Отправлено: 15.05.08 13:39. Заголовок: о 30МК в 1941г

Перевожу дискуссию сюда, т.к. позвали, но тему открыть не удослужились или поостереглись?
Scif пишет: quote:
потому что готовность МК ожидалось "хорошо если к 43-му". читайте доклад федоренко- в голове сильно проясняет.
1) если нет техники и специалистов - ЗАЧЕМ формировать и распылять силы?
2) Отмечу, что ответа на мой вопрос НЕТ - ЗАЧЕМ к 1943г нужно 30МК, если в реале хватало 6ТА....
3) вы повторяете жвачку советских историков-фальсификаторов - на вопрос ЗАЧЕМ ответ МАЛО и ПОЗДНО.
А этих ЗАЧЕМ совсем немного, но ответ на них сводится к объявлению, что структура ТД РККА была похой, а сами танки были почти дерьмо.
так эти ЗАЧЕМ давно озвучены, а вот простого ответа нет, а сами вопросы вызывают истерику :
1) ЗАЧЕМ 30МК
2) Зачем советские войска сосредоточены в июне 41г в выступах на границе и рядом с ней.
3) Зачем начата массовая переброска войск из глубины страны, а стратегические запасы подтянуты к границам

 Отправлено: 15.05.08 13:40. Заголовок: в расширение темы да..

в расширение темы даю оппонентам свежие цитаты:
"Темпы развертывания мехкорпусов были очень высокими, что вызывало массу проблем. Из-за нехватки новых тан-ков их пришлось забирать из танковых батальонов стрелковых дивизий, и танковых полков кавалерийских дивизий, лишив эти соединения главной ударной силы. Как признавал в своих мемуарах Г.К.Жуков, “мы не рассчитали объективных воз-можностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течении одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров”. Несмотря на это, вместо качественного совершенствования имевшихся БТ и Т-26 был выбран путь количественного наращивания сил и средств, без учета возможностей. Девяти корпусов командованию РККА показалось мало, хотя, будь они укомплектованы по штату, то в два с лишним раза превзошли бы танковые войска Германии по числу машин и могли решить исход любого сражения. Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов. Кадры спешно переучивали из других родов войск, что не лучшим образом сказывалось на уровне новоиспеченных экипажей, получивших мизерную практику эксплуатации танков. Для этого процесса были задействованы оставшиеся танковые бригады, и некоторые кавдивизии (так 27-й МК САВО создавался на базе 19-й КД). Но, если вчерашние артиллеристы, связисты и шофера все же годились на роль наводчиков и механиков-водителей, то на руководящие должности назначать было просто некого (вот когда сказались последствия “чисток” предыдущих годов). Командирские навыки, опыт и ответственность выковывались многолетней практикой, и в канун войны во многих штабах остались неукомплектованными даже ведущие отделы, включая оперативные и разведывательные (так было в 15, 16, 19 и 22-м мехкорпусах). "
вот и вопрос - а зачем столько-то?

 Отправлено: 15.05.08 13:45. Заголовок: О количественном сос..

О количественном составе танкового парка мехкорпусов говорит следующая таблица:

Мехкорпус Округ Количество танков Из них КВ и Т-34 Подчинение

1,10 ...... ЛенВО...... 1506...... 15...... Окружного подчинения
3,12...... ПрибВО...... 1393...... 109...... В составе 8 и 11 А
6...... ЗапОВО...... 1021...... 352 В составе 10 армии
11...... ЗапОВО...... 237 ...... 31 В составе 3 армии
13...... ЗапОВО...... 294...... - В составе 10 армии
14...... ЗапОВО...... 520 ...... - В составе 4 армии
17...... ЗапОВО...... 36 ...... - Окружного подчинения
20...... ЗапОВО...... 93 ...... - Окружного подчинения
4...... КОВО...... 892...... 414...... В составе 6 армии
8...... КОВО...... 858...... 171...... В составе 26 армии
9...... КОВО...... 285 ...... -...... Окружного подчинения
15...... КОВО...... 733...... 131...... Окружного подчинения
16...... КОВО...... 608 ...... -...... В составе 12 армии
19......КОВО...... 280 ...... 11 Окружного подчинения
22...... КОВО...... 647 ...... 31 ...... В составе 5 армии
24...... КОВО...... 222 ...... -...... Окружного подчинения
2...... ОдВО...... 489 ...... 60...... В составе 9 армии
18...... ОдВО...... 280 ...... -...... В составе 9 армии
7,21...... МВО...... 1134 ...... 9 ...... Окружного подчинения
25...... ХВО...... 300 ...... 20 ...... Окружного подчинения
23...... ОрВО...... 413 ...... 21 ...... Окружного подчинения
26...... СКВО...... 184 ...... -...... Окружного подчинения
28...... ЗКВО...... 869 ...... -...... Окружного подчинения
27...... САВО...... 356 ...... -...... Окружного подчинения
5+57,61 ТД...... ЗабВО...... 2602...... - В составе 16 армии
30+59,69 ТД...... ДВФ...... 2969 ...... - Окружного подчинения

 Отправлено: 15.05.08 13:45. Заголовок: Соотношение положенн..

