Отправлено: 17.08.07 07:36. Заголовок: вопрос по поражению танков с самолетов

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html
Судя по всему, в это число входят пораженные «дружественным огнем» штурмовиков Ил-2. Во всяком случае, в статистике присутствуют пробоины от «25-мм снарядов авиапушки», ближе всего к которым 23-мм пушки ВЯ самолета Ил-2. [454]
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
“ШТУРМОВИК ИЛ-2”
Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин
Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.
----------------------
Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.
---------------------
и что то не понятно тогда, откуда 25-мм пробоины?

 Отправлено: 17.08.07 07:41. Заголовок: Re:

Ничего удивительного. Малокалиберные автоматические пушки могут бить очень сильно. Я сам видел фото нашей уничтоженной САУ КВ-2 у которой в борту под башней и на башне было наделано много-много небольших дырок. Наверняка от какого-нибудь малокалиберного артавтомата.

 Отправлено: 17.08.07 08:21. Заголовок: Re:

здесь про эввективность авиационного вооружения по бронетехнике:

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=243&Itemid=123

 Отправлено: 17.08.07 12:02. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

здесь про эввективность авиационного вооружения

по ссылке - Техника и Вооружение", №7, 2001,"Авиация и Космонавтика" №5-6, 2001.
П&Р и есть - АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2” .
Выдержка- про точность. а не про бронепробитие.
Я просто очень удивлен пробоинами в 34\ИС - то есть ладно по своим , дружественный огонь штука такая. но сам факт "пробоин", причем от ВЯ-23..

 Отправлено: 17.08.07 13:44. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Я просто очень удивлен пробоинами в 34\ИС - то есть ладно по своим , дружественный огонь штука такая. но сам факт "пробоин", причем от ВЯ-23..

Так... у Т-34 крыша МТО и БШ - 20 мм, у ИС-2 - 30 мм.
Вопрос в одном - какая броня стояла на испытываемых немцах: известно, что немецкие 30 мм примерно соответствовали отечественным 42 мм.
С другой стороны - а кто ещё там мог отметиться? Мк-103?

 Отправлено: 17.08.07 14:40. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Вопрос в одном - какая броня стояла на испытываемых немцах

цитата:

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм

цитата:

средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм

Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 г. в НИП АВ ВВС КА в соответствии с приказом командующего ВВС КА № 46 (все по ссылке)
Alexey RA пишет:

цитата:

С другой стороны - а кто ещё там мог отметиться? Мк-103?

да нет.. тогда бы и отметили что дырки от 103-й..

 Отправлено: 18.08.07 13:28. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 г. в НИП АВ ВВС КА в соответствии с приказом командующего ВВС КА № 46 (все по ссылке)

Я несколько не то имел в виду: не толщину, а характеристики: что у этих панцеркампфвагенов на крыше БШ и МТО стояло - цементированная, закалённая по методу Круппа, гомоген?

 Отправлено: 19.08.07 17:19. Заголовок: Re:

Alexey RA нет информации :(
думается, трофей проверяли, выпуска 1941-1942 года, а что там в те сроки стояло- для меня тайна великая есть.

 Отправлено: 07.09.07 07:29. Заголовок: Re:

http://tsushima8.fastbb.ru/?1-7-0-00000003-000-40-0

цитата:

В феврале 1943 г. в Рехлине успешно прошел испытания Hsl29B-2, модернизированный по опыту боевого использования своего предшественника. Новый "хеншель" был вооружен 30-мм пушкой МК103, которая имела большую скорострельность, чем МК101 (420 выстрелов в минуту против 240). Боекомплект к пушке был увеличен до 100 снарядов. ** В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... ** Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты.

Полный текст по ссылке.
хроники Родионова.

 Отправлено: 20.04.08 13:55. Заголовок: Интересно, как это Р..

Интересно, как это Рудель ухитрялся гасить из пушек "тридцатьчетверки" и ИСы сотнями? =)

 Отправлено: 20.04.08 18:56. Заголовок: Scif пишет: и что т..

Scif пишет:

цитата:

и что то не понятно тогда, откуда 25-мм пробоины?

