Отправлено: 24.09.04 00:52. Заголовок: советский танк в НАТОвском стандарте?

На Украине предлагают к продажам «Оплот» (http://morozov.com.ua): 120мм пушка (НАТО), боекомплект в башне(?), ну и другие «абрамсовские» прибамбасы. Такое ощущение, что испортили Т-80УД, что б был похож на «абрамс»?

 Отправлено: 24.09.04 01:46. Заголовок:

Там скорее уж «Леклерковские» прибамбасы, АЗ-то остался. Да снаружи башни вообще-то и лучше...

 Отправлено: 24.09.04 03:30. Заголовок:

Для NMD: наверно у «леклерка» все ж таки прибамбасы Т-64 (120мм и АЗ). Но вот в раздутую башню (а соответственно и хуже бронированную), да еще и поднятую повыше (веселей попасть), да еще насовать боекомплект (что б значит было светло и жарко) - это надо наверно где то в Итоне учиться, не в Харькове, точно. Вышибные панели при детонации не помогают, только что танк с виду поцелее, но все одно не живой. С времен ВМВ старались убрать боекомплект пониже - чем ниже, тем МЕНЬШЕ вероятность поражения (ведь не зря нижний лист «абрамса» тоньше и под меньшим углом расположен). А если вспомнить , что сейчас внедряют боеприпасы для поражения сверху, то при такой защите и расположении БК - совсем кисло. Но зато - как у всех!

 Отправлено: 24.09.04 11:35. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Но зато - как у всех!

---

- наверно это и есть одним из мотивов - можем сделать то что могути остальные - нет проблем ... вопрос целесообразности не стоит - клиент платит и получает то что хочет, а в свою армию такого никто не сделает ...

 Отправлено: 24.09.04 12:43. Заголовок:

Для vova:
Меня преследует мысль, что Вы откровенно тут стебётесь, ну невозможно до такой степени не владеть сабжем.
vova пишет:

цитата

---

Но вот в раздутую башню (а соответственно и хуже бронированную)

---

Почему хуже? А если лучше? Обьём-то увеличился...
vova пишет:

цитата

---

да еще и поднятую повыше (веселей попасть),

---

Вы бы хоть сравнили общую высоту (по крыше башни) у М1 и у того же Т-80. Неужто 20 сантиметров сильно чего меняют? Зато угол снижения орудия у Абрамса почти в 2 раза больше. Преимущества обьяснять или и так всё ясно? Потому и нижний лист тонкий...
vova пишет:

цитата

---

да еще насовать боекомплект (что б значит было светло и жарко) - это надо наверно где то в Итоне учиться, не в Харькове, точно. Вышибные панели при детонации не помогают, только что танк с виду поцелее, но все одно не живой.

---

Ну и чего? Спереди фиг пробьёшь, а при поражении сзади...Bы в курсе, что там бронепереборка? И танк с виду целее, и экипаж (что главнее). Поинтересуйтесь сколько погибло танкистов при детонации на Абрамсах боезапаса -- кажись всего 1 или 2 на все случаи. У нас ещё
«кадры решают всё» или уже нет?

А попадают сейчас те же ПТУРы намного лучше того что было в ВМВ, и в основном туда куда и наводятся -- в центр цели. Тут уж не миллиметры проекции считать а средства защиты наращивать...
vova пишет:

цитата

---

А если вспомнить , что сейчас внедряют боеприпасы для поражения сверху, то при такой защите и расположении БК - совсем кисло.

---

Нифига подобного. Совсем кисло придётся именно экипажу Т-64/80 с БК в БО. Несколько лучше дела у Т-72, там хоть барабан закрытый, но всё равно, часть зарядов всё-равно за сиденьями. Так что, убивать будут всех, можете порадоваться.

А теперь вопрос от меня. Как считаете, на какой такой экспорт расчитан «Чёрный Орёл»?

 Отправлено: 26.09.04 04:25. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Почему хуже? А если лучше? Обьём-то увеличился

---

- увеличились размеры, а вот бронирование стало тоньше. Башня, по размерам, стала сопоставима с корпусом.
NMD пишет:

цитата

---

Вы бы хоть сравнили общую высоту (по крыше башни) у М1 и у того же Т-80. Неужто 20 сантиметров сильно чего меняют? Зато угол снижения орудия у Абрамса почти в 2 раза больше. Преимущества обьяснять или и так всё ясно? Потому и нижний лист тонкий

---

- 20см=9% высоты танка - заметное увеличение дальности прямого выстрела ( соответственно улучшается точность попадания даже при погрешностях в вычислителе и динамике пушки ) и меньше заметность. Угол снижения (Т-64= -7град) в основном нужен для спаренного пулемета,а не для пушки (в Т-55, -5 град, из-за этого ставили курсовой пулемет). А нижний лист тонкий (и угол наклона намного меньше , чем у верхнего) из-за малой вероятности его поражения.
NMD пишет:

цитата

---

Ну и чего? Спереди фиг пробьёшь, а при поражении сзади...Bы в курсе, что там бронепереборка? И танк с виду целее, и экипаж (что главнее). Поинтересуйтесь сколько погибло танкистов при детонации на Абрамсах боезапаса -- кажись всего 1 или 2 на все случаи

---

- Ну насчет фиг пробьешь бабушка надвое сказала (пробитие лба у Т-72 я тоже не видел, хотя по ним стреляли не только с 2000 метров), но нормально забронировать такую кормовую нишу невозможно - слишком большая. А сейчас (да и во ВМВ) стараются бить в борт, корму или сверху. И сделать дополнительную защиту сверху на башне Т-80 (2 кв.м. - остальное скосы башни), намного легче (при модернизации) чем 12 кв. м. у М1. Насчет детонации - может мы говорим о разных вещах: детонация при попадании снаряда или ПТУРа в боеукладку (мгновенная) и детонация при пожаре танка? Я думаю, что ПОДВИЖНАЯ бронепереборка может защитить от пожара и осколков, а вот от взрыва 20-50 шт. 120мм снарядов нет (башню может и не сорвет, но танка все равно не будет). Да и вероятность попадания ПТУРом - 0,9 , а снарядом 0,8 - сравнимо (дальность больше, это да).

NMD пишет:

цитата

---

А теперь вопрос от меня. Как считаете, на какой такой экспорт расчитан «Чёрный Орёл»?

---

- еще не известно что это такое (ну во всяком случае для меня), а экспорт расчитывается по принципу: предлагать где горячо:
Россия Т-80 Индии, а Украина Т-80 - Пакистану. М1А2 - Израилю, Россия (если по уму) - Сирии, а там Китай и Иран сподобятся.

 Отправлено: 26.09.04 08:07. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- увеличились размеры, а вот бронирование стало тоньше. Башня, по размерам, стала сопоставима с корпусом.

---

Опять глобальное заявление...
Я так понял, Вами проводились замеры наружных и внутренних габаритов, а также исследования состава брони?
vova пишет:

цитата

---

20см=9% высоты танка - заметное увеличение дальности прямого выстрела ( соответственно улучшается точность попадания даже при погрешностях в вычислителе и динамике пушки ) и меньше заметность.

---

Практически, в тепловизор оба танка видно одинаково...Точность же попадания увеличивается прямо пропорционально увеличению проекции цели, это так, только там и дробь тоже с парой нулей...
vova пишет:

цитата

---

Угол снижения (Т-64= -7град) в основном нужен для спаренного пулемета,а не для пушки (в Т-55, -5 град, из-за этого ставили курсовой пулемет). А нижний лист тонкий (и угол наклона намного меньше , чем у верхнего) из-за малой вероятности его поражения.