Соотношение положенного по штату и фактически имеющегося количества боевых машин,
артиллерии в мехкорпусах на 13-19 июня 1941 г.
Типы БТТ и По Механизированные корпуса
вооружения штату 6 11 13 14 17 20 9 19
КВ 126 114 3 - - - - - 5
Т-34 420 238 28 - - - - - 2
БТ-5, -7 316 416 44 15 6 24 13 134 -
Т-26 152 126 162 263 504 1 80 148 291
Прочие 17 127 - 16 10 11 - 18 152
Всего танков 1031 1021 237 294 520 36 93 300 450
БА-20 116 102 45 5 23 4 5 - -
БА-10 152 127 96 29 21 31 6 - -
Всего БА 268 229 141 34 44 35 11 - -
50-мм минометы 138 114 124 121 127 138 109 114 109
82-мм минометы 48 49 38 27 38 37 49 48 32
Всего минометов 186 163 162 148 165 175 158 162 141
76-мм пушки 24 24 21 20 20 51 48 20 12
45-мм пушки 36 36 36 36 36 41 36 - -
37-мм зен.оруд. 32 32 8 12 24 12 12 12 12
76-мм зен.оруд. 4 4 4 4 4 4 4 - -
Всего пушек 96 96 69 72 84 108 100 - -
122-мм гаубицы 40 40 36 36 40 42 44 34 24
152-мм гаубицы 36 36 16 36 36 12 - 24 16
Всего гаубиц 76 76 52 72 76 54 44 58 40

 Отправлено: 15.05.08 13:47. Заголовок: специально для MG и ..

специально для MG и его 6000тНаибольшее доверие вызывает “Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, нахо-дившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г.” Н.П.Золотова и С.И.Исаева (“ВИЖ” №11’93). Согласно ей в РККА на вооружении состояло 23106 танков и САУ. Из них боеготовые - 18691 или 80,9%. Но и это число не окончательно - с 31 мая по 21 июня 1941 г. с заводов было отгружено 206 новых танков (КВ - 41, Т-34 - 138, Т-40 - 27).
К боеготовым машинам здесь отнесены танки, входящие в 1-ю и 2-ю категории согласно Наставлению по учету и отчетности в Красной Армии:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому на-значению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт, осуществляемый силами самой части).
Группировки войск, рем-базы, склады Всего танков
и САУ Из них
боеготовых Требуют ремонта Боеготовых, в %
Лен ВО 1857 1543 314 83,1
ПрибОВО 1549 1274 275 82,2
ЗапОВО 2900 2192 708 75,6
КОВО 5465 4788 677 87,6
ОдВО 1011 743 268 73,5
ЗКВО 877 717 160 81,8
САВО 363 288 75 79,3
ДВФ 3201 2963 238 92,6
ЗабВО 2496 2074 422 83,1
АрхВО 26 25 1 96,2
МВО 1173 949 224 80,9
ПриВО 443 335 108 75,6
ОрВО 321 199 122 62
ХВО 305 220 85 72,1
СКВО 157 133 24 84,1
УрВО 53 48 5 90,6
СибВО 216 199 17 92,1
Рембазы НКО 677 0 677 0
Склады НКО 16 1 15 6,3
Всего в РККА 23106 18691 4415 80,9

 Отправлено: 15.05.08 14:12. Заголовок: ser56 пишет: 1) есл..

ser56 пишет:

цитата:

1) если нет техники и специалистов - ЗАЧЕМ формировать и распылять силы?

потому что изрядная часть этих мехкорпусов- достаточно "бумажное" формирование. Техники нет, штатов нет, есть штаб корпуса и под него изыскивают технику.
ser56 пишет:

цитата:

НЕТ - ЗАЧЕМ к 1943г нужно 30МК, если в реале хватало 6ТА....

потому что послезнанием и умением читать будущее никто не владеет.
ser56 пишет:

цитата:

2) Зачем советские войска сосредоточены в июне 41г в выступах на границе и рядом с ней.

