Отправлено: 04.10.04 18:19. Заголовок: Лучший советский полководец ВОВ.

Тема несколько флудовая, но тем не менее, на ваш взгляд, кто был лучшим советским полководцем в Великой Отечественной Войне?

 Отправлено: 23.10.04 08:26. Заголовок:

Для vova:

цитата

---

- так что не надо преувеличивать «перепуганность» Гитлера высадкой в Италии, там он держал в конце 43-го (после выхода Италии из войны) столько же войск как и в Югославии.

---

А там больше и не удержать, если не повторять, конечно, подвига советских полководцев, ухитрившихся впихнуть целый 3-армейский фронт в Керченский полуостров с соответствующими последствиями для славы советского оружия. И, я не понял, вы меня пытаетесь убедить, что для Гитлера выход из войны Италии был менее страшен, чем провал демонстрации кремлёвским унтерменшам дули в кармане?
А насчёт опасения, как бы Сталин не осоветил всю Европу, то что тут странного? Какие претензии? С какой стати США и Англия должны ложиться костьми ради диктатора, который стал их союзником поневоле? Когда было опасение, что 42-й год РККА закончит западнее Берлина- Вашингтон давил на Лондон о выборе операции «Следжхаммер» (высадка в Европе), когда же стало ясно, что советские стратеги обделались, Лондон убедил начинать менее болезненно план «Джимнаст»(«Торч») через Африку и Италию в 43-м.
А теперь о частях и датах. Не приведете ли состав 4 панцерарме? Неужели там были только 3 дивизии 2 СС панцеркорпуса?
И неужели Курское мероприятие закончилось в ноябре?

 Отправлено: 23.10.04 12:23. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

так что не надо преувеличивать «перепуганность» Гитлера высадкой в Италии, там он держал в конце 43-го (после выхода Италии из войны) столько же войск как и в Югославии

---

на самом деле открытие первого фронта в италии напугало гитлера, больше чем второго во франции. ему пришлось перебросить с восточного фронта около 1 млн. солдат для обороны италии и замены ит. окупационых частей. а отрытие 2 фронта не как не отразилось на восточном.

 Отправлено: 23.10.04 13:48. Заголовок:

Для тату: Насчет «напугания», получиться долго, но что делать? Основной силой 2МВ были танковые дивизии и у «гениальных» Манштейнов с Роммелем, и у «великого» Патона и у «кровожадного» Жукова. Где были немецкие танковые дивизии:
1ТД - с ноября 41 на Востоке; 2ТД - с окт. 41 на В., с янв 44 на З.; 3ТД - с 41 на В.; 4ТД - с 41 на В.; 5ТД - с окт. 41 на В.; 6ТД - с дек.42 на В.; 7ТД - с янв.42 на В.; 8ТД - с 41 на В.; 9ТД - с 41 на В. с апр.44 на З.; 10ТД - с 41 на В. с июня 44 на З.; 11ТД - с 41 на В., с июня 44 на З.; 12ТД - с 41 на В.; 13ТД с 41 на В.; 14ТД - с 41 на В.; 15ТД - Сев.Африка; 16ТД - с 41 на В.; 17ТД - с 41 на В.; 18ТД - с 41 на В.; 19ТД - с 41 на В.; 20ТД - с 41 на В.; 21ТД - Сев. Африка, с 43 на З., с янв. 45 на В.; 22ТД - с 41 на В.; 23ТД - с июня 42 на В.; 24ТД - с июня 42 на В., авг.-сент. 43- Италия, с окт.43 на В.; 25ТД (сф. в 42) - с 43 на В.; 26ТД (сф. в 42) - с 43 на В.; 116ТД (сф. в 44 ) - на З.; 232ТД (сф. в февр. 45) - на В.; Учебная танковая (сф. в мае 44) - на З.; ТД «Силезия» (сф. февр. 45) - на В.; ТД «Ютерборг» (сф. февр. 45) - на В.; ТД «Мюхенберг» (сф. февр. 45) - на В.; м.див ( с 44 - ТК) «Великая Германия» - на В.; м. див (с 44 - 1ТД СС) «Адольф Гитлер» - с 43 на В., с апреля 44 по январь 45 на З., потом на В.; м. див. (с 44 -2ТД СС) «Рейх» - с 41 на В., с марта 44 по янв. 45 на З., потом на В.; м.див (с 44 3ТД СС) «Мертвая голова» - с 41 на В.; м. див. (с 44 5ТД СС) «Викинг» - с 41 на В.; м.див.( с 44 9ТД СС) «Хоеншауфен» (сф. в 43) - с апр.44 на В., с июня по сен. 44 на З., потом на В.; 26 и 27 ТД СС сф. в авг. 44 и расформированы в сент.44 (не воевали);
Если есть желание, то можете посчитать вклад в победу на каждом театре боевых действий - если не влом!

 Отправлено: 23.10.04 17:29. Заголовок:

Вау, я-таки ошарашен. У вас-таки есть Мюллер-Гиллебранд, откуда вы скатали из раздела Г сборную солянку о дивизиях Веомахта и СС. Тольк я спрашивал

цитата

---

Не приведете ли состав 4 панцерарме? Неужели там были только 3 дивизии 2 СС панцеркорпуса?

