Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 2
|
|
Отправлено: 13.07.07 12:32. Заголовок: Альтернатива: закопать на перекрестках дорог все Т-35, и большую часть Т-28
Коллеги- Вы много читали описаний сражений в ВОВ с участием Т-28 и Т-35? Ну, максимум, пару боев...в основном, поломались в метаниях...а между тем на Бородинском поле с успехом учавствовали 16 Т-28, которые...вообще не имели двигателей! Итак. Ежели тов. Павлов дает приказ- закопать на перекрестках дорог все Т-35, и большую часть Т-28...Снабдив каждую огневую точку взводом пехоты для прикрытия, чтобы не запалили вороги...итак. Дороги в Беларуси- тоннель между болотом и бором...а на перекрестке пятибашенный танк в окопе...Вот тебе сюр! Вот тебе и приз! -- Слово модератора - Исходное название темы "А зачем попу гармонь- коли есть колокола?"
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 82
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 28
|
|
Отправлено: 14.07.07 15:40. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Вот тебе сюр! Вот тебе и приз! |
| Особенно для пикировщиков Ju - 87. Неподвижная пятибашенная махина - идеальная мишень. А прикрытие с воздуха в этот период не обеспечить, так как у немцев полное господство в воздухе. Холера-Хам пишет: цитата: | Дороги в Беларуси- тоннель между болотом и бором...а на перекрестке пятибашенный танк в окопе |
| С Белорусью у Т-35, боюсь был бы облом. Летом 1940 все они оказались в 34-й дивизии 8-го мехкорпуса, распологавшегося юго-западнее Львова. А с учетом этого: №183-6 — 9.7. — г.Волочиск, сожжены бортовые тормоза; №183-16 — 29.6. — 20 км от Львова, поломка КПП; №744-65 — 9.7. — между Тарнополем и Во-лочиском, поломка КПП; №234-35 — 30.6. - с.Иванковцы, опрокинулся в реку вверх гусеницами; №238-69 — 30.6. - между Буек и Красне, авария КПП; №288-43 — 26.6. — г.Грудек, сожжен главный фрикцион; №200-5 - 8.7. - г.Злочув, поломка КПП; №234-42 — 3.7. — г.Запытов, сожжен главный фрикцион; №537-70 - 30.6. — между Ожидев и Олес-но, поломка КПП; №744-62— 26.6. — г.Грудек, сожжен главный фрикцион, снаряды все расстреляны; №744-67 — 2.7. — г.Жидин, лопнул коленчатый вал; №744-66 — 9.7. — с.Бяожено, сожжен главный фрикцион; №196-75 — 9.7. — Дэердзуне, сожжен главный фрикцион, отсутствуют аккумуляторы; №197-1 — 25.6. — 20 км восточнее Грудека, сожжен главный фрикцион; №744-64, №196-95, №330-75 - остались в г.Грудеке в состоянии негодности, так как находились в среднем ремонте. №200-4, №196-94, №148-50 - 24.6. - оставлены при производстве среднего ремонта в Садова Вишня, вооружение и оптика сняты, при отходе взорваны; №220-29, №213-35 — застряли в болоте, оставлены при отходе; №200-8 — 26.6. — поломан коленчатый вал, машина оставлена, вооружение и оптика сняты; №220-27, №537-80 - 24.6. - в районе Гру-дека-Ягеллонского поломана бортовая передача и КПП, машины оставлены, пулеметы и боеприпасы сняты и закопаны; №988-17, №183-16 — 29.6. — оставлены в районе Львова в ожидании капремонта, вооружение и оптика сняты; №288-11 — 29.6. — упала с моста и сгорела вместе с экипажем в районе Львова; №200-9, №339-30, №744-61 - 30.6 - поломка трансмиссии и бортовой передачи, оставлены при отходе, №200-9 подбит противником и сгорел, оптика и вооружение сняты со всех трех машин; №399-48 — 30.6. — район БелоКаменки, подбит при отходе и сгорел; №183-3 — 30.6. — район БелоКаменки, авария двигателя, оставлен экипажем, вооружение и боекомплект сняты и закопаны; №148-39 — 30.6. — район Верби, подбит и сгорел; №482-5 — 29.6. — авария бортовой передачи, оставлен в с.Запить; №288-74 — 1.7. — район Тарнополя, авария главной и бортовой передачи, подожжен экипажем при отходе; №196-96 — 2.7. - авария бортовой передачи, оставлен в районе Тарнополя, вооружение не снято; №148-22 — 1.7. — поломка КПП, оставлен в лесу не доезжая д.Сосово, пулеметы сняты, оптика зарыта; №288-14 — 28.6. — без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить; №220-25 — 30.6. — с.Птичье, подбит во время атаки и сгорел; №744-63 — 1.7. — заедание поршней двигателя, оставлен на пути из Злочува в Тарнополь, пулеметы сняты; №988-15 — 1.7. — поломка КПП, оставлен в г.Злочув, вооружение, оптика и боеприпасы сданы на склад; №715-61 — поломка КПП, оставлен в 15-км за Львовом, пулеметы сняты; №988-16 — 30.6.- с.Птичье, подбит и сгорел во время атаки; №715-62 — 29.6. — г.Львов, поломка привода вентилятора, оставлен экипажем, пулеметы сняты; №339-68 — 30.6. — авария бортового фрикциона, подбит снарядом и сгорел под Бродами; №200-0 — с.Птичье, сгорел в бою во время атаки. можно уверенно сказать, что подавляющее большинство из них до позиций бы не доехало.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 17
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 16.07.07 07:44. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | С Белорусью у Т-35, боюсь был бы облом. Летом 1940 все они оказались в 34-й дивизии 8-го мехкорпуса, распологавшегося юго-западнее Львова |
| Основная масса Т-28 тоже была в тех же местах, где и сгинула. А вот те, что воевали в Прибалтике юзали до середины ВОВ - ремонтная база под боком.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 3
|
|
Отправлено: 16.07.07 10:28. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | распологавшегося юго-западнее Львова |
|
Замечательно. Западнее -это хорошо. Вытаскиваем их тягачами "Ворошиловец"- или парочкой С-2 передо Львивом. На главную башню- зенитный пулемет на шкворне - или Максим на тележном колесе... puma пишет: цитата: | Особенно для пикировщиков Ju - 87. |
|
И где Вы найдете 50 Руделей? В основном летали всё унтера...По малоразмерной- с 200 метров - цели , прикрытой ЗП- это не беженцев по дорогам геноцидить! А танк в окопе- как артиллерист скажу- плановый расход БК- 90 снарядов- очень трудная цель для гаубицы...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 29
