различное производство и была весьма технологична ( в отличии от ранних Т-34 ) .
Не легче бы им было!!! У них не было перебоев с энергией, разрушенных коммуникаций и нехватки сырья!!! | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.05 15:18. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
НЕБОЛЬШАЯ разница в высоте несильно скажется на выживаемости танка .
Речь идет не о разности в высоте, а о высоком силуэте боевой машины, как недостатке. Reflected Sound пишет: цитата
Я знаю углы острые , прямые и тупые . Рациональных - незнаю .
Ну и плохо, что не знаете. Рациональный угол, это такой угол, благодаря которому при прямом попадании снаряды соскальзывают и отрекошечивают от танка. У Т-34 это был один угол, у "Пантеры" - другой. А у "Шермана" именно и были углы "прямые" и "тупые". Reflected Sound пишет: цитата
А бронирование Шерманов было адекватно бронированию Т-34 , местами получше , местами похуже .
Читайте Чемберлена/Элис внимательнее, черным по-белому написано приблизительно так: бронирование более 50-мм создавало проблемы. Reflected Sound пишет: цитата
Шерман СВОБОДНО , без переделок принимал 90мм М3 или 105мм пушки . А 100мм в Т-34 уже не лезла ( точнее пушка-то влезала , но подо всё остальное места не оставалось ) .
Вот это, извините, чушь. Шерману не только башню под 105 мм переделывали, но и вносили изменения в ходовую часть - пушка была мощнее, угол отката больше. Reflected Sound пишет: цитата
Только из-за более низкого удельного давления на грунт ? Это только один из показателей проходимости . Причём косвенный .
Это самый важный указатель проходимости. 34-ки проходили там, где вызли ВСЕ ДРУГИЕ танки. И никакой косвенности. Reflected Sound пишет: цитата
Шерман стрелял куда резвее .
Ссылку пожалуйста! Reflected Sound пишет: цитата
А что такого сложного у Шермана ? Подвеска вся на виду , элементы трансмиссии доступны вообще изнутри . Агрегатный ремонт рулит .
Вы не путайте условия эксплуатации у нас и у них .
Сложно то, что при смене двигателя такового может не оказаться под рукой. Внутренние агрегаты были сконструированы под движок КОНКРЕТНОЙ марки. Reflected Sound пишет: цитата
Хуже кого и относительно чего ?
Относительно PzIV и Т-34 конкретно - машин одного с ним класса. | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.06.05 01:29. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
А чего спорить ? Т-34 кончился на 85мм орудии , а Шерман на 105мм пушке . Бронирование у них сопоставимо . Шерман удобнее , быстрее и несколько маневреннее .
Есть реальные данные танковых дуэлей "Шерманов" (в т. ч. и "файрфлаев" и Т-34 в Корее). Никакие пушки на "Шерманах" не давали им преимущества. Т-34 уступал там только М-26 | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 22.06.05 06:37. Заголовок: Re:
Дед пишет: цитата
А цифры можете привести?
По ссылке сходите :) А если лень - С-53 пробивала с 800 метров , М1 - до двух километров . цитата
Имеется ввиду, что если пушка 75 мм, то больше 75 мм брони она ну никак не пробьет. Даже в упор.
Этот бред я даже не комментирую ... Хотя , нет . Вот скажите мне - каким тогда образом 85мм ЗИС-С-53 пробивала лоб Тигра ( который , как всем известно - 102мм ) ?! цитата
Потому что длинна ствола разная. Чем меньше начальная скорость снаряда, тем ниже пробиваемость.
Вооот , оказывается - формула T=~D совсем не так проста :) На самом деле , есть множиство различных формул , определяющих бронепробиваемость снаряда . Широко известна формула Круппа - можете поискать в сети и прикинуть бронепробиваемость сами . Только учтите , формула хорошо работает только при малых углах встречи ( от нормали ) и только для классического бронебойного снаряда . цитата
Ну, этим мог похвастаться любой танк, выпускавшийся большими сериями
Правильно - иначе он-бы и не выпускался большими сериями . Например , Т-34 был очень плохо адаптирован под наше производство , и потребовался не один год , для его адаптации и налаживания массового выпуска . цитата
Ну, тут Вы занимаетесь ЕСЛИ БЫ, т.е. тем, за что меня попрекали...