анекдот в том, что они не сосредоточены. Есть ряд дивизий первого эщелона прикрытия, остальные- по штатам мирного времени, без техники и приписных.
ser56 пишет:

цитата:

3) Зачем начата массовая переброска войск из глубины страны, а стратегические запасы подтянуты к границам

начала не переброска войск из глуббины, а перебазирование 1 или 2 дивизий (номера не помню) , из стратегических запасов - это какие ?
подтянуты резервы армии и флота.
Причина- отсутсвие тяги и средств перевозки - цистерн, насосов итд.
ser56 пишет:

цитата:

Всего в РККА 23106 18691 4415 80,9

ну- все верно . и дальше мы берем ы руки ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

цитата:

БТ-2, 5, 7 – 7550(1) Т-26 – 10057(2)

о том, что ни БТ- шка, ни Т-26 не берут немецкие тройки и четверки ни в лоб (с любой дистанции) ни в борт (с дистанции больше 2000 метров) вы . надеюсь в курсе.
И - приводите таблицы- приводите ссылки, откуда взяли. таблицы слетают, правка затруднена .

 Отправлено: 15.05.08 17:21. Заголовок: Scif пишет: И - при..

Scif пишет:

цитата:

И - приводите таблицы- приводите ссылки, откуда взяли. таблицы слетают, правка затруднена .

http://commi.narod.ru/txt/kulak/index.htm

ser56 пишет:

цитата:

специально для MG и его 6000т

вы правы, не 6000... на ходу даже меньше
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/10_boegot.htm

 Отправлено: 15.05.08 21:36. Заголовок: в общем то это лирик..

в общем то это лирика (хотя и не совсем), а вот фактики
http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/forums/war-ist1/524.htm?200815
это первоисточник откель передернуты циферки в железный кулак...
тока еще здесь сказано что цифры неокончательны.
и еще это:
...В западных приграничных округах насчитывалось 12 782 танка, из них боеготовых— 10 540 единиц...
Понятно, что с востока танки не дергали...
теперь - боеготовые - это 1-2 категория... исправны там не все. в энти 10540 входят примерно 700 Т-27, говорят ее панцер 1 вилами в степи загоняет... еще там были инженерные танки, и вообще много всего вкусного. поэтому в реале боеготово было не так уж и много.
думаю реальна оценка не более 6 тыс танков. в реале могло быть и меньше, друг служил в танковых войсках, рассказывал.

 Отправлено: 15.05.08 22:06. Заголовок: ser56 пишет: Отмечу..

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что ответа на мой вопрос НЕТ - ЗАЧЕМ к 1943г нужно 30МК, если в реале хватало 6ТА....

Отвечу, вопрос поставлен неверно, т.к. кроме 6ТА в 1944-1945 было ещё и дохрена ТК и МК.

 Отправлено: 16.05.08 06:59. Заголовок: упущен очень важный ..

упущен очень важный вопрос при определении количества боеготовых танков

если наступаем мы то у нас можно считать все танки
и исправные и без экипажей и некомплектные и незаправленные.

их можно отремонтировать.
заправить.
доделать.
т.е. ввести в строй.

а вот если мы отступаем,то переставший двигаться по незначительной причине танк потерян навсегда.
а зачастую это подарок врагу.

поэтому стратегия обороны в современной войне -заведомо проигрышная

отсюда-
наступать в любом случае-
причина подготовки превентивного удара по германии в 1941г
и причина формирования 30МК
-победить быстро и малой кровью

 Отправлено: 16.05.08 10:32. Заголовок: Scif пишет: потому ч..

Scif пишет:

цитата:

потому что изрядная часть этих мехкорпусов- достаточно "бумажное" формирование. Техники нет, штатов нет, есть штаб корпуса и под него изыскивают технику.

вы не находите, что:
1) вы НЕ отвечаете на вопрос ЗАЧЕМ, а как я и предсказывал, переходите на ответы не по-существу - Зачем - мало и бумажные:)
2) если вы ознакомились с цифирью, что видно, что 9МК МОЖНО было укомплектовать ВСЕМ к войне.
3) Логичнее создать реальные структуры, а потом создавать новые исходя из реаьных ресурсов.
Scif пишет:

цитата:

потому что послезнанием и умением читать будущее никто не владеет.

ответ странный - у кого было ЕЩЕ более 30 000 танков? Под какие планы?
Scif пишет:

цитата:

анекдот в том, что они не сосредоточены. Есть ряд дивизий первого эщелона прикрытия, остальные- по штатам мирного времени, без техники и приписных.

