Отправлено: 17.09.07 08:39. Заголовок: Альтернатива: Самоходные зенитки

Блестя лысиной, маршал Советского Союза Кулик проходил в ангаре НИИ-БТ мимо строя некраксивых, угловатых машин. "Да, оставил же нам наследство вражина Тухачевский...ну ничего, ничего...а это что?" "А это, тов. маршал- самоходное зенитное орудие, на базе "Ворошиловца". 85-мм, качающаяся часть от зенитной пушки. Мотор и кабина бронированы, от пуль и осколков, в боевом положении борта откидываются- образуя платформу для расчета..." "Мы сейчас думаем о формировании противотанковых бригад резерва Главного командования. Подойдет для них...а это?" "Это самоходная зенитная установка , на базе Т-26, оружие- спаренная ВЯ-23. Предназначена для прикрытия с воздуха мотомехчастей на марше." "Подойдёт, а это что?" "А это , на базе Т-38, строенная турель ПВ. Для защиты пехотных частей от штурмовой авиации противника..." "Ну что же, думаю, что товарищи в Москве, Ленинграде и Харькове возьмутся за переделку жестянок в нужные РККА как воздух машины? Ну, я так почему-то и думал, тов. Штерн..."

 Отправлено: 17.09.07 09:24. Заголовок: Re:

дело я так понимаю довоенное? Год эдак 1940 ?
Холера-Хам пишет:

цитата:

проходил в ангаре НИИ-БТ

оно, вроде как, тогда по другому называлось, просто НИИ-48 чтоли.
Холера-Хам пишет:

цитата:

самоходное зенитное орудие, на базе "Ворошиловца

Хацкилевич М. Г., генерал-майор, командир 6-го механизированного корпуса Западного Особого военного округа

цитата:

Нередко передо мной ставили так вопрос: «Почему вы не используете свою артиллерию?» Наш командующий войсками не особенно сочувственно относится к этому делу. Почему? Три гаубичных полка в 84 гаубичных орудия могли бы поддержать артиллерию, но артиллерия не всегда в этом нуждается, не всегда она нуждается в наших артиллерийских средствах, тем более, что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает

Холера-Хам пишет:

цитата:

оружие- спаренная ВЯ-23

http://www.airwar.ru/weapon/guns/vya23.html

цитата:

Чертежи ТКБ-201 были готовы к 6 мая 1940 г. .. в конце 1940 - начале 1941 г. завершение отработки пушки сдерживалось тем, что не было достаточного количества параллельно отрабатываемых 23-мм патронов. По результатам испытаний пушка ТКБ-201 в мае 1941 г. была принята на вооружение под индексом ВЯ.

в общем.. уточните год :))

 Отправлено: 17.09.07 09:42. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

"А это, тов. маршал- самоходное зенитное орудие, на базе "Ворошиловца". 85-мм, качающаяся часть от зенитной пушки. Мотор и кабина бронированы, от пуль и осколков, в боевом положении борта откидываются- образуя платформу для расчета..."

"Да вы что делаете, вредители? Какие зенитки на базе "Ворошиловцев"? Вы, вообще знаете, что их даже для РГК нет, нам КВ в мехкорпусах нечем эвакуировать - а Вы хотите ещё ЗА на них поставить!"
Ну, это лирика, а теперь к фактам:

цитата:

Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них: «Ворошиловец» и С-2 — 25436; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 --- 41397. При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла. Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой. Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена. Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям. Необходимо: 1. Организовать производство специальных арттягачей, полностью удовлетворяющих тактико-техническим требованиям НКО. 2. Построить к 1.01.1943 г. завод по выпуску тракторов «Ворошиловец» до 2500 в год и завод по выпуску тракторов типа С-2 — 10000 в год. 3. Перевести все тракторные заводы на многосменную работу. Все выпускаемые заводами тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 передавать в НКО.

Доклад Федоренко... куда же без него..

Холера-Хам пишет:

цитата:

"Это самоходная зенитная установка , на базе Т-26, оружие- спаренная ВЯ-23. Предназначена для прикрытия с воздуха мотомехчастей на марше."

Кхм... а что будет с подвеской при стрельбе из этой дуры спарки? Ведь у ВЯ-23

цитата:

как показали экспериментальные работы, проведенные в НИИ АВ ВВС РККА в октябре-ноябре 1944-го, имела максимальное значение силы отдачи на наземном станке ни много ни мало — 5,5 тонн, а при установке на самолете, где она имела возможность отката — от 3 до 4 тонн.

В.Перов. О.Растренин. Штурмовой самолет «Ильюшин-2». Формирование облика.

6-8 тонн отдачи на шасси Т-26... я сильный, но лё-ёгкий...

Да и вообще, ВЯ-23 в армии до войны - это не альтернатива, а ненаучная фантастика... ибо их к маю 41-го только-только испытывать начали, да и с боеприпасами напряг был почище, чем у 61-К. Кроме того, с ними есть ещё одна проблема - выпуск орудий еле-еле покрывает потребности штурмовой авиации.
Так что рассчитывайте всё под 61-К и ДА/ПВ.