|
|
Отправлено: 16.07.07 21:11. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Вытаскиваем их тягачами "Ворошиловец"- или парочкой С-2 передо Львивом |
| Ну Т-28 массой 24 тонны Ворошиловец (буксируемый прицеп 18 тонн с перегрузкой 22 тонны) или парочка С-2 ( 10 тонн с перегрузкой 19 тонн ) может и вытащат, а вот Т-35 массой более 50 тонн врядли.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 30
|
|
Отправлено: 16.07.07 21:16. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Вытаскиваем их тягачами "Ворошиловец"- или парочкой С-2 передо Львивом |
| Ну Т-28 массой 24 тонны Ворошиловец (буксируемый прицеп 18 тонн с перегрузкой 22 тонны) или парочка С-2 ( 10 тонн с перегрузкой 19 тонн ) может и вытащат, а вот Т-35 массой более 50 тонн врядли.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 18
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 17.07.07 10:03. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Замечательно. Западнее -это хорошо. Вытаскиваем их тягачами "Ворошиловец"- или парочкой С-2 передо Львивом. На главную башню- зенитный пулемет на шкворне - или Максим на тележном колесе... puma пишет: |
| Пока будете тащить, Львов окажется в глубоком немецком тылу. А перед войной закапывать относительно новые танки никто не даст.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 4
|
|
Отправлено: 17.07.07 13:18. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | а вот Т-35 массой более 50 тонн врядли. |
|
Но как-то их на заводе и рембазах тягали? Значит, был способ- только не рассказывайте про трех казахов из стройбата... asdik пишет: цитата: | Пока будете тащить, Львов окажется в глубоком немецком тылу |
|
А зачем тащить 22-го? Начиная с 17-того в этих краях работает комиссия по УРам- во главе с Карбышевым...и вот приходит тов. Карбышев к тов. Кирпоносу и по отечески ему так- голубчик, просрали Вы строительство - так хоть , для прикрытия основания ВЫСТУПА закопайте-ка ПОКА ваших драконов пятиглавых на угрожаемых танкоопасных...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 19
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 18.07.07 09:26. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | А зачем тащить 22-го? Начиная с 17-того в этих краях работает комиссия по УРам- во главе с |
| asdik пишет: цитата: | А перед войной закапывать относительно новые танки никто не даст. |
|
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 31
|
|
Отправлено: 18.07.07 20:50. Заголовок: Re:
asdik пишет: цитата: | А перед войной закапывать относительно новые танки никто не даст |
| Ну не совсем так. В той же Прибалтике, о которой вы упомянули имевшиеся Т-28 были выдвинуты на оборонительные рубежи еще 19 числа.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 32
|
|
Отправлено: 18.07.07 20:53. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Но как-то их на заводе и рембазах тягали? Значит, был способ- только не рассказывайте про трех казахов из стройбата... |
| Насчет трех казахов не буду, а вот несколькими тягачами вполне. Как немцы потом свой Тигр. Тягачей Сталинец(С-2) было выпущено перед войной не так уж и мало и большинство попало опять же на юго-запад.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 33
|
|
Отправлено: 18.07.07 20:57. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | И где Вы найдете 50 Руделей? В основном летали всё унтера...По малоразмерной- с 200 метров - цели , прикрытой ЗП- это не беженцев по дорогам геноцидить! |
| Где-нибудь найдем. Вы же не станете утверждать, что за штурвалами Лаптежников на 22 июня сидели в большинстве своем сопляки без двухгодичного опыта войны. А насчет Т-35, что он малоразмерная цель, вы наверно шутите.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 5
|
|
Отправлено: 19.07.07 17:23. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | А насчет Т-35, что он малоразмерная цель, вы наверно шутите. |
|
Поднемитесь на балкон 17-ти этажного дома(54метра- это не 300 метров!), встаньте на перила балкона, удерживая привязанный к гениталиям кирпич, а потом попробуйте сим кирпичом угодить - выдернув левою рукой узел шнурка- в крышу припаркованного у подъезда "жигуля"...и это в Вас еще не стреляли с земли...У саперов была шутка- "хочешь уцелеть при бомбежке "лаптежника"? БЕГИ НА МОСТ!"(с) А мост-то побольше любого танка будет...Сказки про 25-метровый круг оставьте для блондинок...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 34
|
|
Отправлено: 19.07.07 19:26. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | встаньте на перила балкона, удерживая привязанный к гениталиям кирпич, а потом попробуйте сим кирпичом угодить - выдернув левою рукой узел шнурка |
| А можно обойтись без подобных сравнений?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 35
|
|
Отправлено: 19.07.07 20:03. Заголовок: Re:
Да и вот еще что. Если уж окапывать Т-35 и Т-28, то позиции для них нужно готовить как можно раньше. Все - таки окопать машину высотой 3.45 метра и длиной 11 метров (Т-35) не минутное дело.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 132
|
|
Отправлено: 20.07.07 09:31. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | А мост-то побольше любого танка будет...Сказки про 25-метровый круг оставьте для блондинок... |
| 1. Даже Пе-2 с опытными пилотами смогли уложить залп в 10-ти метровый круг , для пилотов Штуки 25 метровый промах это даже не нормально , это ниже плинтуса . 2. 100-250кг бомбе не обязательно попадать непосредственно в танк , слабая броня Т-35 будет пробита и при промахе в 10-15 метров .