Либо опечатки, либо, от огня пикировщика Ю-87Г.

 Отправлено: 20.04.08 19:00. Заголовок: Grimnir пишет: Инте..

Grimnir пишет:

цитата:

Интересно, как это Рудель ухитрялся гасить из пушек "тридцатьчетверки" и ИСы сотнями? =)

Сотнями, или нет, но во-первых, Ю-87 это мог себе позволить атаковать танк почти в отвесном пикировании. И во-вторых, 37-мм своими бронебойно-подкалиберными, легко дырковала башни Т-34 и КВ-1С и в крышу и в борт и в круг обслуживания

 Отправлено: 20.04.08 20:23. Заголовок: мухомор пишет: Сотн..

мухомор пишет:

цитата:

Сотнями, или нет, но во-первых, Ю-87 это мог себе позволить атаковать танк почти в отвесном пикировании. И во-вторых, 37-мм своими бронебойно-подкалиберными, легко дырковала башни Т-34 и КВ-1С и в крышу и в борт и в круг обслуживания

Что там Рудель написал - пофиг. Сколько 37-мм снарядов требовалось для поражения Т-34? И каков боекомплект подвесных 37-мм орудий? Вроде 12 штук.

 Отправлено: 20.04.08 20:27. Заголовок: мухомор пишет: Либо..

мухомор пишет:

цитата:

Либо опечатки, либо, от огня пикировщика Ю-87Г.

Это у модификации G? Тогда опечатка. Самое близкое Дора - модификация D (точнее D-5) - там крыльевые пулеметы были заменены на 20 -мм MG - 151/20.

 Отправлено: 20.04.08 20:39. Заголовок: puma пишет: Это у м..

puma пишет:

цитата:

Это у модификации G? Тогда опечатка. Самое близкое Дора - модификация D (точнее D-5) - там крыльевые пулеметы были заменены на 20 -мм MG - 151/20.

Да нет. Просто у 37-мм немецких подкалиберных снарядов бронебойные сердечники были как малого диаметра, порядка 12 мм, так и большого, порядка 24 мм. Возможно, 25-мм дырки это от 24-мм сердечника и есть. Кстати, у наших 23-мм снарядов сердечник тоже меньше по диаметру был, но сколько уже не помню. Не пробивал он 23-мм отверстия.

puma пишет:

цитата:

Что там Рудель написал - пофиг. Сколько 37-мм снарядов требовалось для поражения Т-34? И каков боекомплект подвесных 37-мм орудий? Вроде 12 штук.

Смотря куда попадешь. Если в бак, или боеукладку, то и одного будет вполне достаточно. Ю-87Г в пикировании мог себе позволить точно прицелиться. Наши из НИИ ВВС высоко оценивали эту машину.

 Отправлено: 21.04.08 13:08. Заголовок: мухомор пишет: Ю-87..

мухомор пишет:

цитата:

Ю-87 это мог себе позволить атаковать танк почти в отвесном пикировании.

Бомбами - мог . А с пушками - нет . Лишен возможности атаковать с пикирования , стрелял "как все" , с пологого .

 Отправлено: 21.04.08 13:17. Заголовок: мухомор пишет: Наши..

мухомор пишет:

цитата:

Наши из НИИ ВВС высоко оценивали эту машину.

Где можно с этой оценкой ознакомиться ?

 Отправлено: 21.04.08 14:00. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Бомбами - мог . А с пушками - нет . Лишен возможности атаковать с пикирования , стрелял "как все" , с пологого .

Сказать трудно, но Перов уверял, что Ю-87Г мог стрелять из 37-мм при угле в 50-60 градусов.

Reflected Sound пишет:

цитата:

Где можно с этой оценкой ознакомиться ?

Я читал в личной библиотеке у Михаила Маслова.

 Отправлено: 21.04.08 14:49. Заголовок: Недавно перечитывал ..

Недавно перечитывал Перова и Растренина , что-то неприпомню такого .
Страничку не укажите ?

 Отправлено: 21.04.08 16:42. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Лишен возможности атаковать с пикирования , стрелял "как все" , с пологого .