---

, ответ на который есть в разделе Д, в главе V (состав Heerestruppen на 07.07.43).
А насчёт вклада в победу на каждом ТВД, то эту дешевую логику можно перекрутить контрвопросом: а какой вклад в победу над подводниками Деница внесли славные советские моряки? Учитывая, что силы для вторжения будь то во Францию или в Италию надо ещё собрать и подготовить, чему мешали немецкие ПЛ- вот что сделал Советский Союз? Сначала «нейтрально» помогал Германии ресурсами и вёл себя как её невоюющий союзник, а затем наоборот ещё и требовал усиления помощи, невзирая на жертвы, не так ли? Да, кстати, всё юридическое действующее оформление своего участия в антиосисткий коалиции проводилось до того, как СССР стал её участником de-facto или же после коварного и вероломного 22 июня?
И какое это имеет отношение к гениальности, величию и кровожадности

цитата

---

...«гениальных» Манштейнов с Роммелем, «великого» Патона и «кровожадного» Жукова

---

 Отправлено: 23.10.04 17:55. Заголовок:

Да, в догонку: об оценке гениальности-негениальности какого-либо полководца говорят выходные данные какого-либо сражения.
То, что вы несёте на Майнштейна- дело ваше, но то, как он вывернулся из той задницы, котороя ему намечалась в 42-м в Крыму с 3 противостоящими аримями на керченском полуострове и одной- в тылу, в Севастополе (гениальный Петров, ау!)... Можно, по крайней мере отметить его незаурядность, учитывая, что у него была 2,5-корпусная армия с одолженной танковой дивизией и авиацией.

 Отправлено: 23.10.04 19:48. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

откуда вы скатали из раздела Г сборную солянку о дивизиях Веомахта и СС. -
- о ТАНКОВЫХ дивизиях, основной силе вермахта!!! Если забыли: Польша, Франция, Арденны - там гда появлялись танковые дивизии немцев (в ощутимых количествах, а иногда - Роммель и в незначительных) там союзникам (а в 41-42 и нам) приходилось очень плохо.
- vss705 пишет:

цитата

---

а какой вклад в победу над подводниками Деница внесли славные советские моряки? Учитывая, что силы для вторжения будь то во Францию или в Италию надо ещё собрать и подготовить, чему мешали немецкие ПЛ

---

-
- т.е. разбить практически ВСЕ боеспособные немецкие войска (см. выше), недостаточный вклад в победу? Надо было еще обеспечить безопасную дорогу амерам, для сбора дани в Европе? Как в анекдоте: «ну котик - еще капельку». Мда , до этого даже Черчиль, безумно «любящий» СССР , не додумался.
vss705 пишет:

цитата

---

То, что вы несёте на Майнштейна- дело ваше, но то, как он вывернулся из той задницы, котороя ему намечалась в 42-м в Крыму с 3 противостоящими аримями на керченском полуострове и одной- в тылу, в Севастополе (гениальный Петров, ау!)... Можно, по крайней мере отметить его незаурядность, учитывая, что у него была 2,5-корпусная армия с одолженной танковой дивизией и авиацией

---

-
- ну «задница» в основном, в мемуарах Манштейна, которого сейчас превозносят, как «самого великого немецкого полководца 20 века». Ну взял осажденный 9 МЕСЯЦЕВ город (долговременные укрепления которого расчитывались на атаку с моря, а не с суши). Потом «помог» Паулюсу (ну тут конешно Гитлер, козел, помешал - не сказал как надо) хотя перед ним, до подхода армии Малиновского, было по сути редкое войсковое прикрытие в голой степи. Ну не судьба, дождался Малиновского, и побежал далеко назад. Под Курском отличился: прошел аж 30 км , не то что Модель 8км. Правда результат один и тот же: оба убежали на 150 км назад, но тоже причина - ближе к Италии, ведь там союзники высадились. Отличился и по Корсунем: засадил свои танковые дивизии в котел (всем потом рассказал, что застряли в грязи, а вот 5ТА окружила их и не застряла - чудеса), а потом их бросил: прочитай воспоминания просочившихся пешком из окружения немцев - даже выйдя за линию советских войск, они переправлялись через ледяную реку (которая якобы остановила «рывок» Манштейна к окруженным) и еще 8 км , по метели, добирались (кто смог) до своих якобы «освободителей», которые никуда и не торопились. За энти выкрутасы Гитлер и попер «великого» на хер. Потому как его фронт рухнул в течении 2 недель и останься «великий» командовать дальше, уже весной Румыния была бы освобождена. Так что «незаурядность» была отмечена. Человек, отличается от скотины, умением обучаться, за Манштейном это не замечалось: начинал хорошо (выбился после массовых отставок в начале 42-го), а в конце повезло что не расстреляли.

 Отправлено: 23.10.04 20:16. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Не приведете ли состав 4 панцерарме

---

-
- 2ТК СС, 48ТК и 52 АК.

 Отправлено: 24.10.04 05:05. Заголовок:

Ну и кто же утверждал, что при переброске 2 СС ТК немцы послали все танки в Италию? Во всяком случае кто приписывал мне это утверждение?