В смысле ? Я сказал , что в других странах имели-бы очень серьёзные проблемы с выпуском Шерманов . Вы спросили - почему ? Отвечаю - в Шермане широко использовалось литьё . Значит - Германия уже гарантированно имеет проблемы с выпуском , так как будучи ограниченными в ресурсах не могут себе позволить широко применять литьё крупногабаритных деталей ( хотя это и технологичнее ) . Им легче согнуть 82мм прокат и сварить его , нежели отлить башню Тигра целиком . У нас-же хоть и нет проблем с литьём , встаёт проблема обеспечения достаточного числа башенных погонов нужного диаметра , встаёт проблема резиновых гусениц ( на бандажи и то нехватало ... ) , и многие другие . цитата
Это так, но лучше ему нечего было противопоставить!!!
А и никто не мог "лучше" , это из самой логики основного танка проистекает . Четвёрка на тот момент не имеет возможности эффективно бороться с ИС-2 , Т-34 не имеет возможности эффективно бороться с Тигром и Пантерой . В 1944 году Т-35 получает 85мм пушку , а Шерман - 76мм М1 м 17-ти фунтовку . В общем - проблемы тут невижу . цитата
Это тоже так, но от сборочного конвейера до армейских подразделений - весьма длинный путь, аж до 44 го года
Очень короток - весной 1944 начато производство Шерманов с 76мм орудиями , и летом уже они в бою . цитата
Уважаемый, американо-резусы до сих пор на модернизированных "Летающих крепостях" летают
Чего-чего ??? И каким боком это сюда ? цитата
Ну, Центурион был сконструирован только в 45 г., а в войска поступил вообще в 46 г.
Раньше . В 1945 он уже выпускался . И это был английский танк периода ВМВ , и созданный с учётом боевого опыта . цитата
Валентайн - самый лучший АНГЛИЙСКИЙ танк, но он был ЛЕГКИМ, и этим все сказано.
Нету "самых лучших" , это раз . Два - и что с того ? Англичане сделали отличный лёгкий танк , вопреки Вашему заявлению об отсутствии у них приличных танков ВООБЩЕ . цитата
Не легче бы им было!!! У них не было перебоев с энергией, разрушенных коммуникаций и нехватки сырья!!!
Вот как раз в случае этого всего , Шерман выгоднее , так как лучше адаптирован к производству на неприспособленных предприятиях . цитата
Речь идет не о разности в высоте, а о высоком силуэте боевой машины, как недостатке.
Тогда давайте конкретные цифры - начиная с какой высоты можно считать недостатком , и почему именно с такой . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 22.06.05 06:38. Заголовок: Re:
цитата
Ну и плохо, что не знаете. Рациональный угол, это такой угол, благодаря которому при прямом попадании снаряды соскальзывают и отрекошечивают от танка.
Вы в градусах назвать можете ? Так как рикошет возможен при различных углах , это будет зависеть от конструкции снаряда , скорости встречи , отношения калибра к толщине брони , материала снаряда и преграды и т.д. Например , современный подкалиберный снаряд рикошетирует при угле встречи от 82 градусов . В общем - конкретнее . цитата
У Т-34 это был один угол, у "Пантеры" - другой. А у "Шермана" именно и были углы "прямые" и "тупые".
В цифрах пжалста :) цитата
Читайте Чемберлена/Элис внимательнее, черным по-белому написано приблизительно так: бронирование более 50-мм создавало проблемы.
Страницу скажите . цитата
Вот это, извините, чушь. Шерману не только башню под 105 мм переделывали, но и вносили изменения в ходовую часть - пушка была мощнее, угол отката больше.
Евреи башню НЕ переделывали ! Более того , даже башенный погон остался БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ ( а именно диаметром погона в свету и определяется возможность установки того или иного орудия ) , равно как и корпус . Вдобавок можно было спокойно поставить башню от Першинга ( опять таки - без малейших переделок , так как по погону они были идентичны ) , но заморачиваться не стали . Подвеску меняли НЕ ДЛЯ НОВОЙ ПУШКИ , а просто на более совершенную . Причём задолго до установки нового орудия . Кстати , примечателен факт , что подвеску меняли и у уже выпущенных танков , даже не в заводских условиях - великолепный пример высокой ремонтопригодности и резерва модернизации . цитата
Это самый важный указатель проходимости. 34-ки проходили там, где вызли ВСЕ ДРУГИЕ танки. И никакой косвенности.
1. Это ОДИН ИЗ важных показателей , но ненадо возводить его в абсолют . 2. Попрошу подробностей или примеров . цитата
Ссылку пожалуйста!