Ну, в общем-то не лишен. Просто дистанция, на которой поражалась броня - метров 300-400, с такой высоты пилот просто не успеет вывести самолет из пике.

 Отправлено: 22.04.08 01:31. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Недавно перечитывал Перова и Растренина , что-то неприпомню такого . Страничку не укажите ?

С Растрениным я не знаком. А с Перовым общались много в частности, в 1997-1999, когда посещали РГАЭ. Страничку не укажу, так как не знаю, о какой книге идет речь? Я вообще их книг в руках не держал. Меня самолеты не интересуют. По самолетам есть свои профи, к которым я обращаюсь при случае. Саша Медведь, Михаил Маслов, Дмитрий Хазанов, был Владимир Перов. Но и мы бываем им полезны :)

Скажем, в 1998-м в документах ЦАМО я помог Диме Хазанову найти место сбития и пленения на Курской Дуге немецкого майора-бомбардировщика кавалера рыцарского креста (так это выглядело в нашем донесении). Дима усомнился в этом, но потом сам нашел пациента. Только он оказался не бомбардировщиком, а пилотом Ме-110.

С Перовым же мы частенько спорили об эффективности Ил-2, в частности, ПТАБов. Мне попалось несколько документов, что по итогам боев в июле-августе 1943-го ПТАБы отчетами фронтовых трофейных команд назывались неэффективными против немецких танков, равно как и ИЛ-2 вообще. Перов же оперировал восторженными отчетами уничтожения вражеских колонн. Потом он сам обратил внимание, что указанные колонны не были танковыми. А чуть позднее прочитал отчет техуправления НКВ по недостаткам ПТАБов и всех просвещал, почему ПТАБ-2,5-1,5 сменили на ПТАБ-10-2,5.

Кстати, техотдел НКВ противопоставлял РБС-82 и РБС-132 указанным ПТАБам, как более эффективные. ПТАБ-2,5-1,5 выпускали потому, что они обеспечивали большое накрытие при обработке автоколонн и колонн смешанного типа.

 Отправлено: 22.04.08 01:42. Заголовок: Grimnir пишет: Ну, ..

Grimnir пишет:

цитата:

Ну, в общем-то не лишен. Просто дистанция, на которой поражалась броня - метров 300-400, с такой высоты пилот просто не успеет вывести самолет из пике.

Смотря какая броня. Начальная скорость подкалиберного обтекаемого снаряда составляла 1100 м/с и позволяла пробивать 30-мм броню под углом встречи 30 град. практически с 1000 м.

 Отправлено: 22.04.08 05:24. Заголовок: На Ju-87G отсутствов..

На Ju-87G отсутствовали щитки пикирования , о каких 50-60° может идти речь ?

Из всей видимой мною хроники стреляли они исключительно с пологого пикирования .мухомор пишет:

цитата:

по итогам боев в июле-августе 1943-го ПТАБы отчетами фронтовых трофейных команд назывались неэффективными против немецких танков, равно как и ИЛ-2 вообще.

Подобный материал мне попадался - что удивительно , американский . Когда мы их успели ПТАБ-ами обработать ? Утверждали что вероятность накрытия одиночным штурмовиков вообще не превышала 15% , при том что не всякое накрытие вело к поражениям .

 Отправлено: 22.04.08 10:22. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

На Ju-87G отсутствовали щитки пикирования , о каких 50-60° может идти речь ?

Вам виднее, но как сказал М.Маслов, НИИ ВВС испытывали Ю-87Г при пикировании до 50 градусов. Щитки были критичны при пикировании при больших углах атаки, чуть ли не 70-80 градусов. А съемки понятно почему при пологом пикировании(кстати, их самих по себе мало).

Reflected Sound пишет:

цитата:

Подобный материал мне попадался - что удивительно , американский . Когда мы их успели ПТАБ-ами обработать ? Утверждали что вероятность накрытия одиночным штурмовиков вообще не превышала 15% , при том что не всякое накрытие вело к поражениям .