---

1) Причём тут Т-64? У него с Т-80У/УД башни всё-же разные...
2) Откуда инфа про 7 град. снижения? Всё-таки, вроде 6 град. для Т-64, и 5 для Т-80.
3)Может советским танкам угол снижения нужен для пулемёта, а вот НАТОвским, в основном для стрельбы с обратного ската. Т.е. если Абрамс стреляет с обратного ската (показывая метр-полтора цели), Т-80 должен вылезти на самый хребет, показав себя всего. и как раз в нижний лист при этом вероятность попадания увеличивается, а у Абрамся его просто не видно.
vova пишет:

цитата

---

Насчет детонации - может мы говорим о разных вещах: детонация при попадании снаряда или ПТУРа в боеукладку (мгновенная) и детонация при пожаре танка? Я думаю, что ПОДВИЖНАЯ бронепереборка может защитить от пожара и осколков, а вот от взрыва 20-50 шт. 120мм снарядов нет (башню может и не сорвет, но танка все равно не будет).

---

Таки о разных вещах. Сопротивляемость переборки выше этих самых вышибных пластин, поэтому при детонации их и вышибает.
Да и обсуждался на ВИФе этот вопрос уже много раз. При попадании взрывная волна уходит наружу, экипаж соответственно остаётся цел.
Так что гляньте в архивах. Ваши мысли пока не подтверждаются практикой...
Кстати, заряды именно горят (давление падает при вышибе пластин), детонируют снаряды. Ну и как будут взрываться подкалиберные стрелы? Или кума, сориентированная наружу? Фугасов то нет...
vova пишет:

цитата

---

М1А2 - Израилю, Россия (если по уму) - Сирии, а там Китай и Иран сподобятся.

---

Ой, а когда это они успели? М1 в Израиль? Фантастика, как говорится, на втором этаже. Сирия и Т-72-то ели потянула, а «Орёл» раза в 3-4 подороже будет. Но я не про это. «Орёл» разрабатывался для домашнего потребителя... И БК тоже вроде в башне? Может всё-таки имеет смысл? Или в ВПК сплошные идиоты?

 Отправлено: 26.09.04 14:43. Заголовок:

Просто нет на Украине советской 125мм пушки, вот и приходится ставить НАТОвскую. Я где-то это читал.

 Отправлено: 26.09.04 18:45. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, заряды именно горят (давление падает при вышибе пластин), детонируют снаряды. Ну и как будут взрываться подкалиберные стрелы? Или кума, сориентированная наружу? Фугасов то нет

---

- я об этом и говорю: от пожара. А у БКС 60% энергии в сторону воронки, а 40% - куда придется, ведь они считаются и осколочными тоже. А у «леклерка» уже и фугасные пошли (АЗ однако). Так что рванет боекомплект - переборка не поможет. Ну и сверху-сбоку поразить боекомплект в нише башни легче (что б там не говорили об обьеме, а защита набирается весом). Насчет тепловизора конечно интересно, но стреляет пушка, а для нее родной высота цели чуть ли не главный параметр (дальность прямого выстрела 125мм БПС по М60 , высотой 2650мм, - 2700м, вполне достаточно, по М1, 2450мм, - 2200м).

 Отправлено: 29.09.04 11:20. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Просто нет на Украине советской 125мм пушки, вот и приходится ставить НАТОвскую. Я где-то это читал.

---

приходится ставить НАТОвскую по требованию заказчиков.

 Отправлено: 29.09.04 11:56. Заголовок:

Если на Украине действительно не изготавливается 125 мм пушка, то россияне точно не бедут продавать пушку конкурентам, для того, чтобы самим перехватить закз. Это в Белоруссии поняли давно.

 Отправлено: 29.09.04 12:38. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Если на Украине действительно не изготавливается 125 мм пушка, то россияне точно не бедут продавать пушку конкурентам, для того, чтобы самим перехватить закз

---

- там все и проще и сложнее: вооружая качественными и дешевыми танками, Украина и Россия помогают друг другу. Индия-Пакистан в пример. Пакистану оставалось в ответ, на закупки новых танков Индией, либо покупать китайское Г., либо дорогущие американские (без надежды на успех), либо дешевые, но неадекватные М60М3. Вот тут и случился шанс у Украины на экспорт вооружений. Поляки ведь тоже предлагали переделку Т-72М - но дороже и хуже. А вот разработка новых боеприпасов, видно Украине не по зубам, проще поставить 120мм единую пушку и покупатель может пользоваться стандартным БК НАТО.

 Отправлено: 29.09.04 21:22. Заголовок:

Для vova:
Вы, как и в случае с Даманским перевернули хронологию. Это Индия купила Т-90 в ответ на покупку Пакистаном Т-84.
Удачи.

 Отправлено: 30.09.04 01:42. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вы, как и в случае с Даманским перевернули хронологию. Это Индия купила Т-90 в ответ на покупку Пакистаном Т-84

---

- о визите и договоре преговоры с китайцами были сразу после избрания Никсона, а поездка была действительно позже Даманского, тут правда. А вот (ну как не укусить!) Т-84 разве Пакистану уже отправили? Я пока слышал о Т-80УД. И пушки там были сняты с Т-64 (125мм). А вообще, я думаю, это было согласовано между Киевом и Москвой, иначе хрен в Пакистан прорвешься (в дорогих друзьях США, в дешевых -Китай).
Но вопрос был о несуразности компоновки Т-84 из-за раздутой башни.

 Отправлено: 30.09.04 01:59. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Т-84 разве Пакистану уже отправили? Я пока слышал о Т-80УД

---

Это одно и то же. Та же история, что и с Т-72БМ и Т-90...
vova пишет:

цитата

---

Но вопрос был о несуразности компоновки Т-84 из-за раздутой башни.

---

Сам вопрос спорный и личностный. Сварная конструкция вместо литой, броня та же (а с чего бы её менять?), да ещё и один из вариантов «Контакта» навешен. Чего не так-то?
Ну, питаете Вы отвращение к Украине, но машина тут причём?

 Отправлено: 30.09.04 02:20. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Ну, питаете Вы отвращение к Украине, но машина тут причём?

---

- я жил и учился на Украине, поэтому отвращения не питаю, а наоборот. А отвращение питаю к слепому передиранию с западных образцов, тем более в родном Харькове, откуда пошли и Т-34 и Т-64 - эпохальные машины, для которых в Харькове хватало умов. Размещение БК в нише башни было еще у «королевского тигра» - но в Т-54 его размещать в нише не стали, по опыту ВМВ. Я уже писал: мой дядя пережил 4 экипажа Т-34/76, т.к. был механиком - водителем - все 4 «болванки» попадали в башню. Вероятность поражения башни намного выше, тем более если она размером чуть меньше корпуса, а находится на метр выше. Попади «фагот» в кормовую нишу - сдетонирует вся БУ. А попробуй попади в БУ на Т-72? Там детонация только от пожара.

 Отправлено: 30.09.04 02:35. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Попади «фагот» в кормовую нишу - сдетонирует вся БУ. А попробуй попади в БУ на Т-72?

---

Со лба -- не сдетонирует, пробития даже не будет. С боку или кормы -- переборка и вышибные пластины делают своё дело -- экипаж цел...
А в БУ на Т-72 и попадать не надо...Там 4 снаряда и 6-8 зарядов лежат под/за сиденьями командира и наводчика...

 Отправлено: 30.09.04 02:59. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Со лба -- не сдетонирует, пробития даже не будет. С боку или кормы -- переборка и вышибные пластины делают своё дело -- экипаж цел... - при ДЕТОНАЦИИ не спасет. Со лба , ну «корнетом» влупят, с «крокодила» ПТУРом сверху-сбоку, БКС сбоку - главное, что легче попасть и пробить в ослабленную башню. А если расчитывать на Ирак , Гренаду и Палестины, тогда да! Тогда и Т-55 (М-60) сойдет, чего изгаляться. Вон Т-62 и в Афгане и в Чечне (при правильной тактике) нормально себя чувствуют.

 Отправлено: 30.09.04 04:50. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А если расчитывать на Ирак , Гренаду и Палестины, тогда да!