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 6
|
|
Отправлено: 20.07.07 11:37. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | А можно обойтись без подобных сравнений? |
|
Ежели бы я написал- "Бросьте кирпич с балкона..." то вдруг бы нашелся желающий да и бросил бы? А подобная описанной мною эскапада как нельзя лучше иллюстрирует сложность прицеливания при пикировании...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 7
|
|
Отправлено: 20.07.07 11:44. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | Все - таки окопать машину высотой 3.45 метра и длиной 11 метров (Т-35) не минутное дело. |
|
3.45х3х11=113 куб м. Учтем, что закапывать будем по уровень нижних башен- а остальное заложим мешками с песком...Получается 50 куб.метров. Норма выработки на одного бойца РККА составляет 2 куб. метра в день. Про приданный стрелковый взвод не забыли? За день нароют харроший окопчик. Что бы там ни было. Танки- погибнут все. НО - погибнут в бою- под бомбами ли "штук", которых уже не сбросят на колонну беженцев, либо под расстрелом 8.8 см, либо взорванные штурмовой группой саперов...но погибнут сражаясь! И ценой своей гибели задержут нашествие хоть на день- да хоть на час.Все лучше- чем просто стать кучей дорогого металлолома...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.07 00:03. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Танки- погибнут все. НО - погибнут в бою- под бомбами ли "штук", которых уже не сбросят на колонну беженцев, либо под расстрелом 8.8 см, либо взорванные штурмовой группой саперов...но погибнут сражаясь! И ценой своей гибели задержут нашествие хоть на день- да хоть на час.Все лучше- чем просто стать кучей дорогого металлолома... |
| Это ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ их боевого использования. Но НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. И проблема там была не в отсутствии вариантов, а в нехватке времени.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 36
|
|
Отправлено: 21.07.07 18:53. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: Точнее 66 куб метров. Высота надгусеничных полок 2 метра. Холера-Хам пишет: цитата: | как нельзя лучше иллюстрирует сложность прицеливания при пикировании... |
| Вот как? Ну и какое отношение к прицеливанию имеет Холера-Хам пишет: цитата: | привязанный к гениталиям кирпич |
|
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 05:09. Заголовок: Re:
Если к 23.06.41 тактическое звено руководства РККА не смогло определить направляния главных ударов Групп Армий Вермахта, то о каких танкоопасных направлениях и на каких рубежах вообще ведется речь?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 37
|
|
Отправлено: 23.07.07 20:12. Заголовок: Re:
kortex пишет: цитата: | Если к 23.06.41 тактическое звено руководства РККА не смогло определить направляния главных ударов Групп Армий Вермахта, то о каких танкоопасных направлениях и на каких рубежах вообще ведется речь? |
| Но учения - то в округах проводились а на них наверняка отрабатывались и оборона в случае вторжения и наступление. Другое дело што в тех условиях о какой-либо организованной обороне говорить не приходилось. Это надо готовить заранее, как в Прибалтике, где Т-28 были выведены на рубежи у реки (название сейчас не помню) еще 19 числа и там направление выдвижения немцев было предугадано, а немецкая авиация отбомбилась по уже путым паркам.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 24.07.07 01:26. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | как в Прибалтике, где Т-28 были выведены на рубежи у реки (название сейчас не помню) еще 19 числа |
| а номер дивизии можете подсказать?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 38
|
|
Отправлено: 24.07.07 20:50. Заголовок: Re:
kortex пишет: цитата: | а номер дивизии можете подсказать? |
| Это была 5-я танковая дивизия расположенная в литовском городе Алитуса. 19 июня они были выведены на оборонительные позиции на правом берегу Немана.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 00:40. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | Это была 5-я танковая дивизия расположенная в литовском городе Алитуса. 19 июня они были выведены на оборонительные позиции на правом берегу Немана. |
| OK... но Алитус был захвачен во второй половине дня 22 июня танковым полком (на память не помню номер) 20 Pz.d. Далее, ...ранним утром 23 июня 25 танковый полк 7 Pz.d "В исключительно тяжелом танковом бою" (встречном) полностью разгромил 5-ю танковую дивизию и получил задачу на Михалишки... На участке обороны 5тд Неман был форсирован в исключительно благоприятных условиях. Так что же по существу вопроса дало окапывание Т-28, кои к слову сказать, полостью непригодны к использованию их в какчестве неподвижных огневых точек.? ЕМНИП, М.Солонин, в одном из своих "бессмертных" произведений, ссылаясь на воспоминание Болдина, прямо-таки взахлеб, расхваливает эпизод, где кажется 5 советских БТэшек в Новогрудском "мешке", оставшись без топлива, с лесной полянки, расстреляли двигавшихся по шоссе аж 12 немецких панцерей. При этом германское подразделение понесшее данную утрату не приводиться. Что-то в данном случае не верю я Болдину. Да и Солонину тоже. Слабый заслон из Т-28 (случайно выставленный, imxo) на направлении основного удара 3 ТГР погоду не сделал. Его не очень-то и заметили, в отличии от встречного боя утром 23.06.41. Так что, баян козе не нужен... вальс копытом не сыграешь... regards
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 39
|
|
Отправлено: 25.07.07 21:41. Заголовок: Re:
А вот что было в монографии по Т-28 Первыми вступили в бой танки Т-28 5-й танковой дивизии, расположенной в литовском городе Алитусе. Части дивизии, еще 19 июня выведенные из военного городка, заняли оборону на восточной окраине города на правом берегу реки Неман. Поэтому когда 22 июня 1941 года в 4.20 утра немецкая авиация стала бомбить парки дивизии, там уже никого не было. Вслед за этим танки и пехота 39-го моторизованного корпуса вермахта стали переправляться через Неман по двум мостам, и здесь они были встречены огнем артиллерии и контратаками советских танков. В документах о боевых действиях дивизии сказано следующее: «К началу боевых действий 27 танков Т-28 были небоеспособны вследствие изношенности. Во время боя за мосты геройски действовал личный состав 1-го батальона 9-го танкового полка. Он имел 24 танка Т-28 и с места артогнем поддерживал наступление 2-го батальона (танки БТ-7 — Прим.авт.). Движение противника через северный мост было приостановлено... Только в 7.00 23 июня, при появлении новых частей противника и вследствие нехватки боеприпасов, части 5-й тд отошли в направлении Дауги-Вильно. За день боя 9-й танковый полк потерял из 24 Т-28 на поле боя 16, остальные вышли из строя и были подорваны экипажами».
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.07.07 01:03. Заголовок: Re:
puma : Здравствуйте. Итак, Герман Гот: цитата: | Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными...Уже к полудню танки ворвались в Алитус и захватили мосты неповрежденными. Подтягивание пехоты и артиллерии шло медленно, так как бои в городе продолжались еще вечером. 20-я танковая дивизия, сражавшаяся севернее Калварии, преодолела сопротивление противника и овладела Алитусом... 23 июня 1941 года. ... Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки. Первая попытка русских остановить наше продвижение на этом направлении провалилась. |
| Франц Гальдер: цитата: | 22.06.41 Севернее Белостока танковая группа Гота добилась наиболее крупных успехов. Стремительным броском она преодолела лесисто-озерный район, вышла к реке Неман и захватила неповрежденными важнейшие переправы через Неман у Алитуса и Меркене. Танковая группа рассеяла части восьми дивизий противника, брошенных ей навстречу. Теперь перед фронтом танковой группы Гота действуют только разрозненные части противника... 23.06.41 ...Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается.... |
| если сопоставить вышесказанное с приведенной Вами информацией, то можно с определенной долей вероятности сделать следующие выводы: 1. 5 тд была разбита по частям, в боях 22 июня на Немане и в городе подразделениями 21 тп 20 pzd, и утром 23 июня в окресностях города 25 тп 7 pzd. 2. за два дня боев с двумя тп вермахта 5 тд была разгромлена полностью, при этом не задержав на сколь-нибудь значимый промежуток времени продвижение ударных групп 3ТГ. 3. не подвергая сомнению героизм и отвагу бойцов и командиров 5 тд, нельзя не признать что рагром данной дивизии на данном участке послужил причиной разрыва двух фронтов и имел фатальные последствия в дальнейшем. puma мне интересно узнать Ваше мнение по поводу танкового контр удара под Бродами. Имела ли данная операция хоть малейшие шансы под ту задачу, которая изначально планировалась командованием ЮЗФ. regards
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 44
|
|
Отправлено: 26.07.07 13:53. Заголовок: Re:
Если изначальная задача планировалась как разгром 1-й танковой группы, то операция из-за тактических просчетов, о которых сказано ниже фактически провалилась, хотя возможно шансы были (тут правда надо смотреть,что из себя представляли эта 1-я танковая группа и наши 6 механизированных корпусов по составу и технике) На стратегическом уровне в целом все сложилось более-менее нормально. Хотя эти контрудары не привели к разгрому 1-й танковой группы, они вынудили немецкое командование, вместо наступления на Киев, повернуть основные ее силы для отражения контрудара и использовать преждевременно свои резервы. Танковые соединения противника понесли тяжелые потери ( по нашим официальным данным ) и до конца июня оставались на рубеже Дубно - Ровно. Советское командование выиграло время для отвода находившейся под угрозой окружения львовской группировки войск ( в ходе которого и были потеряны все Т-35 8-го мехкорпуса, статистику потерь которых я приводил) и подготовки обороны на подступах к Киеву. Действия советских механизированных корпусов осложнялись тем, что они вступали в сражение после 200-400 км марша по частям, понеся еще на марше большие потери в технике от ударов авиации противника.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 9
|
|
Отправлено: 31.07.07 14:49. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | «К началу боевых действий 27 танков Т-28 были небоеспособны вследствие изношенности. |
|
А вот у Исаева- "Берлин, 45" я прочитал, как при обороне одного из "фестунгов" немцы установили несколько неисправных Королевских Тигров на ж\д платформы- и так их возили туда-сюда, ведя бой на подобие бронепоезда...а отчего бы так не поступить с неисправными Т-28 и Т-35?!