Возможно, они просто перевели сводный отчет НКВ по применению ПТАБ летом-осенью 1943 г. Мы тогда обменивались с ними некоторыми подобными отчетами. Скажем, почти все, что было связано с бронепробиванием серийных изделий (ручные и станковые гранаты, артиллерийские орудия, инженерные мины, авиабомбы) и брони (издеия из брони, танки, САУ, БА. БТР и т.д.) отправлялось от нас им, а от них нам.

 Отправлено: 22.04.08 14:11. Заголовок: мухомор пишет: Стра..

мухомор пишет:

цитата:

Страничку не укажу, так как не знаю, о какой книге идет речь?

http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html

цитата:

- Летающий танк, самолет ИЛ-2, история создания, модификации самолета, ЛТХ Ил-2М - Чертежи Ил-2 Огромная, глобальная публикация в журнале АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2” Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин

и их же "самолеты поля боя".

 Отправлено: 22.04.08 17:35. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Когда мы их успели ПТАБ-ами обработать ?

м.б. в Корее? Там Ил-10 были

 Отправлено: 22.04.08 20:39. Заголовок: мухомор пишет: позв..

мухомор пишет:

цитата:

позволяла пробивать 30-мм броню под углом встречи 30 град. практически с 1000 м.

Да, но только при пикировании по углом 30⁰ угол встречи с горизонтальной поверхностью - 60⁰ от нормали. Ну, если пикировать, скажем, на 50⁰, тогда куда ни шло. Но при этом на прицеливание и стрельбу остается секунд 5-10 (если начинать пикирование, скажем, с 1.5 км, а вывод - с 500 м) За это время (из 2-х стволов) можно выпустить максимум 14 снарядов. А если еще учесть, что снаряды крыльевых авиапушек летят не параллельно друг другу, а сходятся на определенной дистанции... В общем, очевидно, что поразить горизонтальную броню танка из пушки мог только очень хорошо подготовленный пилот.

 Отправлено: 22.04.08 20:42. Заголовок: Вот, кстати, только ..

Вот, кстати, только что наткнулся:
http://ptab1943.narod.ru/sbornik_1944.html
"Сборник материалов по изучению опыта войны". Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944 (выдержки из текста)
Там написано, что "Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5"

 Отправлено: 23.04.08 01:48. Заголовок: Scif пишет: и их же..

Scif пишет:

цитата:

и их же "самолеты поля боя".

Спасибо, я же говорю, что самолеты - не моя иепархия. По ним есть свои знатоки.

Grimnir пишет:

цитата:

Да, но только при пикировании по углом 300 угол встречи с горизонтальной поверхностью - 600 от нормали.

А почему именно с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ? Или пикирование под углом 60 градусов? Я не знаю правильного ответа на вопрос.

Grimnir пишет:

цитата:

За это время (из 2-х стволов) можно выпустить максимум 14 снарядов.

А реально они выпускали за заход по одной точечной цели (танк) , как правило, не более 3 залпов (6 снарядов). Зачем больше-то?

Grimnir пишет:

цитата:

В общем, очевидно, что поразить горизонтальную броню танка из пушки мог только очень хорошо подготовленный пилот.

Вы совершенно правы. также и наш пилот ИЛ-2 мог поразить точечную цель за один заход только будучи хорошо подготовленным.

Grimnir пишет:

цитата:

Там написано, что "Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5"

Простите, в таком сборнике написано и об офигенной эффективности бутылок КС и ПТР против немецких танков, хотя это мягко говоря, некорректно и натянуто.

 Отправлено: 23.04.08 05:39. Заголовок: мухомор пишет: А по..

мухомор пишет:

цитата:

А почему именно с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ?

Крыша башни и МО - остальная броня толще 30 мм. А угол в 30⁰ Вы сами назвали, я же Вашу цитатату привел

мухомор пишет:

цитата:

Простите, в таком сборнике написано и об офигенной эффективности бутылок КС и ПТР против немецких танков, хотя это мягко говоря, некорректно и натянуто.

Согласен.

 Отправлено: 23.04.08 09:52. Заголовок: Grimnir пишет: Ну, ..

Grimnir пишет:

цитата:

Ну, если пикировать, скажем, на 500, тогда куда ни шло. Но при этом на прицеливание и стрельбу остается секунд 5-10 (если начинать пикирование, скажем, с 1.5 км, а вывод - с 500 м) За это время (из 2-х стволов) можно выпустить максимум 14 снарядов.