Книга "Неизвестный Т-34" ( кстати , видел в сети ) - это о скорострельности Т-34 . Шерман - до 20 выс. Мин . Описание танка М4А2 ( ссылку дам чуть позже , как только залью на сайт ) . цитата
Сложно то, что при смене двигателя такового может не оказаться под рукой. Внутренние агрегаты были сконструированы под движок КОНКРЕТНОЙ марки.
Как-так - "не оказаться" ? Я-ж говорю , логистика у них работала как надо . А трансмиссия от двигателя вообще никак не зависила . В общем - либо доказываете в документах что проблема имела место быть , либо я её игнорирую как надуманную . цитата
Относительно PzIV и Т-34 конкретно - машин одного с ним класса.
Вы непоняли - тут стоило привести ДВА названия : 1. С кем сравниваем ( Вы назвали Т-34 и Pz.IV , почему-то без указания модели ) . 2. Относительно чего защищаемся , например - Pak-40 . Ну давайте рассмотрим . ВЛД - от 51мм на ранних моделях , до 63,5мм на поздних . Литой или сварной , с наклоном в 47 градусов ( либо 56 градусов ) . Цельная без люка мех.вода , и небольшой амбразурой для пулемёта . НЛД - 51мм закруглённая , от 0 до 56 градусов . Борта вертикальные , 38мм . Лоб башни 76,2мм с наклоном 30 градусов , маска пушки - 89мм . Борта 51мм с наклоном 5° Как видим , защита лба едвали не лучше , чем на Т-34 , уступает последним Четвёркам . Защита борта слабее Т-34 и превосходит защиту Четвёрки . Но во всех трёх случаях защита слабая . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 22.06.05 06:41. Заголовок: Re:
цитата
Насколько я помню, в выводе комисии по результатам стрельб было указано, что такое несоответствие произошло НЕ ПОТОМУ-ЧТО БАЛЛИСТИКА НАШЕЙ ЗИС ПЛОХАЯ, А ВВИДУ ТОГО, ЧТО В АМЕРИКАНСКИХ СНАРЯДАХ КАЧЕСТВО ПОРОХА БАЛО НА ГОЛОВУ ВЫШЕ, ЧЕМ В НАШИХ.
Ниразу не встречал такого вывода . Но бронепробиваемость орудий по борту Кёнига близка к паспортным данным , и результат вполне прогнозируем . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 22.06.05 06:44. Заголовок: Re:
АС пишет: цитата
Есть реальные данные танковых дуэлей "Шерманов" (в т. ч. и "файрфлаев" и Т-34 в Корее). Никакие пушки на "Шерманах" не давали им преимущества. Т-34 уступал там только М-26
Ну так - ссылки на источники где ? Данные боёв где ? Насколько я помню , Т-34 рулили , пока у американцев Чаффи бегали , с прибытием Шерманов и Першингов Т-34 как-то быстро скисли . Сейчас постараюсь выложить данные . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.06.05 13:52. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
М10 ?! М36 ???
М7В тот-же . Крупнокалиберные ( хоть и в малом количестве ) так-же производились .
Reflected Sound пишет:
цитата
А если лень - С-53 пробивала с 800 метров , М1 - до двух километров .
Как говорил Станиславский: "Не верю!!!" Тут подвох явно какой-то...
Reflected Sound пишет:
цитата
Т-34 был очень плохо адаптирован под наше производство , и потребовался не один год , для его адаптации и налаживания массового выпуска .
Откуда этот бред про года? Танк сконструировали в 39-м, а в 40-м он уже поступал в войска, и производился серийно.
Reflected Sound пишет:
цитата
Четвёрка на тот момент не имеет возможности эффективно бороться с ИС-2 , Т-34 не имеет возможности эффективно бороться с Тигром
Не сравнивайте средние и тяжелые танки! Это все равно, что в боксе против супертяжеловеса выставить средняка.
Reflected Sound пишет:
цитата
В общем - проблемы тут невижу .
А проблема как раз в том, что при столкновении с германцами рангом повыше четверки у Шерманов не было никакой надежды на успех. Побеждали количеством.
Reflected Sound пишет:
цитата
Очень короток - весной 1944 начато производство Шерманов с 76мм орудиями , и летом уже они в бою .
Ну да. А громоздить 76-мм орудие на Шерман начали еще в 43-м.
Reflected Sound пишет:
цитата
М10 ?! М36 ???