цитата

---

ну «задница» в основном, в мемуарах Манштейна, которого сейчас превозносят, как «самого великого немецкого полководца 20 века». Ну взял осажденный 9 МЕСЯЦЕВ город (долговременные укрепления которого расчитывались на атаку с моря, а не с суши).

---

А какое соотношение было среди штурмующих и обороняющихся? А насчёт укреплений, которые якобы были беззащитны с суши... Это вы серьёзно? Что, и береговая артиллерия могла стрелять только в море? Не верится... Да и в самой ситуации, когда есть деблокирующий фронт, довольно-таки массивный осаждённый гарнизон в тылу, а усиление дают только на период контрудара- это конечно задница только в личных мемуарах... Конечно, битому гитлеровцу надлежит быть тупым везунчиком, а талантливым сталинцам без сомнения принадлежит печать гениальности.

цитата

---

Отличился и по Корсунем: засадил свои танковые дивизии в котел (всем потом рассказал, что застряли в грязи, а вот 5ТА окружила их и не застряла ...

---

Сколько их там было своих танковых? Запрет фюрера отступать- ну да, не было у него жуковской мемуарной сцены ссоры с вождём (У Жукова-то было, но повторюсь, согласно его личным мемуарам. Единственное, что было в реале со свидетелями, то лишь у Рокоссовского при планировании «Багратиона»)- конечно, он, Манштейн, и виноват. А насчёт того, что 5ТА и не застряла, то приведите, пожалуйста, сравнение удельных весов у советских танков и немецких и как это вяжется с манштейновской бездарностью.

цитата

---

- vss705 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а какой вклад в победу над подводниками Деница внесли славные советские моряки? Учитывая, что силы для вторжения будь то во Францию или в Италию надо ещё собрать и подготовить, чему мешали немецкие ПЛ
-------------------------------------------------- ------------------------------

- т.е. разбить практически ВСЕ боеспособные немецкие войска (см. выше), недостаточный вклад в победу?

---

Немецкие ПЛ, конечно, были небоеспособны. Там, судя по вашим высказываниям, российские гаишники служили: даёшь взятку и проплываешь с военными грузами куды хошь...

 Отправлено: 24.10.04 11:52. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Немецкие ПЛ, конечно, были небоеспособны. Там, судя по вашим высказываниям, российские гаишники служили: даёшь взятку и проплываешь с военными грузами куды хошь

---

-
- хочу напомнить об «относительной» боеспособности: до половины английского флота тусовалось в Средиземном или около, что б ПОМОЧЬ замочить 2 ТД Роммеля (об пехотной и италиках можно помнить, но и только), т.е можно говорить о боеспособных кораблях и лодках, диверсантах (аж док сломали) и налетах, но все это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ, а не основные войска. На Западе с полноценным вермахтом встретились только в 40-м - результат известен, не было лодок, были лодки или вспомогательные крейсера - не изменилось бы НИЧЕГО: Гитлер в Париже. Мы тут еще не перемывали национальные дивизии СС - самые «боеспособные» части (по официальной истории Эстонии и Украины) - это примерно та же бодяга ( и мы пахали) только погнуснее.

 Отправлено: 24.10.04 18:08. Заголовок:

А я хочу сказать, что никто никому не должен и тянуть на себя одеяло самого основного победителя с самыми наиулучшими полководцами...
Тем более, что СССР оказался в той ситуации исключительно благодаря сврей инциативе.
Кстати, пока все ваши последующие посты имеют такой тонкий намёк на мой вопрос:

цитата

---

И какое это имеет отношение к гениальности, величию и кровожадности
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
...«гениальных» Манштейнов с Роммелем, «великого» Патона и «кровожадного» Жукова?

---

, что я его узреть почти не способен...

 Отправлено: 24.10.04 18:49. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А я хочу сказать, что никто никому не должен и тянуть на себя одеяло самого основного победителя с самыми наиулучшими полководцами

---

-
- Ну тогда должно быть взаимно? Тогда и войну на Тихом океане выиграли СССР ну и США? Одеяло «самого основного» тянуть америка не будет? Не уверен!
vss705 пишет:

цитата

---

Тем более, что СССР оказался в той ситуации исключительно благодаря сврей инциативе

---

-
- насчет инициатив: 36-й год ввод вермахта и милитаризация Рура - и англы и лягушатники проглотили (к чему бы это?). От вермахта тогда было только название - достаточно было цыкнуть (именно Рур стал восстанавливать вермахт). 38-й : аншлюсс и Судеты с Чехословакией (шестая по производству вооружений европейская страна - к чему бы!!!), а так же радостный Чемберлен - «я привез вам мир». А вот в 39-м на свои инициативы и нарвались (только воевали спустя рукава: «странной войны не вспоминается»?) - вот только Гитлер гад, сначала во Францию попал (видно просчитались с инициативами), а потом уж в Россию. На каком этапе «инициатив» СССР должен был остановить Гитлера - если их ОТКРОВЕННО стравливали.