---

Да кто на них расчитывал-то?
Всё современное НАТОвское (да и советское) железо создавалось из расчёта на Центральную Европу. Только одни собирались обороняться, а другие соответственно наступать. Потому и дизайн разный.
А Вы по-прежнему всё в кучу валите без разбора...

 Отправлено: 30.09.04 21:32. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Только одни собирались обороняться, а другие соответственно наступать. Потому и дизайн разный.

---

- согласен: Т-80 для боя, а М1 для боя, но с превосходством в воздухе - тогда дизайн нормальный. Но «оплот» тогда кому: США, Германии или Украине в составе НАТО? Пакистану превосходство в воздухе ведь не грозит, даже сбив Руцкого!

 Отправлено: 30.09.04 22:23. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Т-80 для боя, а М1 для боя, но с превосходством в воздухе

---

Ну, опять фантазии хлынули...

 Отправлено: 01.10.04 23:58. Заголовок:

Интересно, а в самом Харькове как нибудь отмечено, что он Родина танков Т-34 и Т-64. Ведь вклад этого украинского города в мировое танкостроение побольше, чем вклад некоторых стран, типа Франции и так далее.

 Отправлено: 02.10.04 02:31. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

вклад этого украинского города в мировое танкостроение побольше, чем вклад некоторых стран, типа Франции и так далее.

---

Французов и вправду превозносить нечего, но вот они построили такой девайс как Renault FT. Что ни говори, а вклад. А вот кто революции в танкостроении не сделал, так это гордые тевтоны...

 Отправлено: 02.10.04 12:40. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Интересно, а в самом Харькове как нибудь отмечено, что он Родина танков Т-34 и Т-64. Ведь вклад этого украинского города в мировое танкостроение побольше, чем вклад некоторых стран, типа Франции и так далее

---

- ну завод транспортного машиностроения «им. Малышева» в советское время делал «исключительно» дизели для тепловозов, и никаким «отцом» Т-34/64 не считался. Хотя ходовая и двигательТ-64 спроектированы в моем ХПИ (кафедра колесно-гусеничных машин и кафедра двигателей внутреннего сгорания - по сути научные отделения завода Малышева), пушка и СУО, скорее всего российская, а вот корпус может быть и заводской - в разных КБ работало чуть ли не четверть «населения» завода (60 тыс). Но в СССР это было тайной, а сейчас (для Ющенко?) - это стыд неимоверный (какой то Харьков всей «демократии» нос утер), вот и появился «цивилизованный» «оплот»! Интересно, какой у него двигатель? Ведь Т-64 и Т-80УД по заметности в ИК диапазоне самые передовые (как на «стелсах» - смешивание выхлопных газов с холодным воздухом и выхлопное сопло во всю корму), о чем почти все молчат (а что сказать после ГТД на М1?). Напомню: обьект 464 (Т-64) с 1964(?) года родом. Тогда о «стелсах» только в фантастике писали.

 Отправлено: 02.10.04 20:30. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- я жил и учился на Украине, поэтому отвращения не питаю, а наоборот. А отвращение питаю к слепому передиранию с западных образцов, тем более в родном Харькове, откуда пошли и Т-34 и Т-64 - эпохальные машины, для которых в Харькове хватало умов.

---

Меня очень сильно удивило, что до сих пор Харьковчане не раскрутили такой бренд. Россияне подумывают Волгоград опять переименовать в Сталинград, потому что никто не знает первый, но о Сталинградской битве слышали все. Новую водку хотят назвать «Калашников», а тут ничего придумывать не надо. Возле проходной завода поставить два танка: справа Т-34, слева Т-64. Дёшево и сердито. Два лучших танка двух последних войн – Второй Мировой и холодной делались сдесь.

 Отправлено: 04.10.04 18:16. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

слева Т-64. Дёшево и сердито. Два лучших танка двух последних войн – Второй Мировой и холодной делались сдесь.

---

Есть мнение, что лучшим танком холодной является Т72.

 Отправлено: 04.10.04 19:16. Заголовок:

Oleg пишет:

цитата

---

Есть мнение, что лучшим танком холодной является Т72.

---

Имеются в виду танки, которые изготавливались тут, а какой танк лучше спорят до сих пор. По мнению некоторых, Т-34 - не лучший танк Второй Мировой, но то что Т-34 и Т-64 - концептуальные и этапные танки- никто не сомневается.

 Отправлено: 05.10.04 02:34. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

По мнению некоторых, Т-34 - не лучший танк Второй Мировой, но то что Т-34 и Т-64 - концептуальные и этапные танки- никто не сомневается.

---

- ну насчет Т-34 , разговор вроде был - кому что ндравиться, особенно в 41-м! А вот Т-64 в 60-х - 70-х был наголову выше своих аналогов, основных танков: АЗ, 125мм пушка, компактный дизель с маленькой ИК заметностью, комбинированная броня, управляемое оружие (с 74-го) - тут уже без вариантов. Правда обедать в М60 удобней - простору внутри много и руль половчее держать на дороге одной рукой.

 Отправлено: 05.10.04 20:42. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Правда обедать в М60 удобней - простору внутри много и руль половчее держать на дороге одной рукой.

---

Первый раз слышу про танк-ресторан.

 Отправлено: 06.10.04 00:01. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ:
Вы не в курсе. У товарища просто точка зрения такая: «всё наше -- аффигеть, всё иностранное -- г..но». В связи с чем вот чего интересно:
vova пишет:

цитата

---

Ведь Т-64 и Т-80УД по заметности в ИК диапазоне самые передовые (как на «стелсах» - смешивание выхлопных газов с холодным воздухом и выхлопное сопло во всю корму), о чем почти все молчат (а что сказать после ГТД на М1?). Напомню: обьект 464 (Т-64) с 1964(?) года родом. Тогда о «стелсах» только в фантастике писали.

---

А вот пусть мне напомнять, какой танк есть ПЕРВЫЙ СЕРИЙНЫЙ с ГТД? И с какого года велись разработки? И нафига было тогда вообще Т-80 в серию запускать?

Впрочем, предвижу ответ: «Наш ГТД всё-равно лучше ихнего»

 Отправлено: 07.10.04 02:22. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А вот пусть мне напомнять, какой танк есть ПЕРВЫЙ СЕРИЙНЫЙ с ГТД? И с какого года велись разработки? И нафига было тогда вообще Т-80 в серию запускать

---

- ну Т-80 танк не харьковский (разговор вроде заходил о харьковских танках а разные заводы создавали разные проекты, но на принципиальной основе Т-64), а вот Т-80УД уже завода Малышева, но он дизельный, правда 6-ти цилиндровый (вместо 5-ти на Т-64). Ну а насчет «аффигеть» - разница между М60 и Т-64 в 70-х была «аф-фигеть». На испытаниях в конце 80-х (правда Т-72 которые были у ГДР, Т-64 туда не поставлялись) 120мм (?) пушка «леопарда» в лоб не брала башню ни с какой дистанции.

 Отправлено: 07.10.04 03:46. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

разговор вроде заходил о харьковских танках

---

Прально, был такой разговор, только мне вот эта фразочка осталась непонятна:
vova пишет:

цитата

---

Ведь Т-64 и Т-80УД по заметности в ИК диапазоне самые передовые (как на «стелсах» - смешивание выхлопных газов с холодным воздухом и выхлопное сопло во всю корму), о чем почти все молчат (а что сказать после ГТД на М1?)

---

Вот мне и интересно, почему молчат после М1 а не Т-80, который и разрабатывался раньше и в серию пошёл тоже раньше. Кстати, насчёт сопла во всю корму, видели выхлопуху у М60? И шо скажете?
vova пишет:

цитата

---

разница между М60 и Т-64 в 70-х была «аф-фигеть».