М7В тот-же . Крупнокалиберные ( хоть и в малом количестве ) так-же производились .
У Вас-же Дойл под рукой - сами и смотрите серии !
Добрался я до Дойла. И скажу Вам, что М10, равно как и М36 производились на базе танка М3. ВСЕ попытки сделать путевую САУ на базе Шермана - непропорциональные угребища. Вот всякие там Крокодайлы да минные тралы - пжалуйста! Это по нему!
Reflected Sound пишет:
цитата
Чего-чего ???
И каким боком это сюда ?
Это я про актуальность Шермана после войны. Амэрикэны с их рациональностью до сих пор технику второй мировой войны используют. Последний их дебют - война в Корее, 1951 год. Недолго прожили.
Reflected Sound пишет:
цитата
Раньше . В 1945 он уже выпускался . И это был английский танк периода ВМВ , и созданный с учётом боевого опыта .
Даже если и так. Во второй мировой он не участвовал. А танк действительно неплохой.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.06.05 14:01. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
Англичане сделали отличный лёгкий танк , вопреки Вашему заявлению об отсутствии у них приличных танков ВООБЩЕ .
Уважаемый оппонент, легкие танки потеряли свою актуальность уже в 42-м году. Хороший он, или плохой - не имело уже значения. Reflected Sound пишет: цитата
Вот как раз в случае этого всего , Шерман выгоднее , так как лучше адаптирован к производству на неприспособленных предприятиях
А как же Ваше предыдущее заявление о невозможности производить Шерманы в России и Германии? Вы противоречите сами себе! Reflected Sound пишет: цитата
Тогда давайте конкретные цифры - начиная с какой высоты можно считать недостатком , и почему именно с такой .
Я знаю одно - низкий силуэт машины увеличивает шансы на ее выживаемость. А Шерман был ну уж очень высок для боевой машины (я о Грантах вообще молчу). "Хетцеры", например, было подбить невероятно трудно, прежде всего, что они низко ползали. | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.06.05 14:25. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
Вы в градусах назвать можете ?
Не могу, к сожалению. Но литература по этим вопросам есть. Reflected Sound пишет: цитата
Так как рикошет возможен при различных углах , это будет зависеть от конструкции снаряда , скорости встречи , отношения калибра к толщине брони , материала снаряда и преграды и т.д. Например , современный подкалиберный снаряд рикошетирует при угле встречи от 82 градусов .
1) А что, бывает какая-то иная конструкция снаряда, кроме классической - гильза-капсюль-взрыватель? Или на танки идут с агитационными, осветительными? 2) Что есть скорость встречи? Вы имели ввиду начальную скорость? 3) Отношение калибра к толщине брони? Да 50-мм никогда 100-мм броню не пробьет, ни под какими углами. Имеется ввиду снаряд приблизительно равный толщине брони. 4) Материал преграды - несомненно, очень важный фактор. Кстати рац.угол тоже не всегда спасает. Но шансов на выживание при прямом попадании больше. Reflected Sound пишет: цитата
Евреи башню НЕ переделывали ! Более того , даже башенный погон остался БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ ( а именно диаметром погона в свету и определяется возможность установки того или иного орудия ) , равно как и корпус . Вдобавок можно было спокойно поставить башню от Першинга ( опять таки - без малейших переделок , так как по погону они были идентичны ) , но заморачиваться не стали .
и т.д. Откуда инфа? Reflected Sound пишет: цитата
Попрошу подробностей или примеров .
Да чего далеко ходить? При прорыве Жукова через Припятские болота там смогли только 34-ки пройти. Reflected Sound пишет: цитата
Описание танка М4А2 ( ссылку дам чуть позже , как только залью на сайт ) .
Жду, жду Reflected Sound пишет: цитата
В общем - либо доказываете в документах что проблема имела место быть , либо я её игнорирую как надуманную .
Ну не стоит так категорично! Вы что, думаете, они имели одинаковую систему на всех танках? Вам вообще известно, что двигатели различаются не только мощностью и количеством оборотов, но и внешним видом, различными подводами к маслонасосу, карбюратору и т.д.? Нутря были неодинаковыми. Факт. И, может быть, можно было иметь десять запасных двигателей одной марки, но снять двигатель с одной машины и поставить на другую было не всегда возможно. Это ли не недостаток? | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 23.06.05 19:00. Заголовок: Re:
Дед пишет: цитата
при столкновении с германцами рангом повыше четверки у Шерманов не было никакой надежды на успех.