Серьезно? Может дать цифирь по округам?
Scif пишет:

цитата:

начала не переброска войск из глуббины, а перебазирование 1 или 2 дивизий (номера не помню) , из стратегических запасов - это какие ?

1) т.е. для вас секрет переброска 2 стратегического эшелона?
2) стратегические запасы вооружений, топлива, обмундирования, боеприпасов и т.п. - это все захватили немцы. Одних винтовок Мосина было до 7млн.
Scif пишет:

цитата:

ну- все верно . и дальше мы берем ы руки

ну и что -там? супер планы - вопрос - ЗАЧЕМ? за такое планирование его надо было к стенке поставить - за подрыв экономики СССР и боеспособности РККА.
важный вопрос - ГДЕ взять столько танкистов и командиров, запчастей, топлива и т.п. на их обучение.
Scif пишет:

цитата:

о том, что ни БТ- шка, ни Т-26 не берут немецкие тройки и четверки ни в лоб (с любой дистанции) ни в борт (с дистанции больше 2000 метров) вы . надеюсь в курсе. И - приводите таблицы- приводите ссылки, откуда взяли. таблицы слетают, правка затруднена .

1) а вы всерьез считаете, что задача танков это ПТО?
2) А вот Т-1 (MG-34), Т-2(20мм) (почти 50% танков в 41г) пробивали лобовую/бортовую броню этих тысяч Т-26 и БТ? Вам не кажется, что вы откровенно дуркуете?
3) А что таблицы совсем не читаемы? если вам так сложно - я могу их сохранить как рисунок и вставить. Суть, полагаю видна, а вот ссылки в электронном виде у меня на них нет.

 Отправлено: 16.05.08 10:36. Заголовок: NMD пишет: Отвечу, в..

NMD пишет:

цитата:

Отвечу, вопрос поставлен неверно, т.к. кроме 6ТА в 1944-1945 было ещё и дохрена ТК и МК.

в переводе это означает, что готовилось освобожнение Европы - так понимать?:)

 Отправлено: 16.05.08 10:51. Заголовок: MG пишет: вы правы, ..

MG пишет:

цитата:

вы правы, не 6000... на ходу даже меньше

Понятно. Отмечу, что вы сами фальсифицируете источники таким отбором! В приведенных таблицах значения вполне разумные - 80% исправных танков. Да и мемуары танкистов это подтверждают.
MG пишет:

цитата:

в реале могло быть и меньше, друг служил в танковых войсках, рассказывал.

в 1941г - ну очень достоверный источник. :) Уровень вашер аргументации умиляет.
н-1 пишет:

цитата:

и причина формирования 30МК -победить быстро и малой кровью

есть такое выражение ВИЛ - лучше меньше, да лучше. Т.е. лучше иметь 9МК с хорошо подготовленными экипажами и командирами, оснащенными по табелю (и это было МОЖНО сделать), чем 30МК в реале. Отмечу, что даже 9МК это почти 10 000 танков, т.к в 2, 5 РАЗА БОлЬШЕ, чем у немцев. А войну немцы проигрыввали при потери Силезии и Румынии - а это 500 км в глубину.

 Отправлено: 16.05.08 11:04. Заголовок: ser56 пишет: Отмеч..

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что вы сами фальсифицируете источники таким отбором!

можно поподробнее как и каким ?

ser56 пишет:

цитата:

В приведенных таблицах значения вполне разумные - 80% исправных танков.

ок 80 % 1 и 2 категория. Далее по ссылкам. в реале то что можно назвать танками на ходу не более 6 тыс.
Или надо посчитать за танки Т-27, инженерные танки на базе Т-26, и пр.. ?

ser56 пишет:

цитата:

Да и мемуары танкистов это подтверждают.

мемуарами можно подтвердить что угодно. Вы по ссылочкам ходили ?

ser56 пишет:

цитата:

в 1941г - ну очень достоверный источник.

я не про 41, а про 88. и тогда половина танков заводилась с полоборота. а гайки на БТР лепили из хлебных мякишей.

 Отправлено: 16.05.08 11:37. Заголовок: MG пишет: Вы по ссыл..

MG пишет:

цитата:

Вы по ссылочкам ходили ?

Это не факты.
MG пишет:

цитата:

ок 80 % 1 и 2 категория.

т.е. вы свое вранье признали? для вашего удобства привожу:
ser56 пишет:

цитата:

К боеготовым машинам здесь отнесены танки, входящие в 1-ю и 2-ю категории согласно Наставлению по учету и отчетности в Красной Армии: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому на-значению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт, осуществляемый силами самой части).

MG пишет:

цитата:

можно поподробнее как и каким ?