Невыйдет - с 1,5 км он без щитков разгонится очень быстро , с 300 метров уже никак не вывести ( обычные пикирующие с их автоматом вывода и щитками выходили и то раньше ) .

Тем более попасть с 1,5 километров ...
Наиболее вероятно поражение танка в борт или корму при пологом пикировании до 20° с открытием огня не далее 600-400 метров . Пилот успевает сделать 2-3 залпа и скорректировать огонь .

 Отправлено: 23.04.08 16:12. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Невыйдет - с 1,5 км он без щитков разгонится очень быстро , с 300 метров уже никак не вывести ( обычные пикирующие с их автоматом вывода и щитками выходили и то раньше ) .

Ну, это я крайний случай привожу. И с 500 ( а не 300) Ю-87 нормально выводится. Просто времени на все про все очень мало. И, понятно, ни с 1.5, ни даже с 1.0 стрелять не предлагаю - бессмысленно.

Reflected Sound пишет:

цитата:

Наиболее вероятно поражение танка в борт или корму при пологом пикировании до 20° с открытием огня не далее 600-400 метров . Пилот успевает сделать 2-3 залпа и скорректировать огонь .

Да, именно так. Насколько я помню, англичане на Hurricane Mk.IID обычно точку сведения огня выставляли на 200 ярдов. У немцев, наверно, было 200 м. Как раз - с 400 м открываем огонь, 2-й залп попал (третий - "контрольный в голову" =) ) Только так угол встречи снаряда горзонтальной броней > 60⁰, может рикошет быть. А пробьешь ли борт - это еще вопрос.

 Отправлено: 23.04.08 20:38. Заголовок: Grimnir пишет: А пр..

Grimnir пишет:

цитата:

А пробьешь ли борт - это еще вопрос.

Немецкие Флак-37мм пробивали в борт Т-34. И башню тем более.

 Отправлено: 23.04.08 21:39. Заголовок: Сергей Н. пишет: Не..

Сергей Н. пишет:

цитата:

Немецкие Флак-37мм пробивали в борт Т-34. И башню тем более.

Боюсь, Вы немного запутались =) Та Flak 37, которая пробивала (даже лоб) Т-34 обозначалась 8.8 Flak 37 и имела калибр 88 мм. На "Штуке" стояла 37 мм 3.7 Flak 37 (авиационный вариант обозначался ВК 3.7). На дистанции 500 м бронебойный снаряд этой пушки пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30⁰ к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. ) Так что броня Т-34 даже ранних выпусков едва доступна, и только для подкалиберных снарядов.

 Отправлено: 24.04.08 01:35. Заголовок: Grimnir пишет: Боюс..

Grimnir пишет:

цитата:

Боюсь, Вы немного запутались =)

Да нет, СергейН явно не запутался. Он явно указал то, что имел в виду. Но вы прочитали его невнимательно. Он нигде не писал, что некая 37-мм зенитная пушка пробивала танк Т-34 "даже в лоб" и обязательно с дистанции 500 м и далее. Он написал, что 37-мм Флак пробивала Т-34 в борт, а башню-тем более. Не больше не меньше. Остальное вы додумали за него. Так вот где-то у меня лежит наш отчет 1942 г. об обстреле танков Т-34, Т-60, Т-70, "Валентайн" из трофейных пушек. Найду ксеру - кину вам скан, а пока только выдержки по обстрелу борта Т-34. Обстрел велся под углом встречи 25-35 градусов. Извольте:
"Борт танка Т-34 (толщ. 45 мм, угол наклона - 90 град) пробивается 37-мм противотанковой пушкой обр. 36 катушечным боеприпасом с дистанции 300 м и это, повидимому, предельная дистанция, танковой 37-мм пушкой (т) обр. 1938 катушечным боеприпасом с дистанции 350 м, зенитной 37-мм пушкой обр. 37 катушечным боеприпасом с дистанции 400 м и это еще не предел..."

