Отправлено: 22.05.07 22:09. Заголовок: Вопросы про тактику панцерваффе

Прочитав "Воспоминания" Гудериана и даже подумав о прочитанном поимел вопрос.
Судя по схеме 8 24 тк по состоянию на 26.06 (взятие Слуцка) растянулся вдоль дороги километров на 80, к 28.08 по схеме 9 (взятие Бобруйска) - не менее, чем на 100. У 47 тк числпа поменьше, но тоже внушают: до 80 км в это же время. Понятно, что достичь быстрого продвижения вглубь СССР подвижные соединения немцев могли только действуя по идущим на Восток шоссе. Какова же была ширина фронта, на котором наступал 24 тк? Или это понятие (ширина фронта) к операциям немецких подвижных соединений начала войны неприменимо и они двигались вдоль дорог на максимальную глубину, не занимая территорию по ширине? Как немцы обеспечивали фланги? Или противник, подготовившийся к такому образу действий немцев, мог ударами из засад расчленить и уничтожить растянувшиеся немецкие тк? Ведь тк это 50 тыс. личного состава и до 400 танков. Если они действительно растянулись вдоль шоссе на 50-100 км, то противостять численно равным силам, действующим из засад они будут не в состоянии.

 Отправлено: 23.07.07 06:27. Заголовок: Re:

Видите ли, вот тов. Еременко думал точно так же... Да и многие другие...
Но.. германский ТК образца 1941 - это всего лишь два (а иногда и один) танковых полка трех(а в ряде случаев и двух)батальонного состава. Все остальное это мотопехота (четере - шесть полков), два - три артеллерийских полка, три саперных батальона, три разведбата, три ПТО дивизиона, и это при условии, что нет отдельных частей корпусной поддержки... так что такими силами вышеуказанные фланги постоянного разрушаемого и фактически неуправляемого фронта, удержать можно было. Ведь речь о 26-28.06.41 не так ли? Да, были отдельные атаки из засад мелкими группами, чаще всего с целью прорыва или от бесысходности. Но это - булавочные уколы простите... А вот когда решили силами Брянского и Центрального фронтов провести четко спланированную операцию по флангу наступления 2ТГР в момент ее поворота на юг, то что получили? Правильно, ни хрена. Потому что столкнулись с активной обороной фланга 18 и 17 панцер дивизиями. В тех же "Воспоминаниях" Гудериана все это есть. Ну а то, что сам "быстрый Гейнц" любил несколько, скажем так забегать вперед, так он за то и подвергался не раз, разумной и конструктивной критике со стороны многих своих коллег и руководства...

 Отправлено: 03.11.07 21:59. Заголовок: kortex пишет: А вот..

kortex пишет:

цитата:

А вот когда решили силами Брянского и Центрального фронтов провести четко спланированную операцию по флангу наступления 2ТГР в момент ее поворота на юг, то что получили? Правильно, ни хрена. Потому что столкнулись с активной обороной фланга 18 и 17 панцер дивизиями.

То, что делал брянский фронт в сентябре - не совсем то, о чём писал Ваш покорный слуга. был атакован (и как-то неумело атакован) 47 тк, в составе которого были упоминаемые Вам соединения. Этот корпус не принимал участия в наступлении на юг. Наступавшие же 24 и 46 тк не были атакованы значительными силами с востока. По крайней мере, так выглядит дело по Гудериану. Нет, впрочем уверенности, что такой контрудар во фланг наступающему 46 тк вообще мог быть тогда организован.
Но в июне же, похоже, такая возможность была. Упомянутые Вами мотопехотные и прочие моторизованные части должны были двигаться на восток с той же скоростью, что и танковые. Как они могли прикрывать фланги? Отворачивать от шоссе на юг и на север? Эдак через два дня на восток пойдут одни танковые батальоны.
kortex пишет:

цитата:

Да, были отдельные атаки из засад мелкими группами, чаще всего с целью прорыва или от бесысходности.

Верно, всё так. Но вопрос в том и состоял, если были бы организованы такие удары в растянувшиеся герм. тк сопоставимыми
(или большими) силами с целью не прорыва, а с целью уничтожения прорвавшегося неприятеля, что немцы могли бы этому противопоставить?

 Отправлено: 06.11.07 11:13. Заголовок: Рид пишет: Но вопро..

Рид пишет:

цитата:

Но вопрос в том и состоял, если были бы организованы такие удары в растянувшиеся герм.

Для этого надо владеть оперативной обстановкой, чего и недоставало РККА.

 Отправлено: 09.11.07 07:34. Заголовок: asdik пишет: Для эт..

asdik пишет:

цитата:

Для этого надо владеть оперативной обстановкой, чего и недоставало РККА.

Бесспорно.
Интересно, были ли предпосылки для такого образа действий РККА при лучшей подготовке последней. Для чего и интересуюсь, как немцы обеспечивали фланги наступающих танковых корпусов в июне 1941. После прочтения трудов Гота и Гудериана ясности не появилось.