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 50
|
|
Отправлено: 01.08.07 16:52. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | а отчего бы так не поступить с неисправными Т-28 и Т-35?! |
| В силу отсутствия времени на это.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 23
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 03.08.07 10:29. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | а отчего бы так не поступить с неисправными Т-28 и Т-35?! |
| Вам не встречались фото наших, захваченых немцами танковых баз, где стоят почти исправные машины? Или брошенных из-за нехватки горючего, на дороге танков? Это сейчас, перед монитором хорошо рассждать: а что если.... А тогда: связи нет, горючего нет, боеприпасов тоже кот наплакал. Вот и двигались на восток по возможности на чём нибудь, а обычно пёхом.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 13
|
|
Отправлено: 03.08.07 15:44. Заголовок: Re:
asdik пишет: цитата: | А тогда: связи нет, горючего нет, боеприпасов тоже кот наплакал. |
|
В районе Дубно находилось два фронтовых склада горючего-№1068 и 1069, с 100000 тонн горючего на обоих...которые не удосужились даже и поджечь. Боеприпасов потеряли(?) более 500000 выстрелов (Хрулев, нач. тыла РККА). Кабеля в РККА было- 9 раз обогнуть земшар по экватору. В каждом полку РККА на стрелковую роту приходилась в среднем одна радиостанция(на батарею- по две радиостанции, в танковых войсках- одна радиостанция на взвод, на остальных машинах-приемники) и по пять телефонных аппаратов. Марк Солонин, 23 июня-день М.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 59
|
|
Отправлено: 03.08.07 19:58. Заголовок: Re:
asdik пишет: цитата: | Вам не встречались фото наших, захваченых немцами танковых баз, где стоят почти исправные машины? Или брошенных из-за нехватки горючего, на дороге танков? Это сейчас, перед монитором хорошо рассждать: а что если.... А тогда: связи нет, горючего нет, боеприпасов тоже кот наплакал. Вот и двигались на восток по возможности на чём нибудь, а обычно пёхом. |
| Я этого не писал.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| стержневой краснопузый политрук
|
Рапорт N: 19
|
|
Отправлено: 05.08.07 21:48. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | отчего бы так не поступить с неисправными Т-28 и Т-35?! |
| да е мое.. потому что броня Т-35 - не выдерживает толком немецкой ПТО. подтащат флак -88 на 2 км и влепят в башню. то же и т-28 касается. И закопанных тоже.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 63
|
|
Отправлено: 05.08.07 22:08. Заголовок: Re:
Еще опять же авиация. С учетом этого Reflected Sound пишет: цитата: | 1. Даже Пе-2 с опытными пилотами смогли уложить залп в 10-ти метровый круг , для пилотов Штуки 25 метровый промах это даже не нормально , это ниже плинтуса . 2. 100-250кг бомбе не обязательно попадать непосредственно в танк , слабая броня Т-35 будет пробита и при промахе в 10-15 метров . |
| что им бронепоезд. Даже серьезное повреждения путей будет для него фатальным.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 24
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 06.08.07 05:35. Заголовок: Re:
puma пишет: Глюки. Холера-Хам пишет: цитата: | В районе Дубно находилось два фронтовых склада горючего-№1068 и 1069, с 100000 тонн горючего на обоих...которые не удосужились даже и поджечь. Боеприпасов потеряли(?) более 500000 выстрелов (Хрулев, нач. тыла РККА). Кабеля в РККА было- 9 раз обогнуть земшар по экватору. В каждом полку РККА на стрелковую роту приходилась в среднем одна радиостанция(на батарею- по две радиостанции, в танковых войсках- одна радиостанция на взвод, на остальных машинах-приемники) и по пять телефонных аппаратов. Марк Солонин, 23 июня-день М. |
| "Дорога ложка к обеду" (мудрость народная) На одной заправке много не навоюешь. А как работали тылы даже в благоприятных условиях "Освободительного похода" известно.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| стержневой краснопузый политрук
|
Рапорт N: 20
|
|
Отправлено: 06.08.07 06:16. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Кабеля в РККА было- 9 раз обогнуть земшар по экватору |
| или протянуть три кабеля от КОВО до ЗабВО. Холера-Хам пишет: цитата: | трелковую роту приходилась в среднем одна радиостанция |
| средняя температура по больнице с учетом морга - сильная штука. Холера-Хам пишет: цитата: | в танковых войсках- одна радиостанция на взвод, на остальных машинах-приемники) и по пять телефонных аппаратов. Марк Солонин, 23 июня-день М. |
|
ага. при этом радиофицированные танки были направлены в первый взвод, нерадиоф. - во второй (источник не помню). Насчет приемников соответсвенно тоже лажа, а про умение использовать эту технику в бою можно и не вспомнинать, как и про качество радиостанций (на И-16 радио тоже стояло, а что толку ? )
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| стержневой краснопузый политрук
|
Рапорт N: 22
|
|
Отправлено: 06.08.07 06:30. Заголовок: Re:
puma пишет: цитата: | Еще опять же авиация. С учетом этого |
| Методов борьбы с одиночными дотами - хватает. дымзавеса, удар приданной артиллерии по площади, Бранденбург-500 в тыл и понеслась. Остановить прорыв танковой группы в РККА науичлись только к 44-му году (Балатон), даже на Курской дуге вышло плохо.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.02.08 17:56. Заголовок: Холера-Хам пишет: Т..