 Отправлено: 27.10.04 04:45. Заголовок:

Нда? А скромной доли Москвы в этом стравливании нету? Конечно, Коминтерн хоть и базировался на Москву, но был от неё таким независимым. Это, конечно, не Москва приказала немецким коммунистам бойкотировать предложения «социал-фашистов», как там называли социал-демократов, объединиться против национал-социалистическрй рабочей партии в предвыборной войне, это всё независимый Коминтерн пустил Гитлера к власти. Так что кто первый в инциативах сказал «Мяу»?

цитата

---

Ну тогда должно быть взаимно? Тогда и войну на Тихом океане выиграли СССР ну и США? Одеяло «самого основного» тянуть америка не будет? Не уверен!

---

Правильно, что не уверен. Детища армейского японского министерства разбить было, учитывая , что кроме камикадзтва ничего она выставить не могла- особого таланта не надо было. Оттянуть ресурсы от военно-морского министерства солидно оно не могло, как оттягивали их Кригсмарине. По очкам явно не аналогичная картина.

 Отправлено: 27.10.04 04:51. Заголовок:

А теперь- по теме о наилучшести советских полководцев в ВОВ.
Пока самый незапятнанный, на мой взгляд, на высоте ставки является единственный маршал, уважение которому демонстративно выказывал Сталин, соглашаясь называть его не официально-партийный титулом «товарищь», а по имени-отчеству. Я имею в виду маршала Шапошникова. Кстати, единственный кадровый офицер императорской российской армии в той кодле.

 Отправлено: 27.10.04 13:27. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Правильно, что не уверен. Детища армейского японского министерства разбить было, учитывая , что кроме камикадзтва ничего она выставить не могла- особого таланта не надо было. Оттянуть ресурсы от военно-морского министерства солидно оно не могло, как оттягивали их Кригсмарине. По очкам явно не аналогичная картина

---

-
- я уж предлагал посчитать танковые дивизии (хотя сам понимаю, это мелочь пузатая по сравнению с Кригсмарине обеспечивающей Роммеля) - тогда может очки сойдутся, если даже Рузвельт признал войну с Японией второстепенной.

Насчет Шапошникова: все ж штабом руководил до 43-го ( а там болезнь, то да се), а сратегически спланированные операции стали хорошо получаться с 43-го - хотя может быть и совпадение ( ну там в Италии высадились или Манштейна обидели).

 Отправлено: 27.10.04 13:44. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Детища армейского японского министерства разбить было, учитывая , что кроме камикадзтва ничего она выставить не могла- особого таланта не надо было

---

-
- у морской пехоты США одна победа над Гуадалканалом (10 тыс. голодных японцев) перевешивает все остальные вплоть до Кореи (Гренаду не предлагаю) - а послушать, дык там талант на таланте (не то что у нас Мерецков с Малиновским и примкнувший к ним Василевский).

 Отправлено: 27.10.04 14:55. Заголовок:

А во сколько обошлись эти победы американцев, если их сравнивать с победами советских?
Вообще, стоимость победы учитываются в оценке её качества?
Каковы вообще ваши критерии оценки?
Мои-то таковы, что когда смотрю по выходному основному выходному результату побед на советско-германском фронте- то да, победила РККА-СА (да и то- спорно), а когда на процесс- ну там по потерям, по исчерпывючести реализованных возможностей: то возникает вопрос- всё же кто кому п...ды-то навалял? Почему соотношение потерь РККА/Вермахт на Курской дуге у Конева с Ватутиным 1:7,5 (таланты!), а у Рокоссовского, (где гениальный Жуков вообще ничего не координировал) 1:1,5? И это- в обороне-то! Это точно победы?
Если со сталинградской победой, где нечаянно окружили больше по копейкам, чем предполагали, зато упустили возможность окружить две группы армий на южном фланге у немцев, но при этом упорно долбили в «вспомогательном» ударе подо Ржевом- это величайшая победа? А сколько она стоила?
Vovo’чка, а как вы вообще оцениваете качество победы? По размеру дымящейся горы мяса? При чём не важно чего? Отсюда и жуков у вас в гениях ходит?
А Майнштейн с Клюге, Моделем и Эйзенхаурем с Нимицем- в серых бездарностях?

 Отправлено: 27.10.04 16:15. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Почему соотношение потерь РККА/Вермахт на Курской дуге у Конева с Ватутиным 1:7,5 (таланты!), а у Рокоссовского, (где гениальный Жуков вообще ничего не координировал) 1:1,5? И это- в обороне-то! Это точно победы?

---

-
- простите: у вас в роду никто Резуном не звался? Очень похоже, еще раз простите.
- вызывает антирес: если немчуры прошли от 8км до 30км - это жуть какое наступление, а наши слегка 150км - эт значит оборона? Если у немцев общие потери около 500 тыс (наступление, изволю напомнить, не только остановилось сдуру, но и здорово гансы назад побежали - при 20тысячных потерях-то вряд ли), то у нас 4 млн? Или я умножать разучился?

 Отправлено: 28.10.04 01:25. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

у вас в роду никто Резуном не звался?

---

- vova не хами ... некрасиво ...