---

Полностью согласен, это танки разных поколений. Можно, правда, сравнить Т-64 с М48, разница ещё больше будет...
vova пишет:

цитата

---

На испытаниях в конце 80-х

---

А ссылку можно на это дело, не обязательно в сети?
А то мне тут некоторые несознательные товарищи могут и не поверить...

 Отправлено: 07.10.04 13:50. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, насчёт сопла во всю корму, видели выхлопуху у М60? И шо скажете

---

- у Т-64 охлаждение инжекторное: выхлопные газы засасывают холодный воздух через радиатор, соответственно охлаждаясь.
NMD пишет:

цитата

---

Полностью согласен, это танки разных поколений. Можно, правда, сравнить Т-64 с М48, разница ещё больше будет...

---

- действительно разных, но М-60 -59-й год, а Т-64 (правда с 115мм пушкой) - 64-й.

 Отправлено: 09.10.04 18:04. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

120мм пушка (НАТО), боекомплект в башне(?), ну и другие «абрамсовские» прибамбасы. Такое ощущение, что испортили Т-80УД, что б был похож на «абрамс»?

---

Как говорится, кто платит, то и заказывает музыку. Ну нравится Пакистану именно это, а Украина за их деньги провела исследования. Это не первый случай в мировой практике. СССР заказывал у Италии «Ташкент» , и нам было хорошо, и итальянцы за нас счёт получили выгодный заказ, а потом на его основе построили свои крейсера, по моему «Капитани Романи».
Кстати, артиллерия на «Ташкенте» тоже была нашей.

 Отправлено: 17.10.04 01:14. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

ссылку можно на это дело, не обязательно в сети?
А то мне тут некоторые несознательные товарищи могут и не поверить...

---

-
http://www.angelfire.com/...mor/armour/t72/T72M1.html (там Т-72М «экспортный», хуже чем Т-72А).

 Отправлено: 17.10.04 14:19. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Как говорится, кто платит, то и заказывает музыку. Ну нравится Пакистану именно это, а Украина за их деньги провела исследования

---

Танк «Оплот» не Пакистаном заказывался .Эта история началась с тендера в Турцию,туда готовили »«Ятаган».Условие-120мм пушка. Потом названия менялись---»«Молот»»(вроде), »«Керн», наверно вносились изменения ,но главное не менялось.
А Пакистан в своем АЛЬ-ХАЛИДЕ ставит и 125мм пушку и двигатель от Т-80УД.

 Отправлено: 17.10.04 18:13. Заголовок:

Для Тера: Т.е. попросили «ухудшить, шоб было похоже как у соседа»?

 Отправлено: 17.10.04 18:41. Заголовок:

Для vova: Ну типа того, натовский стандарт ,вся БТТ западная(кроме БТР-80 для жандармов).

 Отправлено: 18.10.04 00:00. Заголовок:

Для NMD:

цитата

---

Ой, а когда это они успели? М1 в Израиль? Фантастика, как говорится, на втором этаже. Сирия и Т-72-то ели потянула, а «Орёл» раза в 3-4 подороже будет. Но я не про это. «Орёл» разрабатывался для домашнего потребителя... И БК тоже вроде в башне? Может всё-таки имеет смысл? Или в ВПК сплошные идиоты?

---

А зачем Израилю «Абрамс», или не могут наклепать свих «Меркав»? Хотя, это- не к вам.
Я просто хотел высказать мнение о «Птичке», которую жалко. А он, этот «ЧО» вообще существует? В 99-м это был явный шаровый демонстратор, а не танк...

 Отправлено: 18.10.04 01:39. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А зачем Израилю «Абрамс», или не могут наклепать свих «Меркав»?

---

- согласен! Для веселых поездок в Палестину наверно лучшая колесница, а для маневренной войны с арабами есть амеры и примкнувшие к ним англы с италиками.

 Отправлено: 18.10.04 22:07. Заголовок:

По поводу ЧО и вообще по БТТ рекомендую посетить форум gspo.ru ,там люди серьёзные,инфа тоже(иногда удивляюсь сколько времени надо быть в сети ,чтобы нарыть столько всего).

 Отправлено: 19.10.04 08:18. Заголовок:

Тера пишет:

цитата

---

там люди серьёзные

---

Угу...А главное -- идеологически правильные

 Отправлено: 19.10.04 12:51. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Угу...А главное -- идеологически правильные

---

- «всяк кулик ...»

 Отправлено: 19.10.04 18:22. Заголовок:

Для NMD: Не нравится---не ходите.Я нашим рекомендовал ,есть что по некоторым темам почитать.А вам наверно на варонлайн,там неруских много.

 Отправлено: 19.10.04 21:45. Заголовок:

Для Тера:
Мне не интересно там, где заправляет идеология в ущерб обьективности и здравому смыслу. Так что, и рекомендованный Вами форум и варонлайн в этом смысле на одном уровне...
Извините, но считать серьёзными людей, которые по идеологическим мотивам искажают перевод документов, я не могу.

 Отправлено: 23.10.04 03:21. Заголовок:

Для NMD:
- http://forums.airbase.ru/...=Attach&type=post&id=7822
- http://forums.airbase.ru/...=Attach&type=post&id=7827

идеологические мотивы не всегда искажают.

 Отправлено: 23.10.04 04:14. Заголовок:

Для vova:
Ну и чего?

 Отправлено: 23.10.04 14:08. Заголовок:

Для NMD: извини не открывается, просто хотел показать подбитые в БАШНЮ М1 в Ираке, как в лоб, так и в корму (восстановлению не подлежат).

 Отправлено: 23.10.04 21:33. Заголовок:

Для vova:
Да нет, открылось всё нормально. Щас нет времени рыться в архиве ВИФа, так там вроде народ сумлевался насчёт неподлежания восстановлению. Имелось в виду, что пробоина во лбу башни не фатальная. Была б сквозная -- башню бы назад не развернули б, чтоб мехвод выбрался. Скорее, там был пожар МТО, а пробоина -- след добивания своими...

 Отправлено: 23.10.04 21:52. Заголовок:

Для NMD: NMD пишет:

цитата

---

пробоина -- след добивания своими...

---

- это как? сами и подбивают? Вывезти трейлеров не хватало, не в болоте же стоит? или такой хлам не жалко?

 Отправлено: 24.10.04 11:26. Заголовок:

Для vova:
А я откуда знаю? С моим домашним модемом только по ВИФ-архивам и лазить...
Посмотрю в понедельник с работы, если не забуду, конечно...

 Отправлено: 24.10.04 12:03. Заголовок:

Для NMD:
NMD пишет:

цитата

---

А я откуда знаю? С моим домашним модемом только по ВИФ-архивам и лазить...

---

-
- так на то и форум, там разные версии. На каждый подбитый М1 , обязательно кто то скажет: «свои добили». Я бы хотел знать: а зачем? Год назад были версии: «свалился в реку», теперь больше: «свои добили» (фотки появились), через год будет «неосторожное обращение с огнем» - ехал за самогоном и чиркнул зажигалкой. Ну и в «восстановлению подлежит» после «пожара в МТО» тоже мало вериться (если только ППО сразу потушила, то да) - при пожаре закаленная броня отпускается, такой танк только на переплавку (те самые «безвозвратные потери»), остальные на ремонт (при ЛЮБЫХ повреждениях без пожара) вплоть до капитального (60-70% стоимости танка).

 Отправлено: 25.10.04 02:10. Заголовок:

Для NMD: Д, заодно (ну скушно в выходные): http://forums.airbase.ru/...=Attach&type=post&id=7316
заметь, в М1А2 люки закрыты, мех. тоже не вылез (пушка прям над люком), а оказывается в танках «погибло один или два» (NMD лично). Или перед «дружественным огнем» танкисты вылезли и люки заперли? Да и еще насчет вышибных пластин: http://forums.airbase.ru/...=Attach&type=post&id=5205, башня на месте, но не легче если была детонация.