Кстати, у Кулика не лысина, а бритая голова

 Отправлено: 17.09.07 10:31. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Кстати, у Кулика не лысина, а бритая голова

По воспоминаниям Ульриха- диввоенюриста, во время процесса тов. (уже бывший тов. ) Кулик стал обрастать, и как раз проявилась громадная плешь(а воспоминания были опубликованы в "Советском праве" , журнале, не за 1955 ли год? На чердаке у себя нашел...вместе с уголовными делами...
Ну, конечно, на счет ВЯ погорячился, а ровно на счет "Ворошиловцев". Однако.
Пусть в качестве носителя- Т-28, в виде
Без башни, открыто установленная с щитовым прикрытием, на станке с круговым (или на 180 по фронту) вращением качающейся части -
- 76(85)-мм зенитное орудие или
- 107-мм пушка или
-122-мм гаубица или
На Т-26 можно ставить счетверенные "Максим", или спаренные ШВАК, или спаренные ДШК. Принцип тот же- снимаем башню, легкое прикрытие в виде щита...

 Отправлено: 17.09.07 11:04. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Доклад Федоренко... куда же без него

http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t625-550.html
это кусочек, а полный текст?
Холера-Хам пишет:

цитата:

76(85)-мм зенитное орудие

http://www.weltkrieg.ru/artillery/85aa/

цитата:

1939 году новое 85-мм зенитное орудие с заводским обозначением 52-К прошло полигонные испытания, в ходе которых выявилась необходимость установки дульного тормоза, увеличения опорной поверхности клина затвора и гнезда казенника. Доработанное в соответствии с рекомендациями научно-испытательного полигона орудие, в том же году было принято на вооружение Красной Армии под названием «85-мм зенитная пушка обр. 1939 г Например, по штату 1940 года в каждой из 10 формировавшихся перед войной противотанковых артиллерийских бригад должно было быть, среди прочих орудий, и по двадцать четыре 85-мм зенитные пушки, используемые в качестве противотанковых. На деле же, из-за медленного освоения в производстве 107-мм пушек, которыми также должны были вооружаться эти бригады, число 85-мм пушек в них составляло 48 единиц и больше

Так что нам бы снеачала ПВО насытить .перед тем ка кпоявится избыток,Ю чтобы его ставить на шасси.
А то сейчас читаю "Золотарев В.А.,Шломин В.С. Как создавалась военно-морская мощь Советского Союза" - там пишут, что на флоте например изрядно не хватало этих самых 85 мм, да и 76мм тоже .
Холера-Хам пишет:

цитата:

107-мм пушка

цитата:

На деле же, из-за медленного освоения в производстве 107-мм пушек..

Холера-Хам пишет:

цитата:

122-мм гаубица

только в корпус. Иначе башню оторвет.
Холера-Хам пишет:

цитата:

На Т-26 можно ставить счетверенные "Максим

их и на Газ-А можно ставить.
Холера-Хам пишет:

цитата:

или спаренные ШВАК

кто ж вам их даст- они ж зарразы, дорогущие, и весь выпуск идет на перевооружение И-16 и новых Як\ ЛаГГ.
Холера-Хам пишет:

цитата:

спаренные ДШК

можно и так .
Да ,кстати -
Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии

цитата:

В настоящее время даже на 1941 г. намечается отдуск 6 снарядов на год на один танк, причем должны отработать восемь задач. А кроме того, инспекции и комиссии, проверяющие войска, проверяют огневую подготовку стрельбой, на что расходуют снаряды. Поэтому получается, что снарядов для подготовки экипажа нет, а это таит в себе большую опасность.

а сколько надо снарядов для обучения экипажа стрельбе из зенитки?

 Отправлено: 17.09.07 11:19. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

их и на Газ-А можно ставить.

Не можно. Потому как проходимость заднеприводной двухосной машины Форд разработки конца 20-тых годов на порядок ниже, чем у "Виккерса-шеститонного", да еще и облегченного(?) за счет снятой бронебашни.
Основная идея- распорядиться большим количеством малоценных в боевом отношении , слабобронированных танков. Вот что пользы от Т-38? А как средство прикрытия с воздуха- или мини-САУ, вооруженная ПТР- для пехоты будет не бесполезна...

 Отправлено: 17.09.07 11:22. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

перед тем ка кпоявится избыток,Ю чтобы его ставить на шасси.

А чем преимущественнее буксируемое орудие перед самоходным? Смотрите, самоходное зенитное орудие практически всегда готово к стрельбе- не нужно снимать с передка, станины разводить). Такое орудие пусть убого- но прикрыто броней. И проходимость выше- пример, Су-76 и ЗиС-3.

 Отправлено: 17.09.07 12:31. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

распорядиться большим количеством малоценных в боевом отношении , слабобронированных танков.

добавьте еще : с прекращенным выпуском ЗИП , и с остатком моторесурса 5-10 мото-часов.
Холера-Хам пишет:

цитата:

мини-САУ, вооруженная ПТР-

:)) ПТР начали срочно выпускать уже после начала войны, когда стало ясно.что ожидаемых тяжелых немецких танков нет, а массу чешек, двоек и трешек вполне себе пробивает и ПТР.
Холера-Хам пишет:

цитата:

чем преимущественнее буксируемое орудие перед самоходным?