Результаты вполне логичны, так как табличные значения пробивания указанных орудий снарядом PzGr 40 (катушечным)составляют соответственно для дальности 100 м: 64, 65 и 70 мм (заметьте, больше, чем 45 мм), а для дальности 500 м: 34, 35 и 40 мм при угле встречи 30 градусов. Начальная скорость снарядов соответственно: 1020 м/с, 1040 м/с, 1100 м/с. Борт же литой башни Т-34 имел толщину 48-52 мм и значительно пониженную стойкость (причем особенно в 1942/43 гг.) по сравнению с катанными бортами корпуса.

О типе снаряда Сергей, насколько я правильно прочитал написанное им, и не заикался, а немецкие самолетчики в 1943-м иных бронебойных снарядов, кроме подкалиберных обтекаемой формы практически не использовали. Глупо было использовать иные. А они еще посильнее будут, чем уже отмеченные тут в плане сохранения скорости на дистанции. Кстати, наши ИЛы тоже снаряжались бронебойно-подкалиберными 23-мм снарядами, а не болванками.

Кроме того, Дима Хазанов ксерил дело по обстрелу бортов КВ-1С из 37-мм пушки Ю-87Г. Так пробивались борта башни КВ-1С ею. А они толщиной до 60 мм. Вот только не помню, с какой дальности.

 Отправлено: 24.04.08 07:02. Заголовок: Grimnir пишет: Толь..

Grimnir пишет:

цитата:

Только так угол встречи снаряда горзонтальной броней > 600, может рикошет быть.

Крышу при таком угле почти невидно , вероятность попасть просто мизерная . О пробитии и разговора нет .

цитата:

А пробьешь ли борт - это еще вопрос.

Подкалиберным с 400 метров - вполне . При угле пикирования 20° обе части борта ( и вертикальный и наклонный ) будут видны при одинаковом угде тоже в 20° , бронепробиваемость с 400 метров позволяет .

цитата:

На дистанции 500 м бронебойный снаряд этой пушки пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 300 к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. ) Так что броня Т-34 даже ранних выпусков едва доступна, и только для подкалиберных снарядов.

Уж не из Широкорада ли эта цитата ? :)

Бронепробиваемость Вк-3,7 подкалиберным весьма высока . Если найду - запощу немецкие данные , я их не раз уже приводил , только у себя оригинал посеял .

мухомор пишет:

цитата:

так как табличные значения пробивания указанных орудий снарядом PzGr 40 (катушечным)составляют соответственно для дальности 100 м: 64, 65 и 70 мм (заметьте, больше, чем 45 мм), а для дальности 500 м: 34, 35 и 40 мм при угле встречи 30 градусов.

Спасибо , это именно те цифры , что я встречал в каком-то немецком документе .

цитата:

Кроме того, Дима Хазанов ксерил дело по обстрелу бортов КВ-1С из 37-мм пушки Ю-87Г. Так пробивались борта башни КВ-1С ею. А они толщиной до 60 мм.

Борт башни даже подкалиберным 30мм Мк-103 пару дырок сделать умудрились .


В дополнение по англичанам :
Тестируя новые бронебойные подкалиберные снаряды для 20мм Хиспаны , бриты провели серию сравнительных испытаний Харрикейнов с 40мм и 20мм пушками против трофейных Pz.III .
Стреляли в борт .
Так вот , Хурики умудрились вогнать внутрь танка 50% выстреленных 40мм .
20мм попало тоже около половины , пробило меньше в процентном отношении , но за одну атаку Хиспаны делали больше дырок в бортах Трёшки .

 Отправлено: 24.04.08 08:43. Заголовок: мухомор пишет: Изво..

мухомор пишет:

цитата:

Извольте: "Борт танка Т-34 (толщ. 45 мм, угол наклона - 90 град) пробивается

А в каком месте у Т-34 угол наклона борта 90 градусов?

 Отправлено: 24.04.08 14:23. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Уж не из Широкорада ли эта цитата ? :)

А что такое "из Широкорада"?

Reflected Sound пишет:

цитата:

Бронепробиваемость Вк-3,7 подкалиберным весьма высока . Если найду - запощу немецкие данные , я их не раз уже приводил , только у себя оригинал посеял .