Холера-Хам пишет: цитата: | Танки- погибнут все. НО - погибнут в бою- под бомбами ли "штук", которых уже не сбросят на колонну беженцев, либо под расстрелом 8.8 см, либо взорванные штурмовой группой саперов...но погибнут сражаясь! И ценой своей гибели задержут нашествие хоть на день- да хоть на час.Все лучше- чем просто стать кучей дорогого металлолома... |
|
А танкистов не жаль на убой посылать? В одном Т-35 сгорит 11 человек. Где экипажи потом брать-то будем, как ни полоха подготовка, это лучше чем вообще никакой. Холера-Хам пишет: цитата: | И ценой своей гибели задержут нашествие хоть на день- да хоть на час. |
|
И. Акимов "Легенда о малом гарнизоне": Политрук не надеялся остановить врага: перевес был слишком огромен, а с танками и вовсе нечем было бороться. И даже так не ставил задачу политрук: задержать врага на два часа или на час. Нет! Просто задержать. Хоть на сколько-нибудь! Насколько хватит их жизней...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| стержневой краснопузый политрук
|
Рапорт N: 503
Танк: Танк Героя Советского Союза, дважды еврея Советского Союза Моисея Абрамовича Финкельштейна
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 29.02.08 18:55. Заголовок: Fenriche пишет: В о..
Fenriche пишет: цитата: | В одном Т-35 сгорит 11 человек |
| механика- водителя, второго помошника механика, кормового наводчика и вообще пол-экипажа выгрузить. Бензин слить. Fenriche пишет: цитата: | Насколько хватит их жизней |
| Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» (c) George S. Patton
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 343
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 29.02.08 21:37. Заголовок: Scif пишет: механик..
Scif пишет: цитата: | механика- водителя, второго помошника механика, кормового наводчика и вообще пол-экипажа выгрузить. |
| Не стоит. В случае окружения при исполнении приказа "ни шагу назад" пригодятся. Scif пишет: цитата: | Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» (c) George S. Patton |
| А если ну никак не получается, то ноги в руки и беги с поля боя, пока цел.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.08 18:09. Заголовок: puma пишет: Особен..
puma пишет: цитата: | Особенно для пикировщиков Ju - 87. Неподвижная пятибашенная махина - идеальная мишень. А прикрытие с воздуха в этот период не обеспечить, так как у немцев полное господство в воздухе |
| Зачем же так нерационально расходовать самолето-ресурс? Пускай авиация по подвижным танкам работает, а со вкопанными и артиллерия справится.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 344
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 04.03.08 21:52. Заголовок: SLV пишет: Зачем же..
SLV пишет: цитата: | Зачем же так нерационально расходовать самолето-ресурс? Пускай авиация по подвижным танкам работает, а со вкопанными и артиллерия справится. |
| В условиях блицкрига любое подобное препятствие, которое хотя бы теоретически может замедлить продвижение должно быстро уничтожаться всеми доступными средствами.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.08 10:56. Заголовок: Так может тогда в ус..
Так может тогда в условиях блицкрига вобще просто обойти их? На Украине грунты твредые, лето сравнительно сухое - танки пройдут почти везде.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 345
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 05.03.08 22:23. Заголовок: SLV пишет: Так може..
SLV пишет: цитата: | Так может тогда в условиях блицкрига вобще просто обойти их? На Украине грунты твредые, лето сравнительно сухое - танки пройдут почти везде. |
| Или воздушные десанты везде навысаживать. Была передовая и вдруг сразу тыл.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 211
Танк: танк Евгения Соломоновича Рабиновича, ещё не ставшего на тот момент Героем
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 05.03.08 22:51. Заголовок: puma пишет: В услов..
puma пишет: цитата: | В условиях блицкрига любое подобное препятствие, которое хотя бы теоретически может замедлить продвижение должно быстро уничтожаться всеми доступными средствами. |
| С той бронёй и орудиями, что были исходно на Т-35 и Т-28 (неэкранированных) - с ними и "Штуг" справится. А экранированные Т-28 (или перевооружённые на Л-10) вряд ли кто-нибудь закапывать будет. К тому же, как известно, цитата: | ...системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строя. Из-за этого отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах. |
| http://www.mk-armour.narod.ru/2001/01/02.htm
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.08 09:36. Заголовок: puma пишет: Или воз..
puma пишет: цитата: | Или воздушные десанты везде навысаживать. Была передовая и вдруг сразу тыл. |
| Прямо на башни им. Как на Эбен-Эмаэль :D
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 346
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 06.03.08 23:29. Заголовок: SLV пишет: Прямо на..
SLV пишет: цитата: | Прямо на башни им. Как на Эбен-Эмаэль :D |
| Проще уж бомбу с самолета как-нибудь приложить.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.08 16:09. Заголовок: SLV пишет: со вкопа..
SLV пишет: цитата: | со вкопанными и артиллерия справится. |
|
Полностью согласен. Раскатают приданными тем же пехотным частям 75 или 105, а, может быть, даже 150 миллиметровками. Если не ошибаюсь, каждому пехотному полку придавалось 2 150мм гаубицы sIG 33...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.08 17:49. Заголовок: puma пишет: Проще у..
puma пишет: цитата: | Проще уж бомбу с самолета как-нибудь приложить |
| Зачем бомбу? Можно много чего интересного с самолета сбросить. Например - кассету с мелкими зажигательными ампулами. Или просто полить зажигательной смесью какой-нибудь.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| стержневой краснопузый политрук
|
Рапорт N: 511
Танк: Танк Героя Советского Союза, дважды еврея Советского Союза Моисея Абрамовича Финкельштейна
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 13.03.08 18:51. Заголовок: SLV пишет: Например..
SLV пишет: цитата: | Например - кассету с мелкими зажигательными ампулами. Или просто полить зажигательной смесью какой-нибудь. |
| номер по немецкой номенклатуре приведете?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 1
|
|
Отправлено: 04.04.08 22:04. Заголовок: Scif пишет: да е мо..
Scif пишет: цитата: | да е мое.. потому что броня Т-35 - не выдерживает толком немецкой ПТО. подтащат флак -88 на 2 км и влепят в башню. то же и т-28 касается. И закопанных тоже. |
|
И все же все, кто оперирует казалось бы аксиоматической слабостью броневой защиты Т-28 и Т-35 мягко говоря, спешат. Ибо "флак -88" с таким же успехом проперфорирует лбой танк, а вот "дверные молотки" ни одного Т-35 и ни одного Т-28 не пробили. Во всяком случае нет на это указаний ни у наших ни у немцев. И еще одно замечание. Для закапывания на перекрестках у нас хватало более прозаической техники. МС-1, Т-26, Виккерс-12т, Т-24, Т-35 выпуска 1933-34 гг, БТ-2, которые УЖЕ были выведены из эксплуатации и подготовлены для использования в качестве БОТ. И Павклов к этому не мог иметь никакого отношения. Ни при чем он был в обсуждаемом вопросе.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 356
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 05.04.08 17:43. Заголовок: мухомор пишет: Т-24..