 Отправлено: 28.10.04 04:28. Заголовок:

Для vova: повторюсь, что приказ у немцев на окончание операции «Цитадель» вышел 15 июля , а не 23 августа.
Плюс, как вы прокомментируете то, что «обескровившие» немецких танкистов войска Воронежского и Степного фронтов приходили в себя аж до 3 августа- т.е. оперативная пауза на добрых полмесяца, во время которого Конев с Ватутиным получили 3 новые усиленные армии (4-ю гв., 47-ю и 57-ю общевойсковые)? А в это время немцы не получали никаких подкреплений, а наоборот, перекидывали силы в Италию и в полосу советского Южного фронта для ликвидации миусского плацдарма.
И ещё вопросик, а откуда такие цифры о полмилионне у немцев, когда по данным Золотарёва («Курская битва: взгляд через полвека»//Вторая мировая война. Актуальные проблемы.М: Наука, 1995, стр.280-я) их было у обеих групп армий 57 700 чел.?

 Отправлено: 28.10.04 11:39. Заголовок:

vss705 пишет: их было у обеих групп армий 57 700 чел

---

-
- тот же метод, еще раз извините, 57 тыс с 5 по 15 июля (т.е. за 10 дней)? безвозвратных или убитых? С пропавшими без вести или с ними? И как отделить «окончание битвы» 15 июля, отход на исходные позиции к 19июля (на юге) и начало наступления 20 июля (штурм укрепузла в Томаровке). Ведь по плану русского Генштаба (вы уж простите что не немецкого) контрнаступление наших войск предполагалось СРАЗУ после отражения немецкого - если и были отклонения по плану, то согласитесь, по сравнению с выполнением немецких планов, их можно и не учитывать. Так что с 5июля и до 23 августа (освобождение Харькова) - это и есть длительность Курской битвы (по плану нашего Генштаба, т.к. планы немецкого были не выполнены). А говорить о количестве гв. армий, танковых корпусов и т.п., без указания что наш танковый корпус по составу меньше и слабее нем. танковой дивизии (тем более СС), а армия обычно меньше немецкого корпуса - это и есть метод резуна. Да и до 23 августа что там в Италию 2ТК СС перебросили - догорал под Харьковом (вернее Богодуховом и Ахтыркой)? Опять Манштейн наврал, или когда затыкал дыры: с Миуса под Белгород, а из под Харькова (когда его сдал) опять под Миус? И как? Удержал Харьков или Донбасс в августе-сентябре?

 Отправлено: 28.10.04 12:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А говорить о количестве гв. армий, танковых корпусов и т.п., без указания что наш танковый корпус по составу меньше и слабее нем. танковой дивизии (тем более СС), а армия обычно меньше немецкого корпуса - это и есть метод резуна

---

Хе-хе, это не есть метод Резуна. Резун как раз считает танки, пушки и людей...

 Отправлено: 28.10.04 12:38. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Хе-хе, это не есть метод Резуна. Резун как раз считает танки, пушки и людей...

---

-
- ага, особенно в начале войны. Когда 50 дивизий со штатом 11-14 тыс, а остальные? Или капитан ГРУ не знал что кадрированными дивизиями не наступают (да и не воюют)? Эт и есть метод резуна, т.е. шулера.

 Отправлено: 28.10.04 15:07. Заголовок:

Да нет, это как раз метод совковой историографии- пытаться навести впечтление, что наши гхэниальный полклводцы всю войну кадрированными формированиями и воевали, пытаться, стараясь особо не распостраняться на эту тему. Суворов лишь принял шулерские правила игры, используемые его оппонентами, всякими там гареевыми и кривошееными.
А основное шулерство его оппонентов- это засекречивание тех данных, которое во всём мире и не секретится столь явно. Конечно- уровень официального вранья определяет уровень засекречивания.

 Отправлено: 28.10.04 18:27. Заголовок:

ЛУЧШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ В РККА -
МУДРЫЙ СТАЛИН НАВЕКА!

экспромт

 Отправлено: 29.10.04 01:10. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Да нет, это как раз метод совковой историографии- пытаться навести впечтление, что наши гхэниальный полклводцы всю войну кадрированными формированиями и воевали

---

-
- «Для уничтожения вражеской группировки в г. Кенигсберге ПОПОЛНИТЬ дивизии до штата 3 000 - 3 500 человек» - из приказа Василевского по фронту.
- 51-я армия удерживающая южный фас сталинградского кольца, на который пришелся весь деблокирующий удар группы Манштейна насчитывала 30 тыс человек при 70 танках - а у «гения» танков было под 500 и 70 тыс населения в ударной группе.
Если б не резун, Гитлер его б еще тогда расстрелял.

 Отправлено: 29.10.04 05:13. Заголовок:

цитата

---

51-я армия удерживающая южный фас сталинградского кольца, на который пришелся весь деблокирующий удар группы Манштейна насчитывала 30 тыс человек при 70 танках - а у «гения» танков было под 500 и 70 тыс населения в ударной группе.