Никто не спорит. Данные по бронепробиваемости из Вернера и Ханна "Дойче ваффен" стр. 127. Широкораду М.Н.Свирин и С.Л.Федосеев на день рождения году в 1999-м дарили книгу "Ваффен унд гехаймваффен" Ф.Ханна. Там данные по пронепробиваемости такие:

http://i044.radikal.ru/0804/48/0dbc25dd7a5c.jpg

Так что не у меня данные от шИрокорада, но наоборот, видимо, Широкорад пользовался подобными данными.
Но прошу еще раз учесть. Все это данные по стрельбе именно наземной артиллерии и снарядом PzGr 40 (катушечным), у которого на дальности свыше 500 м скорость падает почти катастрофически.

Reflected Sound пишет:

цитата:

Спасибо , это именно те цифры , что я встречал в каком-то немецком документе .

Скорее, в какой-то книге :)

Reflected Sound пишет:

цитата:

Борт башни даже подкалиберным 30мм Мк-103 пару дырок сделать умудрились .

МК 103 неудивительно. Удивительно было бы, если бы из МК 108 пробили :)

asdik пишет:

цитата:

А в каком месте у Т-34 угол наклона борта 90 градусов?

Насколько я знаю, у Т-34 иного угла наклона борта и нет. Только 90 градусов. Правда, если считать от вертикали, то 0 градусов :)

 Отправлено: 24.04.08 15:46. Заголовок: мухомор пишет: А чт..

мухомор пишет:

цитата:

А что такое "из Широкорада"?

"История авиационного вооружения" А.Б.Широкорад . Цитата слово в слово оттуда .

цитата:

Так что не у меня данные от шИрокорада, но наоборот, видимо, Широкорад пользовался подобными данными.

А я в свою очередь , вовсе и не Вам эту цитату адресовал .

цитата:

Скорее, в какой-то книге :)

Нет - в сборнике документов .

цитата:

Насколько я знаю, у Т-34 иного угла наклона борта и нет.

Под "бортом" Т-34 многие подразумевают борта надгусеничных ниш .

 Отправлено: 24.04.08 16:12. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

А я в свою очередь , вовсе и не Вам эту цитату адресовал .

Простите, прошляпил.

Reflected Sound пишет:

цитата:

Нет - в сборнике документов .

Интересно, а в каком?

Reflected Sound пишет:

цитата:

Под "бортом" Т-34 многие подразумевают борта надгусеничных ниш .

Вообще у них (касаемо Т-34 и "Пантеры" всегда было и есть свое название - ПОДКРЫЛКИ, или же НАДКРЫЛКИ. Но никак не БОРТА! В плане бронепробиваемости их и оценивали всегда отдельно. Все равно, что народ путает борт танка с бортом подбашенной коробки и т.д. Я собственно только хотел, чтобы asdik сам дошел до этого.

 Отправлено: 24.04.08 18:24. Заголовок: мухомор пишет: Он н..

мухомор пишет:

цитата:

Он нигде не писал, что некая 37-мм зенитная пушка пробивала танк Т-34 "даже в лоб" и обязательно с дистанции 500 м и далее.

Он, действительно, не писал. Так и я не писал, что он писал =) "даже в лоб" - это мое замечание в скобках.

мухомор пишет:

цитата:

для дальности 500 м: 34, 35 и 40 мм при угле встречи 30 градусов. Начальная скорость снарядов соответственно: 1020 м/с, 1040 м/с, 1100 м/с.

Ну и я те же данные привел =)

мухомор пишет:

цитата:

Борт же литой башни Т-34 имел толщину 48-52 мм и значительно пониженную стойкость (причем особенно в 1942/43 гг.) по сравнению с катанными бортами корпуса.

Если не ошибаюсь, прочность литой брони ниже на 10-15%? Выходим на те же 40-45 мм катаной брони.

Reflected Sound пишет:

цитата:

Уж не из Широкорада ли эта цитата ? :)

Вряд ли. Это я еще в детстве делал выписки из старых (70-х годов) журналов "Авиация и космонавтика". Возможно, Широкорад этими данными пользовался.