мухомор пишет: Не думал, что с 1931 года кто-нибудь из них дожил до войны.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 4
|
|
Отправлено: 05.04.08 19:14. Заголовок: Простите, но МК-V до..
Простите, но МК-V дожили. Есть фотки их с Максимами, захаченные немцами, но не по руками. Применяли в качестве нБОТ в Смоленске и Тиллине, если не ошибаюсь. А Т-24 милости просим: http://www.fortification.ru/uploads/06cf28.jpg http://www.fortification.ru/upl2007/tankt24_2798_2.jpg А вот Т-18: http://www.fortification.ru/uploads/ms_bot_1.jpg А вот и "Виккерс 12-тонный": http://www.fortification.ru/uploads/2510067.jpg
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 359
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 05.04.08 19:41. Заголовок: мухомор пишет: Прос..
мухомор пишет: Спасибо. Весьма любопытно.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 360
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 05.04.08 19:44. Заголовок: Кстати Виккерс 12-то..
Кстати Виккерс 12-тонный это Уиппет(орфографию не помню, но вроде так)? По поводу Т-24 там несоответствие - на крыше основной башни должна быть малая с пулеметом.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 361
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 05.04.08 19:50. Заголовок: Еще вопрос по поводу..
Еще вопрос по поводу Т-18 на фотографии, который ближайший - у него повреждена ходовая часть?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 100
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 05.04.08 20:26. Заголовок: puma пишет: Кстати ..
puma пишет: цитата: | Кстати Виккерс 12-тонный это Уиппет(орфографию не помню, но вроде так)? |
| "Борзая" родом ещё с ПМВ, Виккерс 12-тонный ровесник 6-тонного (в будующем Т-26).
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 101
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 05.04.08 20:29. Заголовок: puma пишет: Еще воп..
puma пишет: цитата: | Еще вопрос по поводу Т-18 на фотографии, который ближайший - у него повреждена ходовая часть? |
| Скорее всего это снимок сделан в парке. Так что скорее всего просто недоукомплектован.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 6
|
|
Отправлено: 05.04.08 20:49. Заголовок: puma пишет: Кстати ..
puma пишет: цитата: | Кстати Виккерс 12-тонный это Уиппет(орфографию не помню, но вроде так)? |
| Нет, что вы? 12-тонник - это далеко не "уипетт". Вот он с фрицами: http://www.fortification.ru/upl2007/2007-06-25-074.jpg А вот о нем немного написано: http://www.bronetehnika.ru/tanks/46.htm puma пишет: цитата: | По поводу Т-24 там несоответствие - на крыше основной башни должна быть малая с пулеметом. |
|
Простите, это уже БОТ, выполненный из Т-24. У него стоит 76-мм пушка Л-11 (чего серийному Т-24 не снилось) и вооружение из пулеметов "Максим" для ДОТ с бронекожухами, чего у Т-24 не могло быть и в помине. puma пишет: цитата: | Еще вопрос по поводу Т-18 на фотографии, который ближайший - у него повреждена ходовая часть? |
|
Почему вы так решили? Хотя все может быть. Зачем ему ходовая-то? asdik пишет: цитата: | Скорее всего это снимок сделан в парке. Так что скорее всего просто недоукомплектован. |
|
Точнее все эти снимки с немецкого СПАМа, откуда весь этот металлолом отправлялся в немецкие мартены.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 362
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 05.04.08 21:44. Заголовок: мухомор пишет: Поче..
мухомор пишет: Отсутствует еще один опорный каток с наклонным амортизатором, его хорошо видно на другом танке.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 8
|
|
Отправлено: 06.04.08 01:21. Заголовок: puma пишет: Отсутст..
puma пишет: цитата: | Отсутствует еще один опорный каток с наклонным амортизатором, его хорошо видно на другом танке. |
|
Дак он же совершенно не нужен
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 102
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:21. Заголовок: мухомор пишет: Точн..
мухомор пишет: цитата: | Точнее все эти снимки с немецкого СПАМа, откуда весь этот металлолом отправлялся в немецкие мартены. |
| Есть много фото трофейной русской техники сфотографтрованной там, где её захватили. Тех же Т-35. цитата: | Дак он же совершенно не нужен |
| Я ж выше писал - неукомплектован, скорее всего ввиду отсутствия з/ч или дальнейшей разукомплектации.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 9
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:32. Заголовок: asdik пишет: Есть м..
asdik пишет: цитата: | Есть много фото трофейной русской техники сфотографтрованной там, где её захватили. Тех же Т-35. |
|
Есть несомненно, причем именно там, где они были брошены, но причем тут это? Разве я в этом отношении утверждал что-то обратное? asdik пишет: цитата: | Я ж выше писал - неукомплектован, скорее всего ввиду отсутствия з/ч или дальнейшей разукомплектации. |
|
Во-первых, выше sds писали НЕДОукомплектован - это еще сильнее, хотя всегда считалось и считается НЕУКОМПЛЕКТОВАН - значит НЕБОЕСПОСОБЕН ВСЛЕДСТВИЕ НАЛИЧИЯ НЕПОЛНОГО КОМПЛЕКТА УЗЛОВ/МЕХАНИЗМОВ, необходимых для ведения боевых действий в соответствии с ТТХ без каких бы то ни было ограничений. Указанные же БОТы ВСЕ КОМПЛЕКТНЫ и БОЕСПОСОБНЫ полностью и БЕЗ каких бы то ни было ОГРАНИЧЕНИЙ , несмотря даже на отсутствие опорных, поддерживающих, ведущих и направляющих катков, ручек, траков гусеничных цепей, двигателей и КПП, команддирских башенок, кормовых бронелистов и т.д., так как все указанное НЕ ВХОДИЛО в необходимый комплект БОТ. Все это было АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНО для БОТ. PS Кстати, забавное определение "Недоукомплектован в виду дальнейшей разукомплектации". Надо обязательно запомнить :) PPS И еще одно замечание. Пока никем не найдены и не введены в оборот документы, хотя бы подтверждающие факт успешного участия на Бородинском поле 16 танков Т-28, которые...вообще не имели двигателей! Отсутствуют они в документах, как класс. Пока не понятно, откуда им было там взяться? Вот 6 танков Т-26 из Кубинки в Можайский оборонительный рубеж отданы были, но 16 Т-28 пока не нашлось. Если кому-то что-то об этом известно (кроме известно чьих мемуаров), прошу сообщить.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 363
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 06.04.08 15:15. Заголовок: мухомор пишет: Дак ..