 Отправлено: 25.10.04 20:35. Заголовок:

В суботу Бредли так тоже немного горело,я записал на видео,а фото есть на том же gspo.ru
Так в новостях сказали 6 раненых.
Да ,а в США показывают потери?
Ну а авиабаза тоже клас.Знаю,но грузится плохо ,по пол страници открывает только.

 Отправлено: 25.10.04 21:24. Заголовок:

Для Тера: А как cvjnhzncz захоронения трупов с «европейской внешностью», да еще на амерской базе?

 Отправлено: 26.10.04 05:03. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

обязательно кто то скажет: «свои добили».

---

ЕМНИП, эти «кто-то» люди знающие и в про-американских настроениях не замеченные.
Ладно, поищу...
vova пишет:

цитата

---

Год назад были версии: «свалился в реку»

---

Тогда тоже фоты были, даже видео (по ТВ тут крутили, причём разные)...
vova пишет:

цитата

---

через год будет «неосторожное обращение с огнем»

---

Тогда вместе и позлорадствуем...(это, если появится такое)...
vova пишет:

цитата

---

Ну и в «восстановлению подлежит» после «пожара в МТО» тоже мало вериться

---

Я такое утверждал?
Общепринятую классификацию я вроде никогда не пытался опровергнуть. Было попадание -- танк подбит (knocked-out), загорелся -- уничтожен (destroyed). Должно быть так. А на «серьёзном» gspo при переводе одно подменяют другим, что как-то не вяжется с серьёзностью... Потому и вспылил...
vova пишет:

цитата

---

А как cvjnhzncz захоронения трупов с «европейской внешностью», да еще на амерской базе?

---

А действительно, как с этим? И где глянуть можно? А то не в курсах мы...

 Отправлено: 26.10.04 05:21. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а оказывается в танках «погибло один или два» (NMD лично)

---

Да, это я непрально сказал. Корректнее было бы «погибло непропорционально-мало членов экипажа». Принимается?
vova пишет:

цитата

---

башня на месте, но не легче если была детонация.

---

Сверху б на него глянуть...
Хотя преимущество и тут есть -- можно вывезти весь металлолом одним трейлером а не грузить коробку отдельно, башню отдельно...

 Отправлено: 26.10.04 15:29. Заголовок:

Что значит фраза с иностранным словом.
Для NMD я приводил в даном случае партизюбазу и авиабазу как илюстративный материал.А если можете привести иной перевод или другие замечания ,то зайдите туда как гость и скажите свои слова.На авиа таких из-за граници много.
И если есть ссылки на какие-то не известные или известные фото то дайте ссылки.
Для того что-бы понять Вас -скажите Ирак освободили?
Вчера подорвали LAV.
А тема то ---другая.

 Отправлено: 26.10.04 16:18. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Да, это я непрально сказал. Корректнее было бы «погибло непропорционально-мало членов экипажа». Принимается

---

-
- ну счем сравнивать? Но принимается!
NMD пишет:

цитата

---

Тогда вместе и позлорадствуем...(это, если появится такое)...

---

-
- да хрен с ним , пожар в Дохе в первую войну уже был.
NMD пишет:

цитата

---

Хотя преимущество и тут есть -- можно вывезти весь металлолом одним трейлером а не грузить коробку отдельно, башню отдельно

---

-
- мда, но не поспоришь: преимущество налицо!
NMD пишет:

цитата

---

А действительно, как с этим? И где глянуть можно? А то не в курсах мы...

---

-
- http://www.abolkhaseb.net/images/3loj/3lj3.jpg , http://forums.airbase.ru/...hp?showtopic=23830&st=420 ,
ничего приятного.
Тера пишет:

цитата

---

А тема то ---другая

---

-
- да, но разговор зашел, что раздуть башню до почти размеров корпуса - это благо, которым все танкостроители пользуются (вот и «оплот» туда же). Что защита М1 по сравнению с Т-72 (ну и Т-80) на голову выше. Но: М1А2 в лоб не пробивается, а Т-72?
Неужели пораженный в лоб Т-72 не сфоткали бы? Не верю! А вот в борт с экранами и корму с решетками даже М1А2 пробивается легко древними и РПГ-7 и 100мм БПС, и 25-30мм, и ..., ну ладно ДШК договорились не в счет , да и попасть нетрудно в такую проекцию. Разговор был о «вышибных панелях» - от пожара спасают, но от детонации хрен (правда башня на месте - подбирать веселее).

 Отправлено: 26.10.04 19:22. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

что раздуть башню до почти размеров корпуса - это благо,

---

- это технический компромис, ну надо засунуть в башню побольше, а места нет, вот и улучшают одно за счёт ухудшения другого.

 Отправлено: 26.10.04 19:46. Заголовок:

Если знаете язык то если можно в двух словах ---что на том сайте ,где испытывался Т-72.какое резюме.

 Отправлено: 26.10.04 23:31. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

это технический компромис, ну надо засунуть в башню побольше, а места нет, вот и улучшают одно за счёт ухудшения другого

---

-
- Андрей! Не знаю как компромис, но прогресс двигался в другую сторону. Если поляки могли засунуть в танк 4 танкиста, собаку и Марусю, то в Т-72 собаку даже на голову не наденешь (места и там нет), а Марусю на пушку не посадишь, там места только ее грудь положить. Так что в башню засовывали побольше,а ее размер старались делать поменьше.

 Отправлено: 26.10.04 23:46. Заголовок:

Для vova:
Опять поехали по энному кругу.
1. Почему вы решили что от переноса БК в нишу башни её фронтальная проекция увеличится?
2. Почему вынесение БК из боевого отделения есть плохо, а нашпиговывание его БК вперемежку с экипажем есть хорошо?
3. Эта ниша создаёт противовес и позволяет забронировать лоб ещё больше.
4. Что не так с дифференциацией брони? Ну, можно подбить М1 из ДШК сзади в упор (а Т-64/72/80 типа нельзя?), а легко ли его уделать спереди километров с полтора (то же самое и об Т-64/72/80)? Потом, судя по Вашим постам, лучший танк для боёв в городе -- Меркава, да и та г-но. Так что, опять вернулись к любимому принципу «Всё наше -- зашибись»...

 Отправлено: 27.10.04 03:57. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Что не так с дифференциацией брони? Ну, можно подбить М1 из ДШК сзади в упор (а Т-64/72/80 типа нельзя?), а легко ли его уделать спереди километров с полтора (то же самое и об Т-64/72/80)? Потом, судя по Вашим постам, лучший танк для боёв в городе -- Меркава, да и та г-но. Так что, опять вернулись к любимому принципу «Всё наше -- зашибись»...

---

-
- дифференциация не должна доходить до абсурда. Даже немцы это понимали: 100 лоб башни, 80 борт и корма башни на «тигре»; на «пантере» примерно то же 100 и 70 мм. И где там ДШК стояло?. Башня то крутится, а раскоряченную нишу и не забронируешь как надо. Фотки с Ирака ж смотрели : ну бьют в борт и корму допотопными РПГ-7. Разговор был, что не надо делать хуже, «что б было похоже». Есть что улучшать в наших танках. Ну а лучший для боев в городе «меркава» и есть: можно почти безопастно сьездить с утречка в Раммалаху в «гости» и успеть к маме к обеду (в лоб влепят - пешком придет). А «наше зашибись» - не без этого, ну простите покорно, трудно быть совсем «беспристрастным» американцем если сам русский.

 Отправлено: 27.10.04 07:00. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Даже немцы это понимали

---

Немцы -- извращенцы, ещё б «Маус» вспомнил...
А танку который предполагается использовать в обороне круговая равнозначная броня и не нужна. Потому и усиливают фронтальную проекцию, на которую ниша не влияет вообще (высказался сам, т.к. ответа на вопрос номер 1 не увидел)...но позволяет отделить БК от экипажа.
vova пишет:

цитата

---

И где там ДШК стояло?.