Чуть выше Вы сами себе ответили: Дед пишет: цитата
Не сравнивайте средние и тяжелые танки! Это все равно, что в боксе против супертяжеловеса выставить средняка.
Дед пишет: цитата
Амэрикэны с их рациональностью до сих пор технику второй мировой войны используют
Примеры приведите пожалуста.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 23.06.05 19:41. Заголовок: Re:
Дед пишет: цитата
1) А что, бывает какая-то иная конструкция снаряда, кроме классической - гильза-капсюль-взрыватель?
Гильза как часть снаряда -- ну Вы даёте... А бронебойные в те времена бывали разные: калиберные снаряжённые и нет, тупо- и остро-головые, потом появились подкалиберные. И все по наклонной броне действуют по разному. Дед пишет: цитата
Что есть скорость встречи?
Конечно, это -- конечная скорость. Зависит ор дистанции выстрела и аэродинамики снаряда (т.е. -- формы). Дед пишет: цитата
Кстати рац.угол тоже не всегда спасает. Но шансов на выживание при прямом попадании больше.
Я так понял, что разница в 8 град. (в лучшем случае) и есть гениальная "рациональность". У Шермана ВЛД имела 51мм (М4А1 Февраля 1942г. выпуска) под углом от 37 до 55 град. У Т-34 45мм под углом 45 град. У Шермана броня вязче и нет люка мехвода в ВЛД. | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 24.06.05 07:16. Заголовок: Re:
Дед пишет: цитата
Как говорил Станиславский: "Не верю!!!" Тут подвох явно какой-то...
Это Ваши личные проблемы . Есть официальный отчёт об обстреле тинка Тигр-Б . Или опровергните подобным документом , или смиритесь . цитата
Откуда этот бред про года? Танк сконструировали в 39-м, а в 40-м он уже поступал в войска, и производился серийно.
Вы не путайте серийное и массовое производство . Посмотрите по годам - сколько в каком году выпустили . Причин масса : 1. Вы знаете , по какой технологии выполнялся нос Т-34 обр. 1939 года ? А какой процент брака был при этом ? А что стало в 1941 ? А в 1943 ? 2. Какова была технологичность ( и само ентересное - сама производственная цепочка ) сварных башен 1939-41 годов ? 3. А сколько материалов ( и каких !!! ) требовалось на "рашн чудо" - дизель В-2 ? 4. Сколько хотя-бы задокументированых изменений , направленных на упрощение производства было внесено в 1941-43 годах ? 5. А сколько стоил танк в начале производства ? Бесконечный список ... В первые годы производства это был ДОРОГОЙ и малотехнологичный танк . Прилагая титанические усилия его довели до приемлемого уровня и поистине массовое производство развернулось к концу 1942 года . цитата
Не сравнивайте средние и тяжелые танки! Это все равно, что в боксе против супертяжеловеса выставить средняка.
А я тут при чём ?! Это ВЫ упорно киваете на тот факт , да Шерман ничего не мог сделать с Тигром . Вот я и говорю - аналогично и Т-34/76 , и Четвёрка с ИС-ом . Вы уж определитесь - это либо недостаток Шермана , либо нельзя сравнивать :) цитата
А проблема как раз в том, что при столкновении с германцами рангом повыше четверки у Шерманов не было никакой надежды на успех.
Вы сами себе противоречите , причём буквально в соседних абзацах . Это лишний раз показывает Ваше предвзятое мнение и поиск недостатков там , где их нет . цитата
Побеждали количеством.
Подтвердить можете ? Только не расхожей фразой "а по телеку говорили , что амеры меняли пять ( шесть-семь-десять , нужное подчеркнуть ) Шерманов на Тигр" . Вы помните , как погиб Виттман ? Нарвался на Файрфлаи и отгрёб сразу три снаряда в лоб ( два в башню и один в корпус ) , причём далеко не с пистолетной дистанции . цитата
Ну да. А громоздить 76-мм орудие на Шерман начали еще в 43-м.
Угу , в самом конце начаты работы , в начале следующего года налажено производство , и летом уже в строю . Для примера посмотрите , сколько мы 85мм на Т-34 ставили ... цитата
Добрался я до Дойла. И скажу Вам, что М10, равно как и М36 производились на базе танка М3.