мухомор пишет: цитата: | Дак он же совершенно не нужен |
| Это уже другая сторона вопроса. Я просто уточнил. Любопытно стало.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 103
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 06.04.08 15:22. Заголовок: мухомор пишет: Указ..
мухомор пишет: цитата: | Указанные же БОТы ВСЕ КОМПЛЕКТНЫ и БОЕСПОСОБНЫ полностью и БЕЗ каких бы то ни было ОГРАНИЧЕНИЙ , несмотря даже на отсутствие опорных, поддерживающих, ведущих и направляющих катков, ручек, траков гусеничных цепей, двигателей и КПП, команддирских башенок, кормовых бронелистов и т.д., так как все указанное НЕ ВХОДИЛО в необходимый комплект БОТ. Все это было АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНО для БОТ. |
| Т-18, предназначеные для БОТ были выпотрешены и закопаны. Есть фото соответсвующее. Но далеко не все Т-18 были предназначены для переделки в БОТ на то время (а может просто руки не дошли).
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 11
|
|
Отправлено: 06.04.08 18:06. Заголовок: asdik пишет: Т-18, ..
asdik пишет: цитата: | Т-18, предназначеные для БОТ были выпотрешены и закопаны. |
|
Не так. Они были ПОДГОТОВЛЕНЫ для установки на местах. Причем некоторые в ДОЛГОВРЕМЕННЫХ установках (их бетонировали), или ВРЕМЕННЫХ (Их просто закапывали в землю, устраивая рядом перекрытую щель для расчета (2-3 чел). Доступ в БОт проводился через снятый кормовой лист. Причем машины для БОТ не меньше ДООБОРУДОВАЛИ, чем ПОТРОШИЛИ. В частности, в них ставили 45-мм и 76-мм пушки 20К, КТ, Л-10, Л-11/Л-17, пулеметы "Максим" с приспособлением для самозаправки ленты и бронекожухами системы охлаждения ствола, телефоны-аппараты УНА-И, УНА-Ф, а в ряде случаев даже р-ст РБС, чего не было и не могло быть на оригинальных танках asdik пишет: цитата: | Но далеко не все Т-18 были предназначены для переделки в БОТ на то время (а может просто руки не дошли). |
|
Да нет. Именно ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ Т-18 ДОЛЖНЫ БЫЛИ... Вот другое дело, что не все успели.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 367
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 07.04.08 20:46. Заголовок: мухомор пишет: Дак ..
мухомор пишет: цитата: | Дак он же совершенно не нужен |
| Действительно. Он ведь предназначен для облегчения преодоления вертикальных препятствий, а для танка, который должен стать стационарной огневой точкой, это все равно што стулу пятая нога.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 15
|
|
Отправлено: 07.04.08 23:51. Заголовок: Я вам больше скажу. ..
Я вам больше скажу. Для БОТ даже наличие траков в большинстве случаев являлось препятствием. Ведь траки требовали буксировки трактором. Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.04.08 10:43. Заголовок: мухомор пишет: . Ча..
мухомор пишет: цитата: | . Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком. |
| и сейчас такое иногда практикуют. (конечно не МС-1таскают,а что-то более современное)
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 104
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 08.04.08 12:50. Заголовок: мухомор пишет: Я ва..
мухомор пишет: цитата: | Я вам больше скажу. Для БОТ даже наличие траков в большинстве случаев являлось препятствием. Ведь траки требовали буксировки трактором. Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком. |
| Вы ничего не перепутали? Исходя из такого понятия как удельное давление на грунт, машина могла бы двинуть МС-1 только по твёрдому покрытию.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 19
|
|
Отправлено: 08.04.08 23:46. Заголовок: asdik пишет: Вы нич..
asdik пишет: цитата: | Вы ничего не перепутали? Исходя из такого понятия как удельное давление на грунт, машина могла бы двинуть МС-1 только по твёрдому покрытию. |
|
Ничего не перепутал. Я же так и написал: "Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком." Удельное давление МС-1 на 12 парах опорных катков не больше, чем у грузовика с его 4 колесами.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 105
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 09.04.08 08:24. Заголовок: мухомор пишет: Я же..
мухомор пишет: цитата: | Я же так и написал: "Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком." |
| Хорошо, пойдём другим путём. 1. Знаете, что дороги в зависимости от покрытия подазделяются на категории? Грунтовка - это тоже дорога. 2. Волочить это значит "1. Тащить, тянуть по земле. 2. Вытягивать металлические заготовки в нить, в трубку (спец.)" (Ожегов). 3. Удельное давление на гусеницах МС - 0,374 кг/кв.см. А каково будет на роликах? 4. Что Вы знаете о сопротивлении качению?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| стержневой краснопузый политрук
|
Рапорт N: 522
Танк: Танк Героя Советского Союза, дважды еврея Советского Союза Моисея Абрамовича Финкельштейна
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 09.04.08 09:11. Заголовок: спокойнее :))..
спокойнее :))
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 20
|
|
Отправлено: 09.04.08 09:31. Заголовок: asdik пишет: Хорошо..
asdik пишет: цитата: | Хорошо, пойдём другим путём. |
|
Давайте asdik пишет: цитата: | 1. Знаете, что дороги в зависимости от покрытия подазделяются на категории? Грунтовка - это тоже дорога. |
|
Удельное давление на которой у грузовика априори больше, чем у танка на катках. Что давно украдено до нас. asdik пишет: цитата: | 2. Волочить это значит "1. Тащить, тянуть по земле. 2. Вытягивать металлические заготовки в нить, в трубку (спец.)" (Ожегов). |
|
И что? Начинаете словесные выкаблучивания? Милости просим: "По типу приложения усилия тягачи бывают тянущего и толкающего типа... Тягач тянущего типа предназначен для транспортирования груза, присоединенного к тягачу позади его буксированием - скольжением, волочением ... " Курс лекций по автомобилестроению под ред. проф. Губкина А.К., ч. 3 стр. 49 asdik пишет: цитата: | 3. Удельное давление на гусеницах МС - 0,374 кг/кв.см. А каково будет на роликах? |
|
Понятия не имею. Мне этого не надо. Я знаю только, что оно во-первых будет ниже, чем у пятитонного грузовика и во-вторых: "Буксировку танков, предназначенных для установки в качестве ОТ производить со снятыми гусеничными цепями, так как данный вид транспортирования отличается наименьшими затратами ГСМ и малой порчей дорожного покрытия..." Таканов, 17/1У-40 г. Если есть желание, то будьте любезны, спорьте с руководителями инженерного управления, а не со мной. asdik пишет: цитата: | 4. Что Вы знаете о сопротивлении качению? |
|
Думаю, что тоже, что и вы. Что оно на твердой поверхности при равных условиях меньше, чем сопротивление скольжения. Scif пишет: Да по-моему все спокойно.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 106
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 09.04.08 11:02. Заголовок: мухомор пишет: Удел..