 Отправлено: 09.11.07 10:07. Заголовок: asdik пишет: Для э..

asdik пишет:

цитата:

Для этого надо владеть оперативной обстановкой, чего и недоставало РККА.

Поправлюсь. Дело даже не во владении оперативной обстановкой, а в том, что такой образ действий (пропустить герм. подвижные силы на восток километров на 150-200, дать им оторваться от пехоты и устроить кирдык) должен был быть спланирован и подготовлен задолго до начала войны. За полгода, думаю. Это тема для альтернативы, а меня, повторюсь, интересует следующее: как немцы обеспечивали фланги своих танковых корпусов. Или вообще решили не думать об этом полагая, что русские не сумеют воспользоваться открытыми флангами или даже отсутствием флангов наступающих подвижных войск.

 Отправлено: 09.11.07 14:27. Заголовок: Рид пишет: Это тем..

Рид пишет:

цитата:

Это тема для альтернативы, а меня, повторюсь, интересует следующее: как немцы обеспечивали фланги своих танковых корпусов. Или вообще решили не думать об этом полагая, что русские не сумеют воспользоваться открытыми флангами или даже отсутствием флангов наступающих подвижных войск.

Кхм... а какой период Вас интересует? Видите ли, камрад, после изучения той же "От Дубно до Ростова", лично у меня сложилось полное впечатление, что на первом этапе для обеспечения флангов ТД привлекались ПД - именно в их оборону упирались удары МК РККА. Однако, сей финт был возможен только в приграничных боях, когда ТД ещё не успели отроваться от пехоты.
В дальнейшем немецкие ТГР наступали зачастую с открытыми флангами, но вся беда в том, что у РККА к этому моменту практически кончились танковые соединения. Впросем, не везде... кое-кому, помнится, очень не повезло под Сольцами, когда командование СЗФ таки смогло наскрести мобильные части для контрудара. Другие командиры не столь зарывались... а потом жаловались, что-де тупой фюрер не дал им от Смоленска пойтим сразу на Москву, абсолютно забыв при этом тот факт, что соединения ТГр этого самого командира в этот момент отпинывали части РККА, лезшие с флангов (ибо ПД, которые должны были сменить панцердивизии, хронически опаздывали).

 Отправлено: 07.01.08 10:16. Заголовок: Alexey RA пишет: Кх..

Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... а какой период Вас интересует?

Первые семь дней войны - до Минска.
Я "От Дубно до Ростова" купил, но не прочитал.
Alexey RA пишет:

цитата:

В дальнейшем немецкие ТГР наступали зачастую с открытыми флангами, но вся беда в том, что у РККА к этому моменту практически кончились танковые соединения.

Собственно, если планировать заранее такой образ действий - дать танковым соединениям противника оторваться от пехоты км на 100-150, а потом уничтожить, то и можно и стрелковыми дивизиями эту задачу решить, а если не планировать, то танки не помогут.

 Отправлено: 08.01.08 21:46. Заголовок: Рид пишет: дать та..

Рид пишет:

цитата:

дать танковым соединениям противника оторваться от пехоты км на 100-150, а потом уничтожить, то и можно и стрелковыми дивизиями эту задачу решить

Для этого надо:
1. Чтобы противник именно так и действовал
2. Определить направление удара
3. Чтобы СД имели запас мобильности для переброски по нужному направлению.
А у нас с разведкой "не очень", а с мобильностью в РККА вообще изначально никак.

 Отправлено: 09.01.08 17:29. Заголовок: Scif пишет: Для это..

Scif пишет:

цитата:

Для этого надо: 1. Чтобы противник именно так и действовал

а как ещё, кроме удара подвижными соединениями на Восток на максимальную глубину он может действовать?

цитата:

2. Определить направление удара

Дорог, в смысле Pantzerstrasse, с Востока на Запад вообще немного, штук 25.

цитата:

3. Чтобы СД имели запас мобильности для переброски по нужному направлению. А у нас с разведкой "не очень", а с мобильностью в РККА вообще изначально никак.

А здесь вопрос не в мобильности, а конфигурации войск накануне войны.

Но я, подчеркну, не открыл тему в альтернативе, а задал вопрос о том, как действовали немцы в первые семь дней войны. Похоже, действительно, танковые корпуса (или правильнее на тот момент армейские моторизованные?) не имели фронта, а двигались по Pantzerstrasse с максимально возможной скоростью на Восток.

 Отправлено: 10.01.08 08:29. Заголовок: Рид пишет: как ещё,..

Рид пишет:

цитата:

как ещё, кроме удара подвижными соединениями на Восток на максимальную глубину он может действовать?

Хорошо то как с послезнанием.
А например, ЕМНИП у Бродов было именно встречное танковое сражение. на севере вообще фронт стабилизировался.
Характер современной наступательной операции.
Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова
добавка: и вторая проблема -
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/74.html

цитата:

Механизированный корпус в прорыве действовать более 4 — 5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта. Я с разрешения Народного комиссара обороны проводил опытный пробег танков на расстояние 3000 км. Все расстояние было пройдено за 24 дня, из них 14 дней ушло на движение и 10 дней — на остановки для приведения материальной части в порядок и отдых личного состава. В среднем получалось 4 — 5 дней движения и 3 — 4 дня остановка. Таким образом, уже опытом доказано, что планировать использование танков в операции надо не больше, как на 50 часов расхода моторесурсов.