ЧТО ?!?!?! Вы бредите . Однозначно . Только М7 на базе Ли/Гранта , причём позже М7В2 уже на базе Шермана . А М10 и М36 - не имеют ничего общего с М3 , это фактическо слегка переработанный корпус Шермана с новой башней . цитата
ВСЕ попытки сделать путевую САУ на базе Шермана - непропорциональные угребища.
Это на Ваш взгляд . А у американцев была своя точка зрения на САУ , они их рассматривали в первую очередь как тяжелую артиллерию повышенной мобильности . цитата
Последний их дебют - война в Корее, 1951 год. Недолго прожили.
А Израиль ?! Т-34 жили примерно столько-же . цитата
Уважаемый оппонент, легкие танки потеряли свою актуальность уже в 42-м году. Хороший он, или плохой - не имело уже значения.
Они не потеряли актуальности и поныне . К томуже - зачем мы их тогда просили ?! И опять - наличие ХОРОШЕГО танка ( ЛЮБОЙ весовой категории ) уже перечёркивает Ваш тезис . цитата
А как же Ваше предыдущее заявление о невозможности производить Шерманы в России и Германии? Вы противоречите сами себе!
Я не противоречу , это Вы читаете невнимательно . Я как раз первым пунктом отметил , что Шерман приспособлен как раз под американское производство . То , что немцы не смогли-бы его выпускать , никак не отменяет того факта , что его с большим успехом выпускали совершенно "нетанкостроительные" заводы США , наладив массовое производство в короткий срок "на ровном месте" . цитата
Я знаю одно - низкий силуэт машины увеличивает шансы на ее выживаемость.
СЕЙЧАС - особенно . А в то время этот фактор небыл определяющим . цитата
А Шерман был ну уж очень высок для боевой машины
Я ТРЕБУЮ дать определение "нормального" , "низкого" и "ну очень высокого" силуэта ( с обоснованием ) ! В цифрах . Иначе то , чем вы сейчас занимаетесь - пустой трёп и высасывание проблем из пальца и в дальнейшем будет игнорироваться . цитата
"Хетцеры", например, было подбить невероятно трудно, прежде всего, что они низко ползали.
Нет , в первую очередь потому , что у него лобовая броня 60мм/60° .
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 24.06.05 07:31. Заголовок: Re:
цитата
Не могу, к сожалению. Но литература по этим вопросам есть.
Какая ? Название , автор , издательство ( главу-бы неплохо ) . цитата
1) А что, бывает какая-то иная конструкция снаряда, кроме классической - гильза-капсюль-взрыватель? Или на танки идут с агитационными, осветительными?
Тааак ... Ликбез мне тут начинать , что-ли ? 1. Гильза к снаряду не имеет ни малейшего отношения . 2. Во ВМВ применялись бронебойные снаряды следующих типов : условно разделим все типы на каморные ( т.е. содержащие разрывной заряд ) и сплошные . Затем , по форме носовой части снаряды могли быть остроконечные и тупоконечные . И те и другие , могли иметь баллистический наконечник ( тупоконечные - обязательно ) . Далее - снаряды могли иметь бронебойный наконечник ( опять-же он мог быть остроконечным , но как правило выполнялись тупоконечными ) , чаще всего вместе с ним использовался и баллистический наконечник . Это мы кратко коснулись обычных , калиберных боеприпасов . Но применялись так-же и подкалиберные снаряды двух типов - обычные подкалиберные ( и снова двух тиов - "катушечной" формы и гладкокорпусные ) и подкалиберные с отделяемым поддоном ( появились в самом конце войны и имели пока много недостатков , но после были широко распространены ) . Существовали и снаряды для орудий с коническим каналом ствола - их сложно отнести однозначно к какой-либо группе ( калиберных или подкалиберных ) , но после покидания ствола их можно рассматривать как классический гладкокорпусный подкалиберный снаряд . Вероятность рикошета от наклонной плиты и эффективность этого наклона для калиберных снарядов будет напрямую зависеть от формы носовой части - снаряды , имеющие площадку притупления гораздо лучше преодолевают наклонные плиты за счёт эффекта нормализации . Т.е. ось канала пробития будет не совпадать с осью снаряда в момент удара и отклонена от неё в сторону нормали к поверхности брони , таким образом сокращается путь снаряда в броне и повышается его бронепробиваемость . Вот это я и имел ввиду . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 24.06.05 08:00. Заголовок: Re:
цитата
2) Что есть скорость встречи? Вы имели ввиду начальную скорость?