---

А как насчёт операции «Малый Сатурн» (Угроза тылам деблокирующей группировке Манштейна с перспективой отрезания всего правого фланга Остфронта на Кавказе)? Что вы на верхушку-то айсберга показываете? Манштейн начал операцию по деблокаде 12 декабря, 16-го на итальянцев попёр фронт Ватутина (а у тех с вооружением ПТО было так же хорошо, как и у румынов), а 24-го Ерёменко, получив подкрепления тоже пошёл вперёд отрезать кавказские соединения немцев. Не слишком ли много маршалов командовали 51- армией из 30 тыс. с всего лишь 70 танками? Или тут дело не только в 51-й армией с 300 спартанцами и всего лишь с 70-ю лёгкими и устаревшими?
И, будьте любезны,- источники того, что

цитата

---

...у «гения» танков было под 500 и 70 тыс населения »...

---

 Отправлено: 29.10.04 17:53. Заголовок:

Для vss705: Непосредственно против 51-й армии с 12 декабря действовали танки 6ТД (свежая из Франции) и 23 ТД, в резерве 17ТД (введена в бой здесь же 17 декабря). Разрешение ставки о введение в бой 2 гвардейской армии Малиновского было дано 19 декабря (ее готовили для уничтожения окруженных). Ломать румынов на флангах деблокирующей группировки стали 24 декабря. Если Манштейн считал, что прорыв оперативной обороны (возникшей 27 ноября) должен длиться неделями и месяцами, а туда не подтягивали бы резервы, то это его проблемы.

 Отправлено: 30.10.04 05:49. Заголовок:

цитата

---

Непосредственно против 51-й армии с 12 декабря действовали танки 6ТД (свежая из Франции) и 23 ТД, в резерве 17ТД (введена в бой здесь же 17 декабря).

---

и

цитата

---

...у «гения» танков было под 500 и 70 тыс населения »...

---

Сколько танков в панцердивизион-42? А 16 Манштейн повернул спасать итальянцев (а не румын) и , по-существу, изменил цель своих действий с деблокады Паулюса на обеспечения вывода рискующих попасть в более крупный котел соединений у Кавказа, т.е. 17 тд можно не учитывать.
Ну, как ещё будем волну нагонять?
Если в кои веки одно из соединений РККА научилось обороняться comme il faut, то это отнюдь не превращает Манштейна в бездарность, а Жукова, упустившего возможность окружить 2 группы армий Вермахта- в не то что гения, а хотя бы в толкового стратега.

 Отправлено: 30.10.04 13:56. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Сколько танков в панцердивизион

---

:
штаб дивизии, картографическое отделение, штабную роту (мотоциклетный взвод связи, взвод легких пехотных орудий, противотанковый взвод, взвод зенитных пушек, взвод средних минометов, пехотный взвод);
один танковый полк из двух батальонов четырехротного состава. В каждой танковой роте по 22 танка. Временный штат предусматривал наличие в каждой танковой роте по 17 танков;
два моторизованных полка двухбатальонного состава. В каждом батальоне по три роты (18 ручных, 4 станковых пулемета, два средних миномета) и рота тяжелого оружия (3 тяжелые противотанковые пушки и 4 тяжелых миномета);
одну роту тяжелых пехотных орудий (6 тяжелых пехотных орудий);
одну саперную роту;
одну легкую зенитную роту (при наличии матчасти);
одну штабную роту (мотоциклетный взвод связи);
противотанковый взвод, взвод связи.
Один из четырех батальонов танковой дивизии имеет на вооружении бронетранспортеры;
один танковый разведывательный батальон в составе двух или трех танковых разведывательных рот, одной разведывательной роты бронеавтомобилей, одной мотоциклетной роты и роты тяжелого оружия;
один противотанковый дивизион в составе трех рот (в каждой роте по 14 самоходных противотанковых орудий);
один артиллерийский полк в составе смешанного артдивизиона самоходных орудий, легкого артиллерийского дивизиона, тяжелого артиллерийского дивизиона и штабной батареи;
один саперный батальон в составе трех рот, одна из которых имеет на вооружении бронетранспортеры, и две мостовые колонны;
один батальон связи;
один полевой запасный батальон и части снабжения.

 Отправлено: 30.10.04 14:21. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А 16 Манштейн повернул спасать итальянцев (а не румын) и , по-существу, изменил цель своих действий с деблокады Паулюса на обеспечения вывода рискующих попасть в более крупный котел соединений у Кавказа, т.е. 17 тд можно не учитывать.
Ну, как ещё будем волну нагонять?

---

-
- 19(!!!) декабря 17ТД форсировала Аксай, 22 декабря вышла к реке Мышковка ВМЕСТЕ с 6ТД - здесь их и остановила подошедшая 24 декабря 2 гв. армия (фильм «Горячий снег» помните?). Левый фланг наступающего клина обеспечивала вместе с румынами 11ТД 48ТК, а правый часть 23 ТД (20 танков) с румынской кавалерийской дивизией. Так что врет Манштейн, никуда до 24-го декабря он 17ТД не отправлял, ну а потом, когда все побежали, разбираться где какая дивизия не было смысла. А эта маленькая оплошность «великого» стоила деблокады Паулюса да и всего Сталинграда!

 Отправлено: 30.10.04 14:52. Заголовок:

Она стоила спасения групп армий А и В.
Она стоила возможности ещё рыпаться летом под Курском.
Она стоила потерянных шансов для СССР закончить войну на год раньше и с лучшими для Сталина результатами.