 Отправлено: 13.01.08 19:42. Заголовок: Scif пишет: Хорошо ..

Scif пишет:

цитата:

Хорошо то как с послезнанием.

А кто сказал, что плохо?
Scif пишет:

цитата:

А например, ЕМНИП у Бродов было именно встречное танковое сражение.

А нужно ли было его давать? Наши могли бы и не давать это сражение и шёл бы Клейст на Киев таким же темпом, как и Гот с Гудерианом на Минск.
Scif пишет:

цитата:

на севере вообще фронт стабилизировался.

Когда? Ваш покорный слуга спрашивает о событиях первых семи дней.
За ссылки спасибо.
Тем не менее, ясности, что было у немецких подвижных корпусов с обеспечением флангов в конце июня 1941 г. нет, хоть и прочитал Макензена.

 Отправлено: 13.01.08 21:04. Заголовок: Рид пишет: то сказа..

Рид пишет:

цитата:

то сказал, что плохо?

да никто, но подвижности РККА это не прибавит. Было бы больше возможности маневра- действовали бы по другому. и РККА, и Вермахт.
Рид пишет:

цитата:

Наши могли бы и не давать это сражение и шёл бы Клейст на Киев таким же темпом, как и Гот с Гудерианом на Минск.

Замечатально. Тогда к Киеву и затем к Москве подходят на сотенку - другую танков больше.
Рид пишет:

цитата:

Когда? Ваш покорный слуга спрашивает о событиях первых семи дней.

http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/kuznetsov2/05.html
Скрытый текст

25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе. Теперь не оставалось сомнения, что противник вскоре перейдет в наступление со стороны финской границы. Это произошло 29 июня. С того дня война охватила огромные пространства Севера. Теперь фланги наших фронтов упирались не только в берега Черного и Балтийского морей, но и в студеное Баренцево море. ... В первую неделю войны в Заполярье боевые действия ограничивались взаимными налетами авиации. Фашисты перешли там в наступление лишь в последних числах июня, и это позволило 14-й армии и Северному флоту лучше подготовиться к встрече с врагом. \59\

В общем там тихо было .. на севере.

 Отправлено: 13.01.08 22:07. Заголовок: Scif пишет: В общем..

Scif пишет:

цитата:

В общем там тихо было .. на севере.

Прошу прощения. Поскольку вопрос был про панцерваффе, то в голове у меня автоматом переключилось: север -значит группа армий "Север"...
Всё, что севернее Ленинграда в рамках этого вопроса не существует, ибо там танковых корпусов не было.
Scif пишет:

цитата:

Замечатально. Тогда к Киеву и затем к Москве подходят на сотенку - другую танков больше.

Ув. Scif, я не имею ввиду рассматривать различные варианты действий РККА в июне 1941 и их последствия. Меня, собственно, интересует как немцы обеспечивали фланги своих танковых корпусов 1941. А если не обеспечивали, а планировали гнать их по panzerstrasse'ам, то как они себе такой образ действий объясняли. При планировании операции, ессно, ибо по факту они оказались правы.

 Отправлено: 14.01.08 00:27. Заголовок: Рид пишет: Поскольк..

Рид пишет:

цитата:

Поскольку вопрос был про панцерваффе, то в голове у меня автоматом переключилось: север -значит группа армий "Север"...

а. все. понял. ну я тоже.. того .. не сообразил сразу .. посмотрю.
Рид пишет:

цитата:

то как они себе такой образ действий объясняли. При планировании операции, ессно, ибо по факту они оказались правы.

вот тут http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2483
упоминают
Die 71 Infanterie-Division 1939-1945. Dörfler. 1984
Журнал боевых действий 81-ой моторизованной дивизии. 1941.
А. Исаев «Бои на Украине» серия «Фронтовая иллюстрация»
статья -

цитата:

Продолжалось изучение боевых действиях во Львовском выступе 22-24 июня. Хотелось хотя бы в общих чертах понять картину происходивших тогда событий. Анализ доступных источников — сводок штаба 6-й армии и Юго-Западного фронта за этот период, карт боевых действий на этом участке — дал такое видение обстановки: район Немирова находился в разрыве между флангами 41-й и 97-й советских дивизий, в этот разрыв вошла 71-я пехотная дивизия вермахта и устремилась на восток в направлении Немирова. Вот именно против нее и действовала 81 мд. Фрагмент журнала боевых действий 81 мд, опубликованный на ВИФ-форуме, дал ответ, откуда 81 мд наступала на Немиров — со стороны г. Магерова, т.е. с востока.

-может что то и есть интерестное в перечисленном. а так.. надо будет почитать- я что то по этому поводу пролистывал, но дело давнее, надо покопаться по закромам .