Продолжаем разговор :) Так как мы живём не на Луне , а на Земле - мы обязаны считаться с наличием атмосферы . Газ имеет неприятное свойство - оказывать сопротивление движению тела сквозь него . И поэтому , скорость снаряда на некоторой дистанции от среза ствола будет меньше , чем при покидании ствола ( тонкости разгона струёй мы пока оставим ) . Так вот скорость снаряда в момент удара по броне на определённой дистанции и называется скоростью встречи . Причём Vвс<Vн при любой дистанции > 0 . цитата
3) Отношение калибра к толщине брони?
Да , от этого показателя будет зависеть эффективность наклонной брони . При превышении калибра снаряда над толщиной брони ( истинной , а не приведённой ) , эффективность последней начивает сильно падать ( формула достаточно сложная , и имеет два эмпирических коэффициента ) . цитата
Да 50-мм никогда 100-мм броню не пробьет, ни под какими углами.
Тогда как Вы объясните феномен подкалиберных снарядов ? Сердечник в жалкие 25-30мм способен проткнуть плиту , многократно превосходящую по толщине свой калибр . Я имею ввиду не нынешние "ломы" , а подкалиберные снаряды времён ВМВ . Я опять ТРЕБУЮ источник данной информации ( чисто из любопытства , мне как артиллеристу интересно , откуда нынче принято инфу черпать ) . цитата
Имеется ввиду снаряд приблизительно равный толщине брони.
При T/D близком к единице наклонная броня достаточно эффективна . Поэтому цитата
Кстати рац.угол тоже не всегда спасает. Но шансов на выживание при прямом попадании больше.
Как только дадите определение рационального угла , то и получите мои коментарии относительно того , от чего он может спасти . Иначе я не имею данных для анализа . цитата
Откуда инфа?
О чём конкретно ? цитата
Да чего далеко ходить? При прорыве Жукова через Припятские болота там смогли только 34-ки пройти.
Пример должен звучать так : "Судя по <источник или автор>, в операции [дата и место] N танков Т-34 и M танков других типов ( перечислены ) пытались форсировать болотистую местность в районе ... , при этом противоположного берега достигли только Т-34 , остальные танки застряли" . Вот это будет примером . А то , насколько я знаю , долота Жукову как раз пришлось ОБХОДИТЬ , это раз , и два - а были-ли там Шерманы вообще неизвестно . цитата
Ну не стоит так категорично!
Только так и стоит . Иначе напридумывать можно что угодно . Вот вам пример - я утверждаю , что Т-34 имели проблемы с преждевременным взрывом снарядов ( и проблема была острой ) в канале ствола , так как они снаряжались суррогатными ВВ . Опровергайте наздоровье :) цитата
Вам вообще известно, что двигатели различаются не только мощностью и количеством оборотов, но и внешним видом, различными подводами к маслонасосу, карбюратору и т.д.?
Таак ... Мне и по двигателям лекции читать ? Ну что-ж . а) карбюратор , маслонасос , бензонасос и пр. являются неотъемлемыми агрегатами самого двигателя ! И в случае замены двигателя ( что было распространено в армии США ) меняются вместе с ним . Ну а внешний вид ... Не любоваться-же им :) цитата
Нутря были неодинаковыми. Факт
Как-бы и не требующий озвучке :) цитата
И, может быть, можно было иметь десять запасных двигателей одной марки, но снять двигатель с одной машины и поставить на другую было не всегда возможно. Это ли не недостаток?
Вот и возвращаемся к моему первому вопросу - что лучше , иметь много танков с разными двигателями ( никто не запрещает комплектовать части однотипными танками ) , или иметь мало танков , но одинаковых ? | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 24.06.05 08:03. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата
У Шермана ВЛД имела 51мм (М4А1 Февраля 1942г. выпуска) под углом от 37 до 55 град. У Т-34 45мм под углом 45 град.
Маааленькое уточнение - ВЛД на Шерманах от 47 до 56 градусов , в зависимости от модификации , а у Т-34 - 45мм/60° всегда ( несколько "экранированых" Тридцатьчетвёрок можно смело игнорировать ) . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 24.06.05 08:29. Заголовок: Re:
Reflected Sound пишет: цитата
А то , насколько я знаю , долота Жукову как раз пришлось ОБХОДИТЬ , это раз , и два - а были-ли там Шерманы вообще неизвестно .