MG пишет:

цитата:

Далее по ссылкам. в реале то что можно назвать танками на ходу не более 6 тыс. Или надо посчитать за танки Т-27, инженерные танки на базе Т-26, и пр.. ?

Это ПРИМЕР вашей фальсификации - см. мою цитату из меня. Если вам это так хочется - ОК - только это не имеет ни какого отношения к истории...

 Отправлено: 16.05.08 11:45. Заголовок: ser56 пишет: т.е. в..

ser56 пишет:

цитата:

т.е. вы свое вранье признали?

сер, политпросветовские замашки здесь бросьте, общайтесь вежливо. Вам же здесь не хамят, правильно ?
там это там, а здесь, это здесь.

ser56 пишет:

цитата:

для вашего удобства привожу:

так Вы читали или нет ?
...Что такое танк 2-й категории? Танк без аккумуляторов, гусениц или пулеметов считается исправным, то есть не требует ни среднего, ни капитального ремонта. Поставь то, что нужно силами самой части, и вперед. Чтобы провести ремонт силами войсковой части, нужен сущий пустяк — получить нужную деталь...

ser56 пишет:

цитата:

Это ПРИМЕР вашей фальсификации - см. мою цитату из меня. Если вам это так хочется - ОК - только это не имеет ни какого отношения к истории...

нет, сер, просто много народа клюет на жареные факты.... "разоблачителей" было много, в т.ч. и достаточно известных. только шелуха со временем все равно слетает.

 Отправлено: 16.05.08 12:12. Заголовок: MG пишет: Что такое ..

MG пишет:

цитата:

Что такое танк 2-й категории? Танк без аккумуляторов, гусениц или пулеметов считается исправным, то есть не требует ни среднего, ни капитального ремонта

ser56 пишет:

цитата:

2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому на-значению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт, осуществляемый силами самой части).

я просто удивляюсь - у вас аберация понятий или ОЧЕНЬ хочется создать СВОЮ правду:) Это и есть пример фальсификации, когда читают одно предложение из абзаца. Я вам это НАГЛЯДНО показал?
MG пишет:

цитата:

только шелуха со временем все равно слетает.

надеюсь - ну очень дожить:). Отмечу, что ранее было 1800 КВ и 34 и большое колличество СТАРЫХ. Только вот до 50% Т-1 и Т-2 вы до сих пор считаете новейшими и лучшими Т-26 и БТ? Так в Испании они схлеснулись и отнюдь, а вы эту сказку продвигаете далее.
MG пишет:

цитата:

сер, политпросветовские замашки здесь бросьте, общайтесь вежливо. Вам же здесь не хамят, правильно ? там это там, а здесь, это здесь.

Злосное искажение ника вы хамством не считаете?

 Отправлено: 16.05.08 12:49. Заголовок: ser56 пишет: 1) вы ..

ser56 пишет:

цитата:

1) вы НЕ отвечаете на вопрос ЗАЧЕМ, а как я и предсказывал, переходите на ответы не по-существу - Зачем - мало и бумажные:)

Вы видимо ответ не поняли. Отвечаю в другом виде:
В связи с необходимостью реорганизации армии и идущей уже второй год войне в Европе, показавшей (на примере Франции) неплохую результативность танковых групп - идет реорганизация армии к более современному виду. В данном случае- часть стрелковых дивизий переводятся в мотострелковые , часть - переводится в мехкорпуса.
ser56 пишет:

цитата:

2) если вы ознакомились с цифирью, что видно, что 9МК МОЖНО было укомплектовать ВСЕМ к войне.

если вы ознакомитесь со штатами и порядком формироания и поставки , то увидите, что как раз часть корпусов формировалась в первую очередь. То есть тот же самый процесс, но не единовременный.
ser56 пишет:

цитата:

3) Логичнее создать реальные структуры, а потом создавать новые исходя из реаьных ресурсов.

Они и были реальными , но разворачиваемыми по штату мирного времени и не единомоментно, а по процессу поступления техники .
ser56 пишет:

цитата:

у кого было ЕЩЕ более 30 000 танков? Под какие планы?

да где же 30 то тысяч насчитали ? но вообще- суммарно у Англии и франции. Вы же считаете все танки, включая танкетки Т-17 и всякие виккерс 6-тонный.
ser56 пишет:

цитата:

Серьезно? Может дать цифирь по округам?

по плану развертывания РККА не посмотреть ?
ser56 пишет:

цитата:

такое планирование его надо было к стенке поставить - за подрыв экономики СССР и боеспособности РККА. важный вопрос - ГДЕ взять столько танкистов и командиров, запчастей, топлива и т.п. на их обучение.