Возможность маневра им с помошью конной тяги.
Холера-Хам пишет:

цитата:

Потому как проходимость заднеприводной двухосной машины Форд разработки конца 20-тых годов

Кроме того были ГАЗ-ААА

 Отправлено: 17.09.07 13:41. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

По воспоминаниям Ульриха- диввоенюриста, во время процесса тов. (уже бывший тов. ) Кулик стал обрастать, и как раз проявилась громадная плешь(а воспоминания были опубликованы в "Советском праве" , журнале, не за 1955 ли год? На чердаке у себя нашел...вместе с уголовными делами...

Ну, я внешность кулика помню ещё из Грабина... хотя оружейник победы и тут мог слегка исказить истину...

Холера-Хам пишет:

цитата:

Пусть в качестве носителя- Т-28,

Не пойдёт. Ибо Т-28 - самый скоростной, надёжный и "удобный" из танков на начало ВМВ. Посему, если будет возможность, они пойдут на добронировку, замену орудия на Ф-34 и, возможно, двигателя на В-2.

Холера-Хам пишет:

цитата:

На Т-26 можно ставить счетверенные "Максим", или спаренные ШВАК, или спаренные ДШК. Принцип тот же- снимаем башню, легкое прикрытие в виде щита...

цитата:

Счетверенный или «комплексный» «Максим» требовал трех человек расчета и стоял на высокой тумбе и имел очень большой вес с учетом баков для воды. Просто «закрыть дырку листом» не получалось. Нужна была жесткая и широкая площадка с перилами. То-есть переделка по типу изготовленных в осажденном питере СУ-76П (СУ-26). Но чем она лучше, чем оная же на шасси «ГАЗ-ААА», «ГАЗ-АА»? ДШК не хватало даже для Т-40, откуда же взять их для ЗСУ? Это еще не 1943 г. Зеитных автоматов тоже не хватало… Ну тут вы и сами догадываетесь.

Старик
А ШВАК... ЕМНИП, на том же ВИФ-2NE как-то проскакивала инфа, что было признано невозможным использование ШВАК в ПВО из-за низкой настильности.

Холера-Хам пишет:

цитата:

Не можно. Потому как проходимость заднеприводной двухосной машины Форд разработки конца 20-тых годов на порядок ниже, чем у "Виккерса-шеститонного", да еще и облегченного(?) за счет снятой бронебашни.

Вот только ставить на это шасси нечего - ибо всё, что оно может нести, либо отсутствует в товарных количествах, либо уже неспособно бороться с современной авиацией. Кроме того, по Т-26 уже есть приказ:

цитата:

4. В отношении танков Т-26, выпущенных до 1936 г, главным образом имеющих пулеметное или пушечно-пулеметное вооружение в двух башнях… - в срок не позднее 1 июля 1941 г. закончить изготовление конструкторской документации на изготовление из них легко бронированных транспортеров, а также артиллерийских тракторов и бронированных бензо- и масло заправщиков; исполнитель - КБ з-да 174; - в срок не позднее 1 сентября изъять из войск 1000 исправных танков, не имеющих трещин в корпусе, разрушений в болтовых и заклепочных соединениях, а также сильной коррозии и осуществить капитальный ремонт их моторного аггрегата; исполнитель - СТЗ; - в срок не позднее 1 декабря 1941 г. переоборудовать в соответствии с чертежами и осуществить отгрузку в распоряжение БТУ КА следующих машин: - артиллерийских тракторов - 500 шт; - специальных транспортеров и ремонтных машин - 300 шт; - бронированных транспортеров-заправщиков - 200 шт... Танки старых выпусков, не подлежащие переоборудованию, по поступлении новой матчасти разукомплектовать, а корпуса передать в округа для сооружения бронебашенных установок...

Старик
Как видите, исправные Т-26 должны быть использованы для гораздо более важных целей - повышения мобильности артиллерии и защищённости снабжения на переднем крае.

 Отправлено: 17.09.07 14:05. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

тут мог слегка исказить истину

фото.
Alexey RA пишет:

цитата:

было признано невозможным использование ШВАК в ПВО из-за низкой настильности.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/05.html

цитата:

Как правило, отражение воздушных атак осуществляли зенитно-пулеметные взводы, вооруженные счетверенными «максимами» или приспособленными для стрельбы по воздушным целям авиационными пушками ШВАК

Баллистическая таблица для пули М8 есть , для пули М2 будет похожа , по ШВАК-у сейчас накропаю .
Alexey RA пишет:

цитата:

Счетверенный или «комплексный» «Максим» требовал трех человек расчета

а для ЗА в любом раскладе надо 3 человек- стрелок наводчик, заряжающий и командир с дальномером.

 Отправлено: 17.09.07 14:08. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

это кусочек, а полный текст?

В ВИФ-овском сборнике Хотя, как-то на ВИФ-2NE давали ссылку на doc-вариант - я скачал оттуда. Вам выслать?