мухомор пишет: цитата: | Удельное давление на которой у грузовика априори больше, чем у танка на катках. Что давно украдено до нас. |
| Не факт. Зависит от массы прилагаемой к опорной поверхности. В умных книжках по авто пишут, что для движения по грязи/снегу желательно уменьшить давление в шинах. Для чего? Чтоб увеличилось пятно контакта и, соответсвенно, уменьшилось удельное давление. цитата: | Курс лекций по автомобилестроению под ред. проф. Губкина А.К., ч. 3 стр. 49 |
| Это вообще не пойму к чему... цитата: | Что оно на твердой поверхности при равных условиях меньше, чем сопротивление скольжения. |
| Что оно уменьшается с увеличением диаметра. Попробуйте прокатиться по просёлку на офисном кресле и на инвалидном, и почуствуйте разницу;) Ну так с этого и надо было начинать. Правда, часто отрывки вырванные из контекста часто искажаются в смысловом изложении.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 21
|
|
Отправлено: 09.04.08 11:12. Заголовок: asdik пишет: Не фак..
asdik пишет: цитата: | Не факт. Зависит от массы прилагаемой к опорной поверхности. В умных книжках по авто пишут, что для движения по грязи/снегу желательно уменьшить давление в шинах. Для чего? Чтоб увеличилось пятно контакта и, соответсвенно, уменьшилось удельное давление. |
|
В данных конкретных условиях факт непреложный. asdik пишет: цитата: | Это вообще не пойму к чему... |
|
Я тоже не понял, к чему вы дали определение из Даля. asdik пишет: цитата: | Что оно уменьшается с увеличением диаметра. Попробуйте прокатиться по просёлку на офисном кресле и на инвалидном, и почуствуйте разницу;) |
|
И что? Только не офисное кресло, а офисное кресло на 12 параз колесиков! А теперь обуйте указанное офисное кресло в траки, длина которых больше диаметра опорного катка и суммарная масса которых в сумме превышает массу подвески (ведущие, опорные, поддерживающие катки и пружинные свечи) и когда сама повозка самотормозится даже с уклоном в 35 градусов, думаю без труда поймете, что будет двигаться легче. Не нужно опускать все примеры до абсурда. asdik пишет: цитата: | Ну так с этого и надо было начинать. Правда, часто отрывки вырванные из контекста часто искажаются в смысловом изложении. |
|
А я предпочел этим закончить, так как человек с "верхне-высшим" образованием, на мой взгляд, понять все сказанное выше в состоянии и сам.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 369
Танк: Sd.Kfz.234/2 Puma
Откуда: 502-й батальон тяжелых танков
|
|
Отправлено: 09.04.08 22:05. Заголовок: мухомор пишет: А я ..
мухомор пишет: цитата: | А я предпочел этим закончить, так как человек с "верхне-высшим" образованием, на мой взгляд, понять все сказанное выше в состоянии и сам. |
| Вот-вот. Мне это вполне хватило.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 107
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 10.04.08 13:03. Заголовок: мухомор пишет: Я то..
мухомор пишет: цитата: | Я тоже не понял, к чему вы дали определение из Даля. |
| Чтоб была видна разница между понятиями "буксировать" и "волочь". Впрчем, Вы не хотите понять того, что я Вам пытался объяснить. Ну да и Бог с этим.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 23
|
|
Отправлено: 11.04.08 00:36. Заголовок: asdik пишет: Чтоб б..
asdik пишет: цитата: | Чтоб была видна разница между понятиями "буксировать" и "волочь". |
|
Ну да. В интернет - форумах такое "уточнение" зовется "придиразм". Именно для придирастов я не поленился привести определение тягача из курса лекций по специальному автомобилестроению МВТУ под ред. профессора Губкина: Тягач тянущего типа предназначен для транспортирования груза, присоединенного к тягачу позади его буксированием - скольжением, волочением ... Как видите "волочение" присутствует в нем в явном виде. Тягач тянущего типа может тянуть груз скольжением, волочением, качением и т.д. Вот тягач толкающего типа не способен волочь(волочить, сволакивать и т.д.) Да и в словаре современного русского языка оный глагол трактуется так: Морфологические и синтаксические свойства во-ло-ч́ить Глагол, несовершенный вид, переходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 4c. Соответствующий глагол совершенного вида — своло́чь. Значение: 1. тянуть по земле или по полу. 2. техн. вытягивать из металлических заготовок проволоку Синонимы 1. волочь, тянуть, тащить Как видите, слова "волочить", "волочь", "тянуть" и "тащить" - суть одно и то же. Синонимы оне. Так что зачем Даль? asdik пишет: цитата: | Впрчем, Вы не хотите понять того, что я Вам пытался объяснить. Ну да и Бог с этим. |
|
А почему вы не пытаетесь пояснить свою мысль, если считаете. что вас не так поняли, а предпочитаете просто умыть руки?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 108
Откуда: Россия, Уфа
|
|
Отправлено: 11.04.08 06:03. Заголовок: Тот же Ожегов: БУКС..
Тот же Ожегов: БУКСИРОВАТЬ, -рую, -руешь; несов., что. Тянуть за собой на тросе или толкать (другое судно, автомобиль, движущее средство). || сущ, буксирование, -я, ср. и буксировка, -и, ж. СИНОНИМ, -а, м. В языкознании: слово или выражение, совпадающее или близкое по значению с другим словом, выражением, напр. "путь" и "дорога", "повесить голову" и "понурить голову". || прил. синонимический, -ая, -ое. Более критически подходите к словам, высказывая свои мысли. мухомор пишет: цитата: | А почему вы не пытаетесь пояснить свою мысль, если считаете. что вас не так поняли, а предпочитаете просто умыть руки? |
| Научен семейным опытом. Когда моя супруга, довольно умная женщина, после N-й попытки объяснить ей вроде бы очевидные вещи заявляет "Тебе не нравится, что у меня есть своё мнение?", мне остаётся только развести руками. ;) Впрочем, не принимайте это на свой счёт. В данном случае я смогу убедить Вас имея выкладки подкреплённые цифрами, которых у меня нет.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 25
|
|
Отправлено: 11.04.08 09:49. Заголовок: Понятно. Вы в самом..
Понятно. Вы в самом деле хотите найти доводы, подкрепленные цифрами, о нецелесообразности применения слова "волочить" в данном контексте? Вы в самом деле считаете, что человек не в праве применять по собственному усмотрению синонимы к тем словам, применение которых вы лично считаете единственно верными?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| стержневой краснопузый политрук
|
Рапорт N: 523
Танк: Танк Героя Советского Союза, дважды еврея Советского Союза Моисея Абрамовича Финкельштейна
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 11.04.08 16:13. Заголовок: камераден! тема не д..
камераден! тема не для того. . филологию плиз в отдельной теме. по примеру с авиации тему закрываю на перекур.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 82
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|