---

Чего стояло? Ша-Юлинь же ясно высказал, чтобы таким образом вывести М1 нужно найти экземпляр со снятыми бортовыми экранами и с 500(?)метров СБОКУ попасть в квадрат 50 на 50 см между ведущим колесом и катком (кстати, а чего там у Абрамса за бронёй, а?). Вероятность такого счастья во фронтовом бою (не в городе -- там любому танку гарантированная хана) примерно такая же как из пулемёта попасть «Тигру» в смотровую щель или канал пушки.
И причём тут ниша? Она что, уже тоже пробивается?
vova пишет:

цитата

---

Фотки с Ирака ж смотрели : ну бьют в борт и корму допотопными РПГ-7.

---

Фотки с Чечни ж смотрели: ну бьют в борт и корму допотопными РПГ-7.

ЛЮБОЙ современный танк выводится примитивным «панцерфаустом» времён ВМВ, если попадёт не во фронтальную проекцию. А уж что лучше -- компартментализация и вышибные пластины (тяжелее и дороже) или «корпус отдельно, башня отдельно» (легче и дешевле) это уже вопрос доктрины.
vova пишет:

цитата

---

Разговор был, что не надо делать хуже, «что б было похоже»

---

Вот это-то утверждение и спорно.
vova пишет:

цитата

---

А «наше зашибись» - не без этого, ну простите покорно, трудно быть совсем «беспристрастным» американцем если сам русский.

---

Опа, опять на личности понесло...
Я чё, говорил, что Абрамс самый-самый? Иде?
Я чё, говорил, что Т-80 г-но? Опять же, где?
Нет. Просто есть 2 подхода к конструированию танков. У обоих свои достоинства и недостатки. Можно вот сюда сходить, если интересно:
http://armor.kiev.ua/fofanov/
А дальше, в секцию «Autoloader T-72 & T-90», коротко и ясно.

 Отправлено: 27.10.04 14:36. Заголовок:

К слову ---у чеченцов к РПГ-7 не допотопные боеприпасы как в Ираке,там с 91 эмбарго,а те какие в РА,даже такие каких не было в мас.количествах.Не раз показывали не только Муху но и Нето и др.

 Отправлено: 29.10.04 01:37. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Можно вот сюда сходить, если интересно:
http://armor.kiev.ua/fofanov/

---

-
- вася парень конечно интересный , но не бесспорный.
NMD пишет:

цитата

---

Просто есть 2 подхода к конструированию танков. У обоих свои достоинства и недостатки

---

-
- Вопрос был: почему танк сделанный по одному «подходу к конструированию» надо испортить (устранить достоинства этого подхода) шоб был «похож» на другой (не приобретя достоинств другого подхода). Это вызвано требованиями турок (ну шо взять с мусульманина), желанием потусоваться в НАТО, или недостатком серого вещества? Предлагаю сделать новый украинский танк с развитой нишей и вышибными во все стороны панелями, с механизмом заряжания в виде выписанного с США негра, с ГТД «континенталь» и весом 90 тонн, штоб усе забронировать и евреи тож не враз такое сляпают шоб догнать (будут лет пять догонять) - все будут довольны и серое вещество тоже (даже ветераны-конструктора «завода Малышева»). Кстати из Фофанова: при детонации (взрыве) взрывчатки, лежащей на земле, все равно образуется воронка, хотя «вышибная панель» у нее - весь земной шар - лети не хочу!

 Отправлено: 29.10.04 16:06. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Вопрос был: почему танк сделанный по одному «подходу к конструированию» надо испортить (устранить достоинства этого подхода) шоб был «похож» на другой (не приобретя достоинств другого подхода). Это вызвано требованиями турок (ну шо взять с мусульманина), желанием потусоваться в НАТО, или недостатком серого вещества?

---

c серым веществом как раз все нормально. поэтому и следуют первому рыночному постулату- клиент всегда прав, клиента надо уважать. а российские продолжают стучать себя копытом в грудь ( все советское - все самое лучшее) , но практика показывает обратное.

 Отправлено: 29.10.04 17:28. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

но практика показывает обратное

---

-
- а корректные примеры можно! В 67-м например: Иордания на американских, а Египет на советских - разницы в горении не было. А в 90-х (хотя бы)?

 Отправлено: 29.10.04 21:12. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

поэтому и следуют первому рыночному постулату- клиент всегда прав, клиента надо уважать. а российские продолжают стучать себя копытом в грудь ( все советское - все самое лучшее) , но практика показывает обратное.

---

В России, к сожалению продолжается великодержавный комплекс неполноценности, и россияне не раз на этом уже обжигались.

 Отправлено: 29.10.04 22:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Это вызвано требованиями турок (ну шо взять с мусульманина), желанием потусоваться в НАТО, или недостатком серого вещества?

---

Предлагаю ответить на этот вопрос в отношении «Чёрного Орла». Так, для полноты впечатления...
vova пишет:

цитата

---

Предлагаю сделать новый украинский танк с развитой нишей и вышибными во все стороны панелями, с механизмом заряжания в виде выписанного с США негра, с ГТД «континенталь» и весом 90 тонн

---

Предложение уже реализовано в Омске.
Есть ниша, ГТД, ну и вес будь здоров...
Пункт по негру отметается как несостоятельный и неосуществимый...
vova пишет:

цитата

---

и евреи тож не враз такое сляпают шоб догнать (будут лет пять догонять)

---

Не понял, кого это «евреи догоняли», и чего там на Меркаве копировали?
vova пишет:

цитата

---

при детонации (взрыве) взрывчатки, лежащей на земле, все равно образуется воронка, хотя «вышибная панель» у нее - весь земной шар - лети не хочу!

---

А то же самое но по-русски можно?

 Отправлено: 29.10.04 22:12. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

В 67-м например:

---

А из 3го поколения можно пример?

 Отправлено: 30.10.04 00:17. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А из 3го поколения можно пример

---

-
- я его и спрашивал ( у тату)!
NMD пишет:

цитата

---

А то же самое но по-русски можно

---

-
- можно: при детонации тротил разнесет все вокруг , без разницы, есть вышибные панели , либо их нет, даже если взрывчатка просто лежит на земле ! (ответ Фофанова насчет вышибных панелей и детонации).NMD пишет:

цитата

---

Не понял, кого это «евреи догоняли», и чего там на Меркаве копировали

---

-
- имелось ввиду: по весу в лидерах теперя.
NMD пишет:

цитата

---

Есть ниша, ГТД, ну и вес будь здоров...
Пункт по негру отметается как несостоятельный и неосуществимый

---

-
- так это и не есть гут, еще в 70-х были разработки без значительного повышения веса. Может лучше доработать боеприпас, защиту конвейера, дополнительные заряды в контейнерах и ППО, а не городить нишу сдуру.
Пункт по негру (флуд конешно) - если в футбол у нас играют, то что они заряжать будь здоров не научаться?

 Отправлено: 30.10.04 00:47. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

так это и не есть гут

---

Вот и мне интересно, на какой-такой экспорт проектировали ЧО?
vova пишет:

цитата

---

Пункт по негру

---

Пункт по негру я отмёл, т.к. на Молоте стоит вполне себе механический АЗ, а на экспорт живых негров в военных целях правительством США наложен запрет...
Да и с чего вы взяли все, что заряжающими только негры. Всё глубоко наоборот.
vova пишет:

цитата

---

имелось ввиду: по весу в лидерах теперя.

---

По весу вроде англы были и остаются...
Хотя до Мауса всем ещё расти и расти...

 Отправлено: 30.10.04 02:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Да и с чего вы взяли все, что заряжающими только негры. Всё глубоко наоборот

---

-
- убил-л! Я про Пауэла забыл!

 Отправлено: 31.10.04 13:23. Заголовок:

Как появился «Мустанг»? на американский самолёт поставили английский движок. Та же аналогия может быть и с танками. Уверен, что многие хорошие технические решения у нас не использовались по идеологическим, или узковедомственным причинам.