Как известно, 1й Белорусский Фронт пришлось разделить и наступать по двум направлениям именно из-за этих болот. Шерманы были в 3 Гв.ТК 5ТА на 3м Белорусском. В силу географии, болотами там и не пахло. Reflected Sound пишет: цитата
ВЛД на Шерманах от 47 до 56 градусов
ИМХО, там дело в сложной форме корпуса под трансмиссию, т.е. там пониже -- закруглён, повыше -- плита. Кстати у М4А4 уже было почти 64мм. | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 24.06.05 10:01. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата
ИМХО, там дело в сложной форме корпуса под трансмиссию, т.е. там пониже -- закруглён, повыше -- плита.
Я про саму ВЛД ( верхняя лобовая деталь ) и говорю . Нижний лист закруглён - от 0 до 56 градусов . цитата
Кстати у М4А4 уже было почти 64мм.
Да , я отмечал это ранее - 2,5" или 63,5мм . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 25.06.05 09:50. Заголовок: Re:
Дед Вот ссылка на данные М4А2 ( с указанием скорострельности ) : M4A2_Data_Sheet.jpg А теперь , про САУ на базе Шермана . Поздравляю Вас гражданин , соврамши ! Будьте любезны - процитируйте четвёртое , пятое и шестое предложения на странице 140 ( Питер Чемберлен и Крис Эллис "Британские и Американские танки ВМВ" ) , а так-же со страницы 142 вторую половину первого абзаца и весь второй абзац . Полезно будет перелистнув страничку , на 144 и 145 ознакомиться с материалом по М12 и М40 . В общем , Ваши последние заявления однозначно выводят в разряд предвзятых сторонников "СССР=родина слонов , а амеры "Г" по-жизни" . Приводить Вам какие-либо факты бесполезно , ибо спорить с верующим человеком о предмете его веры просто бессмысленно . Что мы наглядно и видим - откровенное враньё , и изворачивание , надумывание проблем на ровном месте и прямое игнорирование задокументированных фактов ( "А я всё равно неверю !" ) . Причём от оппонента не видно даже малейших попыток понять механизмы явлений - легче прикрыться тесленковским "бронепробиваемость равна калибру" и всё тут . Причём факты , противоречащие "теории" ( я таки задавал вопрос о Тигре и СУ-85 ) попросту игнорируются . Печально всё это , в общем ...
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.05 16:15. Заголовок: Re:
Поздно увидел ветку, но вставлю свои пять копеек.Reflected Sound пишет: цитата
Шерман - до 20 выс. Мин .
Это скорстрельность (техническая) пушки. Может быть достгнута только при разделении функций заряжающего и подющего номеров расчёта. Реальная скорострельность Шермана сильно ниже (не более 7-8 выстр./мин.). И вы не правы на счёт силуэта. Здесь лучше не теоретически рассуждать, а посмотреть Т-34-85 и Шерман в Снегирях (они там рядом стоят). Основной минус бортовой защиты Шермана даже не в толщине брони, а в огромной площади вертикальной и ничем не прикрытой брони в 38-мм. Тем более над гусеницами распологались стелажи с боеукладкой. Визуально Шерман выглядит, как большой забор из нетолстой брони, над которым возвышается маленькая башенка. | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 02.07.05 09:32. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата
Реальная скорострельность Шермана сильно ниже (не более 7-8 выстр./мин.).
Т.е. вдвое выше , чем Т-34 ? Тоже неплохо . цитата
Здесь лучше не теоретически рассуждать, а посмотреть Т-34-85 и Шерман в Снегирях (они там рядом стоят).
Видел . И как раз "посмотреть" - тут плохой помошник . цитата
Основной минус бортовой защиты Шермана даже не в толщине брони, а в огромной площади вертикальной и ничем не прикрытой брони в 38-мм.
Величины площади борта Т-34 и Шермана не приведёте ? А для ПТО того времени , что 38 , что 45 - всё едино . цитата
Тем более над гусеницами распологались стелажи с боеукладкой.
Как раз они и находятся за накладными бронеплитами , это раз . Два - вскоре была введена "мокрая" боеукладка , уменьшавшая риск пожара БК . К тому-же , у Т-34 там вообще баки . И часть БК тоже ;) цитата
Визуально Шерман выглядит, как большой забор из нетолстой брони, над которым возвышается маленькая башенка.
Вот именно что "визуально" . | |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 02.07.05 09:34. Заголовок: Re:
P.S. Я не то ,что защищаю "высокий силуэт" , просто его негативное воздействие как правило сильно преувеличено .
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 59
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