вот для ответа на этот вопрос берете "документы совещания высшего командного состава" и читаете, там сей вопрос расписан - в виде того, что наждо увеличить и улучшить.
ser56 пишет:

цитата:

1) т.е. для вас секрет переброска 2 стратегического эшелона?

сроки начала перброски назовите. и списко дивизий. могу подсказать даже где его взять :)
ser56 пишет:

цитата:

2) стратегические запасы вооружений, топлива, обмундирования, боеприпасов и т.п. - это все захватили немцы. Одних винтовок Мосина было до 7млн.

источник, плиз.
ser56 пишет:

цитата:

1) а вы всерьез считаете, что задача танков это ПТО?

1. на 41 год- в том числе.
2. штатная 45 мм пушка (ПТО) точно так же не дырковала 3-ки и четверки.
ser56 пишет:

цитата:

2) А вот Т-1 (MG-34), Т-2(20мм) (почти 50% танков в 41г) пробивали лобовую/бортовую броню этих тысяч Т-26 и БТ?

вы посмотрите в книжной полке- там указаны по Йенцу штаты , а если покопаться- то и куда раписаны. и высяснится, что первая линия - это трешки.
ser56 пишет:

цитата:

3) А что таблицы совсем не читаемы? если вам так сложно - я могу их сохранить как рисунок и вставить

нет, это все к тому же - указывайте источник.
ser56 пишет:

цитата:

Т.е. лучше иметь 9МК с хорошо подготовленными экипажами и командирами

да где бы их еще взять-то? техники (новой) нет, та что есть- моторесурс 50 часов.

---

ser56 пишет:

цитата:

что готовилось освобожнение Европы - так понимать?:)

от чего- от гитлеровской Германии? больше на 41-й год там ничего не наблюдается. на 40-й впрочем тоже.

---

Всем : на личности НЕ переходим, ссылки на источники указывать не стесняемся.

---

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что ранее было 1800 КВ и 34

с нимим есть одна проблема- моторесурс. По документам (выложу со временем) бОльшая часть 34 \ КВ отходила со времени поставки эдак 20-30 моточасов. В результате при заводском ресурсе в 50 - сами понимаете, есть то они есть ,но далеко уехать не в состоянии.

 Отправлено: 16.05.08 13:36. Заголовок: Scif пишет: - в виде..

Scif пишет:

цитата:

- в виде того, что наждо увеличить и улучшить.

выэто серьезно? :) Подготовить 30 командиров МК, 90 ком. танковых и мех. дивизий и все за 2 года к 43? Про экипажи и затраты на обучение - их наез, снаряды, топливо, ЗЧ - я просто умолчу...
Scif пишет:

цитата:

да где же 30 то тысяч насчитали ?

1031*30= - далее надо?:)
Scif пишет:

цитата:

Вы же считаете все танки, включая танкетки Т-17 и всякие виккерс 6-тонный.

а вы Т-1 и Т-2 из верхахта выкинули? И сколько останется у них тогда?:)
Scif пишет:

цитата:

Они и были реальными , но разворачиваемыми по штату мирного времени и не единомоментно, а по процессу поступления техники .

Извините, но вы хоть читали постановление о создании МК? там разница в штате лс мирного/военного времени менее 10%. А елси техники нет, то чего горячку пороть?
Scif пишет:

цитата:

Вы видимо ответ не поняли. Отвечаю в другом виде: В связи с необходимостью реорганизации армии и идущей уже второй год войне в Европе, показавшей (на примере Франции) неплохую результативность танковых групп - идет реорганизация армии к более современному виду. В данном случае- часть стрелковых дивизий переводятся в мотострелковые , часть - переводится в мехкорпуса.

Спасибо за пояснение - только и это не ответ, а имитация. Реорганизацияс получением 7-8 кратного превосходства - это просто так?:)
Scif пишет:

цитата:

и высяснится, что первая линия - это трешки.

в переводе это означает уход от моего ответа! Напомнить скоько было Т-3 в вермахте в 41? Сравним с количеством Т-34 и КВ. Или Ф32/34 уже и тройки не брали?:)
Scif пишет:

цитата:

вот для ответа на этот вопрос берете "документы совещания высшего командного состава" и читаете, там сей вопрос расписан - в виде того, что наждо увеличить и улучшить

спасибо за поучение. Отвечу из вас Scif пишет:

цитата:

нет, это все к тому же - указывайте источник.

Scif пишет:

цитата:

штатная 45 мм пушка (ПТО) точно так же не дырковала 3-ки и четверки.