цитата

---

vss705 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Сколько танков в панцердивизион
-------------------------------------------------- ------------------------------

:
штаб дивизии, картографическое отделение, штабную роту (мотоциклетный взвод связи, взвод легких пехотных орудий, противотанковый взвод, взвод зенитных пушек, взвод средних минометов, пехотный взвод);
один танковый полк из двух батальонов четырехротного состава. В каждой танковой роте по 22 танка. Временный штат предусматривал наличие в каждой танковой роте по 17 танков;

---

Мюллер-Гиллебранд и у меня на руках есть с описанием структуры panzerdivision-41.
Конечно, это очень просто найти из приложения описание структуры (я ценю ваш труд по перепечатыванию всего этого), но это не ответ на вопрос.
В здешней библиотеке мне посчастливидось найти 4 года назад книгу одного англофонна, доказывавшего, что штат panzerdivision снижался с каждым годом (panzerdivision-44:105 машин, panzerdivision-45 - вообще 64 (Из-за чего появились 2-хдивизионные панцеркорпуса), 42- и 43-го же годов- я неуверен, что запомнил точно, что-то вроде 140 и 120).
Позитивное для SchnellenTruppen в 42-м было лишь введение panzerabteilung в штат мотодивизии- у неё появились свои бронеединицы (Стр.331 Мюллер-Гиллебранда). С 42-го число panzerabteilung’ов в бронедивизии (или в тд, если угодно) установилось три, но число бронеединиц смайналась. В то же время проблемы с комплектованием (см.стр.324 М.-Г.). Так что насчёт «под 500 танков как и 70 тыс.» я вижу очередное совковое враньё о том, что «их было в десятеро больше» и все на «тиграх». Так и вспоминается анекдот об описании поддатого ветерана своих подвигов:
-...Ну и как вы выкрутились?
-Как-как... Я героически погиб!

 Отправлено: 30.10.04 15:39. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

-...Ну и как вы выкрутились?
-Как-как... Я героически погиб

---

-
- точь в точь Манштейн, если верить чего он написал. Разбил всех кто ему попадался заодно и сдал Украину в запарке.

 Отправлено: 30.10.04 16:14. Заголовок:

А сколько времени он её сдавал?

 Отправлено: 30.10.04 16:51. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А сколько времени он её сдавал?

---

-
- принял Группу армий «Юг» в декабре 42-го на Волге, в апреле 44-го вышли на румынскую границу: 17 месяцев которые «перевернули мир». Или все ж «боевые действия в Италии» и штурм монастыря (сколько-сколько месяцев его брали?).

 Отправлено: 31.10.04 00:41. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

В здешней библиотеке мне посчастливидось найти 4 года назад книгу одного англофонна, доказывавшего, что штат panzerdivision снижался с каждым годом

---

-
- Танковая дивизия состояла из одного танкового полка (два танковых батальона), двух мотопехотных полков (по два мотопехотных батальона в каждом), одного артиллерийского полка (2 легких и 1 тяжелого артиллерийских дивизионов), мотоциклетного (разведывательного) батальона, противотанкового дивизиона, танкового саперного батальона, батальона связи, медицинского батальона и тыловых служб. По штату танковой дивизии полагалось: 11817 человек личного состава; 152 танка; 7 самоходных штурмовых орудий; 96 бронеавтомобилей; 4 150-мм и 24 105-мм гаубиц; 10 75-мм пушек; 14 50-мм и 36 37-мм противотанковых пушек; 14 самоходных и 4 88-мм зенитных орудия; 18 81-мм и 36 50-мм миномета; 174 ручных и 46 тяжелых пулемета; 1972 автомобиля; 1300 мотоцикла

 Отправлено: 31.10.04 01:13. Заголовок:

цитата

---

vss705 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А сколько времени он её сдавал?
-------------------------------------------------- ------------------------------
-
- принял Группу армий «Юг» в декабре 42-го на Волге, в апреле 44-го вышли на румынскую границу: 17 месяцев которые «перевернули мир». Или все ж «боевые действия в Италии» и штурм монастыря (сколько-сколько месяцев его брали?).

---

А если бы гэниальный Жуков не долбил бы под Москвой и отрезали бы группы «А» и «Б» на Кавказе, то вышли бы к оной границе уже к лету 43-го.
Кроме того, к плюсам Манштейна и к качествам Жукова можно прибавить неудачную попытку окружить 1 ПанцерАрмее (Жуков, кажется там координировал?). Корсунь-Шевченковское дело преподнёс СА на блюдечке лично такой же гениальный, как и Жуков, полководец, который был верховным главнокомандующим у немцев... Учитывая, что немцы два стратегических эшелона не применяли никогда, то что же использовалось, когда Украина была от них очищена?
И- опять соотношение потерь!