 Отправлено: 31.10.04 13:42. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: А на свою «телегу» повесили английскую броню и немецкую пушку - получился «абрамс».

 Отправлено: 01.11.04 03:25. Заголовок:

Для vova:
А можно на свою бронекоробку повесить английский двигун и американскую СУО и получить Т-64.

 Отправлено: 01.11.04 13:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А можно на свою бронекоробку повесить английский двигун и американскую СУО и получить Т-64

---

-
- это прицел - дальномер американское СУО? Или радиокомандное управление ракетой? Когда Т-64 с композитной броней уже ракетами стрелял, американцы ездили на М60, т.е. еще были на деревьях и хвост не отвалился. А «чифтен» с движком опередил Т-64 всего на 3 года, хотя машина сравнительно удачная.

 Отправлено: 01.11.04 14:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

это прицел - дальномер американское СУО?

---

Электромеханический вычислитель тоже слизан один-в-один...
vova пишет:

цитата

---

Или радиокомандное управление ракетой?

---

Вы всегда сравниваете тёплое с мягким? Между моделями -А и -Б разницу заметили? По времени принятия на вооружение?
vova пишет:

цитата

---

Когда Т-64 с композитной броней уже ракетами стрелял, американцы ездили на М60, т.е. еще были на деревьях и хвост не отвалился.

---

Вы лучше вместо поиска хвостов у всех, наберите в гугле М60А2 или Sheridan (ну или Shillelah там какой) и сравните годы принятия на вооружение с Т-64Б (это который ракетный, если не в курсе).
Да и вообще, ракеты эти не такая уж и вундервафля, чтоб на них зацикливаться -- дорогое удовольствие и эффект спорный.

 Отправлено: 01.11.04 14:41. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вы лучше вместо поиска хвостов у всех, наберите в гугле М60А2 или Sheridan (ну или Shillelah там какой) и сравните годы принятия на вооружение с Т-64Б

---

-
- М60А2 надо сравнивать с чисто ракетным, без башни, танком конца 50-х, который не пошел (слава богу), а Т-64 с КУРВ пошел с 77-го года (испытания с 74-го) - ВСЯ армия США тогда ездила еще на М60 (сидела видимо на хвостах). А из вундерфафлей у Т-64 : композитная броня, 125мм пушка, КУРВ и т.д. , а у М60 - хвост?

 Отправлено: 01.11.04 23:58. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

М60А2 надо сравнивать с чисто ракетным, без башни, танком конца 50-х, который не пошел (слава богу),

---

Да с чем хотите, с тем и сравнивайте, хозяин барин, Ваш «научный» метод уже известен...
Для американской доктрины ПТУРы для танковых орудий не подошли по известным причинам, в России их до сих пор любят, ну и ладно. Для межгерманской границы самое оно.

 Отправлено: 02.11.04 01:10. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Для американской доктрины ПТУРы для танковых орудий не подошли по известным причинам

---

-
- поделитесь причинами! Для танковых 120мм орудий «не подошли» и ОФС, а как бы сейчас в Ираке пригодились, а? По опыту Чечни: ОФС пробивает стену здания и, взорвавшись, разносит пару квартир (где тусовались пулеметчики или гранатометчики) , а кумулятивный взорвется и пробьет дырку в стене - только напугает.

 Отправлено: 02.11.04 01:23. Заголовок:

Для vova:
OK.
По ПТУРам. Четыре-шесть таких игрушек (стандартная загрузка) стоят примерно столько же сколько и приличная СУО, а 30 -- как и сам танк. Далее, потратившись на СУО, можно обеспечить высокую точность стрельбы ВСЕМИ видами боеприпасов а не только ракетами.
Далее, на 4000м БПС летит 4 сек и можно стрелять с ходу, ПТУР летит не меньше 10 сек, в всё это время (а то и дольше) танк неподвижен. Для внутренней Германии с её местностью, советский подход более экономичен (действительно дешевле), но в пустые или в степи, стрельнул 4 раза и жди пока тебя добьют.

По ОФСам уже отвечал. Повторюсь. М1 создавался для обороны, главная цель танки, какие ОФ?
Ничего, подправят, в крайнем случае (если захотят хайтеком разжиться), купят у Украины «Айнеты» и всех делов.

 Отправлено: 02.11.04 01:59. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

ПТУР летит не меньше 10 сек, в всё это время (а то и дольше) танк неподвижен

---

-
- а кто это сказал? Да и на 4000м стрелять можно ОФС, а БПС да с ходу - обхохочешся!

 Отправлено: 02.11.04 03:27. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а кто это сказал? Да и на 4000м стрелять можно ОФС, а БПС да с ходу - обхохочешся!

---

Шоб не засудили, это я сказал.
Можно и ОФС, а только зачем по танку-то?
БПС с ходу, чего смеяться, дистанция смущает? А чего? Лучше стоять и излучать во всех диапазонах? И вызывать ответный огонь?

 Отправлено: 02.11.04 03:37. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Можно и ОФС, а только зачем по танку-то

---

-
- по танку не надо ( ну если придется в М1 в корму - то бог с ним), а вот по пулеметам, снайперам, ПТУРам, «бредлям» и «хаммерам» запросто: плюс минус метр роли не играет (поросенку 36 кг).

 Отправлено: 02.11.04 03:59. Заголовок:

Для vova:
Ну, и чего?

 Отправлено: 04.11.04 02:01. Заголовок:

Для NMD: Да ничего, все то же: надо испортить, «шоб было похоже»!

 Отправлено: 04.11.04 04:19. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

надо испортить, «шоб было похоже»!

---

Вот и я о чём, нефиг тут по н-цатому разу воздух сотрясать. «Вскрытие покажет».

 Отправлено: 04.11.04 23:03. Заголовок:

Для NMD: С каких пор М1 для обороны.Вы что действительно считали ,что мы высадимся на берегах Америки?Так у нас морпехов до 15тыс.было.Почитайте как у них с танками было.И вообще это смешно.Европу мы бы взяли,но к вам с визитом не вышло бы (не считая МБР).И чесно не читал что у Украины есть «Айнет».
Да,израитяне тоже сделали ТУР.Неужели повелись на нашу ошибку.

 Отправлено: 05.11.04 00:08. Заголовок:

Тера пишет:

цитата

---

С каких пор М1 для обороны

---

Тера пишет:

цитата

---

Европу мы бы взяли

---

Вот Европу оборонять и создавали М1. С 82го их в Европе всегда раза в 3 больше чем в Штатах было, на консервации стояли.
Тера пишет:

цитата

---

И чесно не читал что у Украины есть «Айнет».

---

Начиная с IDEX-95 Т-84 и Т-84У выставлялись с Айнетами.
Тера пишет:

цитата

---

Да,израитяне тоже сделали ТУР.Неужели повелись на нашу ошибку.

---

Насчёт израильтян точно не знаю. Но Айнет ИМХО вовсе не ошибка. У нас сейчас комбинированную пехотную винтовку создают (5,56 и 20 мм в одном блоке), так там 20 мм гранаты примерно по такому же принципу работать должны.

 Отправлено: 05.11.04 21:36. Заголовок:

Танк всегда считали оружием наступления.
А Айнет не считаю ошибкой.Имелось ввиду ,что если такие плохие наши ТУРы,то зачем их разробатывают США и Израиль.

 Отправлено: 05.11.04 22:55. Заголовок:

Тера пишет:

цитата

---

Имелось ввиду ,что если такие плохие наши ТУРы

---

Да с чего Вы взяли?

 Отправлено: 08.11.04 19:32. Заголовок:

Для NMD:Вы очевидно не знакомы с творчеством Растопшина,он из номера в номер (почти) пишет о плохих ПТУР,ТУР,вертолётных ПТУР,о ДЗ,была статья и о БЧ ПКРК.Долбал ,долбал и это стало уже как бы офиц.инфой.Уже в серьёзных изданиях ссылаются на него.