а штатная ПАК- 37мм дырковала Т-28, Т-34 и КВ? Сравним суммарно колличество Т-3 и 4 с Т-34, Т-28 и КВ? Т-35 опустим:)
Scif пишет:

цитата:

нет, это все к тому же - указывайте источник.

вроде MG привел.
Scif пишет:

цитата:

да где бы их еще взять-то? техники (новой) нет, та что есть- моторесурс 50 часов.

1) вы что издеваетесь? см. приводимый доглад АБТУ
На 1.06.41 г. состоит в наличии:
«KB» – 545
Т-34 – 969
БТ-2, 5, 7 – 7550(1)
Т-26 – 10057(2)
Т-40 – 147
Т-37, Т-38 – 3460
Т-35 – 59
Т-28 – 481
Всего: 23268
Только средних и тяжелых - 545+969+481+59=2054/9=228 на МК, ну а уж 17, 5тыс БТ+Т-26 можно набрать нормальных 7 000 или нет:)
впрочем, за 38-41г (несильно старые танки?:)) поставлено 2 271+2 986+2 790+1 672 =9 619 http://rusidiot.narod.ru/big/1941/02.html
2) 50 часов это (по 8часов) это целая рабочая неделя:) Кстати -источник не озвучите?

 Отправлено: 16.05.08 13:38. Заголовок: Scif пишет: с нимим ..

Scif пишет:

цитата:

с нимим есть одна проблема- моторесурс. По документам (выложу со временем) бОльшая часть 34 \ КВ отходила со времени поставки эдак 20-30 моточасов. В результате при заводском ресурсе в 50 - сами понимаете, есть то они есть ,но далеко уехать не в состоянии.

Scif пишет:

цитата:

на личности НЕ переходим, ссылки на источники указывать не стесняемся.

Ждем-с ссылок:)

 Отправлено: 16.05.08 14:10. Заголовок: ser56 пишет: выэто ..

ser56 пишет:

цитата:

выэто серьезно? :) Подготовить 30 командиров МК, 90 ком. танковых и мех. дивизий и все за 2 года к 43? Про экипажи и затраты на обучение - их наез, снаряды, топливо, ЗЧ - я просто умолчу...

а 6 линкоров и кучу крейсеров (см. судостроительная программа 34-го вроде) - не слабо ?
Планы отдельно, реальность отдельно.
ser56 пишет:

цитата:

1031*30= - далее надо?:)

надо. вы сравниваете бумажные (т.е. не выполненные) штаты с реальным положением дел. Если так подходить- то вопрос бы звучал "зачем ссср ХОТЕЛИ произвести к 1943-му году 30.000 танков , при тмо что могли намного меньше " (см. доклад Федоренок, о возможностях поставки всей этой техники).
ser56 пишет:

цитата:

вы Т-1 и Т-2 из верхахта выкинули? И сколько останется у них тогда?:)

книжная полка - данные по немцам

цитата:

Тройка Т-3 с 37мм пушкой – 327 Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174 Четверки Т-4 – 586

и далее по тексту.
ser56 пишет:

цитата:

там разница в штате лс мирного/военного времени менее 10%. А елси техники нет, то чего горячку пороть?

так ее нет СЕЙЧАС. выпустят, (а может и нет - историяю покажет. в планы- поставлены) , может мехкорпуса переформируют или штаты изменят.
ser56 пишет:

цитата:

Напомнить скоько было Т-3 в вермахте в 41? Сравним с количеством Т-34 и КВ. Или Ф32/34 уже и тройки не брали?:)

вы сравниваете в штуках ? но надо же сранивать и готовность техники .
По Йенцу готовность немецкой техники (укомплектованность, ГСМ итд) близка к 100 %.
Насчет Ф-32 .. книжная полка - сборник документов - Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 - Обеспеченность артиллерии бронебойными снарядами на 1 мая 1941 г. -

цитата:

Бронебойные снаряды 76 мм - 12 снарядов на орудие. при этом - В т.ч. в военных округах Ленинградский ВО менее 1 Прибалтийский ОВО - 12 Западный ОВО - 9 Киевский ОВО - 18 Одесский ВО - 34

то есть Ф-32 то есть. Снарядов нет.
ser56 пишет:

цитата:

штатная ПАК- 37мм дырковала Т-28, Т-34 и КВ?

да - надкалиберной кумулятивной гранатой. G.Pz.gr. по моему маркировка.
ser56 пишет:

цитата:

ну а уж 17, 5тыс БТ+Т-26 можно набрать нормальных 7 000 или нет:)

нет - смотрите тот же доклад- наличие запасных частей.
ser56 пишет:

цитата:

Кстати -источник не озвучите?