 Отправлено: 31.10.04 01:48. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А если бы гэниальный Жуков не долбил бы под Москвой и отрезали бы группы «А» и «Б» на Кавказе, то вышли бы к оной границе уже к лету 43-го

---

-
- тогда б под Москвой были румыны с итальянцами, а на флангах 6-й армии - немцы (закон сохранения блин-н). А из Анцио помнится вообще хотели ВСЕГО Киссельринга окружить (да и войск у него там ...) и в «подбрюшье» Европы вдарить дык к зиме глядишь и в Берлине Уинни с Рузвельтом был бы! Не все что по бумаге пишется (после войны в основном) на деле получается.
vss705 пишет:

цитата

---

Корсунь-Шевченковское дело преподнёс СА на блюдечке лично такой же гениальный, как и Жуков, полководец, который был верховным главнокомандующим у немцев...

---

-
- если Францию замочить, да к Москве прорваться - это Гальдер с Гудерианом (Адольф, к счастью, покурить выходил), а вот Сталинград, Корсунь или (не к ночи помянута будет) Белоруссия - тут тупой Гитлер в дерьме, а мы все в белом. «У Шпака магнитофон, у посла медальон»: к Паулюсу не торопился - зябко, в Корсунь - грязно - «терзают смутные сомения».
vss705 пишет:

цитата

---

Учитывая, что немцы два стратегических эшелона не применяли никогда, то что же использовалось, когда Украина была от них очищена

---

-
- ну на 22 июня на границе было 120 немецких дивизий, а 50 на колесах в Европе и подошли в течении недели - может это и был «второй эшелон»?
vss705 пишет:

цитата

---

И- опять соотношение потерь!

---

-
- ну это кто считает: если Манштейн - то 1:10 в его пользу, если Василевский - то 1:5 в нашу. А кого любишь - тому и веришь!

 Отправлено: 31.10.04 05:20. Заголовок:

В 42-м немцы сосредоточили всё своё наилучшее на правом фланге, который грозил быть отрезанным- это подтверждает и Мюллер-Гиллебранд. Все ресурсы направлялись туда. А в случае окружения этого наилучшего,а не только 6 Полевой, ущерб был бы более ощутимым. Средств на Курскую Дугу просто не было бы. То, что то наилучшее было разбавлено не самыми лучшими союзниками на флангах- лишь усугубляет дело. Так что что тут нелогичного и ваше ёрничество мне не очень понятно.
Да и в противостоянии «СССР-союзники» был бы явный выигрыш- тем бы пришлось влезать в Европу не через афрофранцузскую колонию, а прямо во Францию, не успев достаточно накопить для этого средств в Англии, да ещё когда Битва в Атлантике была в самом разгаре.
Так что ничего гениального ни в сталинских полководцах, ни в самом Сталине- я не вижу.
Тот и ухитрился ещё не обдурить Черчилля, когда тот с ним обсуждал вопрос о Втором фронте. Если бы папочка всех народов убедил бы, что положение СССР отчаянное, то союзники точно бы начали реализовывать план Sledgehummer и полезли бы во Францию уже в 42-м, что отвлекло бы немало сил и средств от Остфронта. А так он не только благославил Torch, выражая лёгкое недовольство неспешкой союзников, но и ещё полез обещать, что приструнит Турцию, если та взъерепенится. Нашёл время бахвалиться... И это тогда, когда он осознал, что его гениальные военноначальники не саботируют, как это он подозревал с Павловым, а действительно- вот такие они дубы! Выигрышную кампанию 42-го ухитрились второй раз «просрать».
Словом, по барину- и холопы!

 Отправлено: 31.10.04 05:25. Заголовок:

цитата

---

- ну на 22 июня на границе было 120 немецких дивизий, а 50 на колесах в Европе и подошли в течении недели - может это и был «второй эшелон»?

---

Подтвердите это ссылкой, SVP. У меня впечатление, что на 22 июня как раз была полная готовность.
И, контровопрос: насколько правомерно считать резервные дивизии «россыпью» 2-м эшелоном?

 Отправлено: 31.10.04 17:58. Заголовок:

цитата

---

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Корсунь-Шевченковское дело преподнёс СА на блюдечке лично такой же гениальный, как и Жуков, полководец, который был верховным главнокомандующим у немцев...
-------------------------------------------------- ------------------------------
-
- если Францию замочить, да к Москве прорваться - это Гальдер с Гудерианом (Адольф, к счастью, покурить выходил), а вот Сталинград, Корсунь или (не к ночи помянута будет) Белоруссия - тут тупой Гитлер в дерьме, а мы все в белом. «У Шпака магнитофон, у посла медальон»: к Паулюсу не торопился - зябко, в Корсунь - грязно - «терзают смутные сомения».

---

Мюллер-Гиллебранд писал, о полезности выбора стратегии Гитлера для центра и левого флангв Остфронта на 1942-й год. Там действительно был выбран оптимальный уровень инциативности местного командования. В 43-м же году, когда потребовалась инциативность на более высоком уровне, диктатору вдруг взбрендило лично поруководить, напротив, ограничивая инциативность ещё больше.
А что, кстати, вас так волнует вопрос гениальности диктаторов?
Оба были, как полководцы, дилетантами с вроде здравым смыслом, только у гениального фюрера тенденция по времени была на его ухудшение. Если Сталин осознал, что у него все гении- тов.жюковы, то Гитлер- наоборот начал переигрывать в недоверие...