 Отправлено: 08.11.04 22:05. Заголовок:

Тера пишет:

цитата

---

Вы очевидно не знакомы с творчеством Растопшина

---

Нет, не знаком...
В сети он есть где-нибудь?

 Отправлено: 10.11.04 20:33. Заголовок:

Для NMD: Попробуйте поискать в www.nvo.ru.Это газета,еще в www.vpk-news.ru.

 Отправлено: 31.03.05 19:05. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Далее, на 4000м БПС летит 4 сек и можно стрелять с ходу, ПТУР летит не меньше 10 сек, в всё это время (а то и дольше) танк неподвижен.

---

Господа, а кто-нибудь смотрел в танковый прицел? Из личного опыта: в танковую оптику (любую) обнаружить танк противника в условиях средней полосы можно на дальностях 1,5 км, не более. Соответственно и поразить его можно только на этой дистанции. Кстати говоря, по боевому уставу звена взвод-рота стрельба на дистанцию более 1,5 км называется «стрельбой на большие дальности» и ведется сосредоточенным огнем подразделения.

 Отправлено: 31.03.05 22:41. Заголовок:

Для vvy:
Вы абсолютно правы... Даже в пустыне в 1973г. дальности примерно такими же и были...
Тепловизор, кстати, тоже распознаёт цель с 1,5-2км максимум, классифицирует с 2-2,5...
А дальше -- ну точка, ну движется...

Мой пример про БПС и ПТУР скорее умозрителен, и дистанция выбрана запредельной специально. Ну, не нравятся мне ПТУРы типа Свири/Рефлекса. Не вижу, нафига козе баян...

 Отправлено: 14.06.05 12:56. Заголовок: Re:

Для NMD и vova: как вы оба думаете, американцы проводили испытания своей башни с боекомплектом в кормовой нише (на свиньях хотя бы)? Думаю, да, а что стало с теми свиньями после взрыва, наверняка засекречено. Или где-то всё-таки приведены результаты этих испытаний? Лично я понятия не имею, и ничего на эту тему не читал, но мне кажется, что никакие вышибные панели не спасут, по крайней мере, экипаж, даже и оставшись в живых, врядли когда-нибудь вновь сядет в танк и пойдёт в бой. А по логике вещей, огромная башня с боекомплектом в нише гораздо хуже, чем компактная с боекомплектом внизу. Тем более, если вообще отделить обитаемый отсек от АЗ, а саму башню превратить в забронированный казённик пушки плюс досылатель. Примерно как на "Чёрном Орле". Вот тогда экипаж действительно имеет шанс уцелеть даже при взрыве боекомплекта в АЗ, если между обитаемым отсеком и АЗ, например, разместить двигатель плюс 2 бронеперегородки. И спереди проблем с защитой экипажа не должно быть: многослойная лобовая броня, потом трансмиссия, потом бронеперегородка, и только за ней экипаж (2 чел., между ними силовая передача от двигателя к трансмиссии), потом снова бронеперегородка, двигатель, перегородка, АЗ с боекомплектом. Нечто, что совмещает достоинства Меркавы и российских танков, при этом устранены недостатки танков НАТО. Можно ведь?

 Отправлено: 15.06.05 07:09. Заголовок: Re:

Роман пишет:

цитата

---

Для NMD и vova: как вы оба думаете, американцы проводили испытания своей башни с боекомплектом в кормовой нише (на свиньях хотя бы)?

---

Разумеется проводили .

цитата

---

но мне кажется, что никакие вышибные панели не спасут

---

Смотря от чего - возгорание пары зарядов не перейдёт в детонацию . А вот на наших танках это увы , частый случай .

Предложенная схема - довольно странная . Двигатель в середине и башня до отказа сдвинута в корму ... К тому-же трансмиссия в морде - это-то накой ?

 Отправлено: 15.06.05 09:06. Заголовок: Re:

Трансмиссия в носу - чтобы обеспечить доп. защиту экипажа. А башня в корме - чтобы максимально отделить боекомплект от экипажа. Приходится крутиться, сами понимаете (шутка). А если серьёзно - просто мысли дилетента, как избавить танки (и наши, и западные) от присущих им недостатков. И ничего, что схема "странная" - главное, чтобы была эффективная.

 Отправлено: 15.06.05 10:28. Заголовок: Re:

Схема плоха тем , но все основные отделения не совмещены по длине . Вдобавок появляется кардан , или иная силовая передача от двигателя на трансмиссию через пол-корпуса .

 Отправлено: 15.06.05 13:45. Заголовок: Re:

Ну почему не совмещены? Что вы имеете в виду под этим "не совмещены"? 1 метр - лобовая многослойная броня. 1 метр - трансмиссия. 1 метр - экипаж. 2 метра - двигатель (продольно) плюс топливные баки (по бокам, как противокумулятивная защита). 2 метра - автомат заряжания. Всего 7 метров, как у большинства современных танков. Ну, можно сзади присобачить ещё 0,5 метра противокумулятивных экранов для защиты АЗ с кормы. И кардан, как видите, не через пол-корпуса, а всего то метра полтора. И с распределением массы, на мой дилетантский взгляд, всё более-менее в порядке. Башня в корме не повлияет - башня у нас относительно лёгкая и маленькая, и не башня вовсе, а забронированный затвор пушки. Впрочем, это задача специалистов, я всего лишь фантазирую на тему "а вот если бы, то, возможно, и не пришлось бы".

 Отправлено: 18.02.06 14:14. Заголовок: Re:

Борис, х-Мерлин wrote:

quote:

---

А теперь вопрос от меня. Как считаете, на какой такой экспорт расчитан «Чёрный Орёл»?

---

Есть мнение что "Чёного Орла" не существует просто под очередную выставку решили понтанутся - подкинули на башню Е80 фанеры, пушку брезентом - и вот тебе очередной "не имеющий аналогов в мире"
АНДРЕЙ РОЖКОВ wrote:

quote:

---

Есть мнение, что лучшим танком холодной является Т72.

---

во, во. Т64 конечно эпохальный - да уж больно капризный, потому лучший Т72

 Отправлено: 18.02.06 14:16. Заголовок: Re:

vova wrote:

quote:

---

Е80

---

Т80 - пардон

 Отправлено: 02.10.06 15:01. Заголовок: 3)Может советским танкам угол снижения нужен для пулемёта, а вот НАТОвским, в основном для стрельбы

Найдите водилу который сможет в реальном бою выбрать 2% наклона на обратном скате и дайте ему героя всех стран

 Отправлено: 02.10.06 15:12. Заголовок: А зачем Израилю «Абрамс», или не могут наклепать свих «Меркав»?

Израиль склепал новую Меркаву.ЕЕ на тягаче таскали этим летом.Видно ходовую не доработали.Но уже вопят что лучшии танк.По телеку показывали как в Меркаву экипаж залезает--Это же прощай родина.Как в Москве в тролейбус очередь

 Отправлено: 23.12.06 17:47. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата:

Смотря от чего - возгорание пары зарядов не перейдёт в детонацию . А вот на наших танках это увы , частый случай

http://www.youtube.com/watch?v=M0-IzzCPo-8&

 Отправлено: 18.11.07 10:17. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Смотря от чего - возгорание пары зарядов не перейдёт в детонацию . А вот на наших танках это увы , частый случай

- все время теряется смысл: поджечь наши заряды в Т-64/72 намного сложнее чем у "абрамса": либо пробить лоб у бака-стелажа (покажите мне фото хоть одного пробитого), либо пробить корпус у конвейера на высоте не более метра от земли (что обычно прикрыто рельефом). А у "абрамса" сзади а-аграмадная елда с снарядами на высоте 2 метра и хреново забронированная вдобавок.