озвучу - это кусок из отчетов АБТУ, выложенный в свое время малышом на милитере. перекопаю форум (давно пора)- найду.
ser56 пишет:

цитата:

впрочем, за 38-41г (несильно старые танки?:)) поставлено 2 271+2 986+2 790+1 672 =9 619

так то поставлено. однако ресурс то у них все тот же .
ser56 пишет:

цитата:

50 часов это (по 8часов) это целая рабочая неделя:) Кстати -источник не озвучите?

1. Барятинский. неизвестный Т-34.
2. отчет о испытаниях Т-34 на аьердинском полигоне -

цитата:

Средний танк Т-34,* 1 после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован

 Отправлено: 16.05.08 14:27. Заголовок: ser56 пишет: я прос..

ser56 пишет:

цитата:

я просто удивляюсь - у вас аберация понятий или ОЧЕНЬ хочется создать СВОЮ правду:) Это и есть пример фальсификации, когда читают одно предложение из абзаца. Я вам это НАГЛЯДНО показал?

т.е. по вашему танк без гусениц, (карбюратора, аккумулятора и т.п.) отнесенный во 2 категорию следует признать полностью боеспособным ?
и 700 Т-27 (1-2 категория) в западных округах надо признать танками ?
и записать туда инженерные танки ?

ser56 пишет:

цитата:

я просто удивляюсь - у вас аберация понятий или ОЧЕНЬ хочется создать СВОЮ правду:) Это и есть пример фальсификации, когда читают одно предложение из абзаца. Я вам это НАГЛЯДНО показал?

дочитайте вторую часть предложения

ser56 пишет:

цитата:

Только вот до 50% Т-1 и Т-2 вы до сих пор считаете новейшими и лучшими Т-26 и БТ?

где я это говорил ?


ser56 пишет:

цитата:

Злосное искажение ника вы хамством не считаете?

если и исказил, то не злостно, во всяком случае до этого Вы не обижались

 Отправлено: 16.05.08 14:30. Заголовок: Scif пишет: отчет о ..

Scif пишет:

цитата:

отчет о испытаниях Т-34 на аьердинском полигоне -

1) так к тому -то и вопрос - что все это и в 40г знали (по Свирину) и предлагали модификации Т-34 с торсионом и ком. башней и коробкой - так нет - гнали вал для 30МК. ЗАЧЕМ? А для обороны оперативная подвижность и не очень треба - важно правильно разместить - там марш 50-100км ив бой...
2) один экз это не показатель, просто симптом. Отмечу, что есть история боевого применения королевского тигра на Сандомирском - ничего и немцы дерьмо делали...
Scif пишет:

цитата:

да - надкалиберной кумулятивной гранатой. G.Pz.gr. по моему маркировка.

полагаю дальность надкалиберных гранат вам понятна:)
Scif пишет:

цитата:

то есть Ф-32 то есть. Снарядов нет.

вот и вопрос - на...на эти 30МК, если снарядов нет - моежт к стенке кое-кого из разработчиков МП-41? И начальников ГШ - у них снарядов ек, а они в эмпириях 21МК замыслили:)
Scif пишет:

цитата:

так ее нет СЕЙЧАС. выпустят, (а может и нет - историяю покажет. в планы- поставлены) , может мехкорпуса переформируют или штаты изменят.

повторю вопрос - чего горячку пороть? Будет - сделаем. Ну завести после формирования 9МК еще пару и учить/укомплектовывать... Малость же еще 2000т, всего-то 50% немецких:)
Scif пишет:

цитата:

вы сравниваете бумажные (т.е. не выполненные) штаты с реальным положением дел. Если так подходить- то вопрос бы звучал "зачем ссср ХОТЕЛИ произвести к 1943-му году 30.000 танков ,

отнюдь - к 41 имели более 23 000... Или вывслед за MG считаете, что не боеготовы были 80%?
Scif пишет:

цитата:

и далее по тексту.

ну и что - я указал почти 50% Т-1и Т-2 - что ваши данные меняют? Т.е. эти так ки вообще ен противотанковые и ничего:) А вот Т-26 и БТ их легко уничтожат... Да и БА-10...
вы как-то этот тезис обошли. Или подвижность Т_26 вызывает сомнение?
Scif пишет:

цитата:

а 6 линкоров и кучу крейсеров (см. судостроительная программа 34-го вроде) - не слабо ? Планы отдельно, реальность отдельно.

вроде призывали не флулить... А разве указанные мною командиры не назначены? А боевое применение МК в 41г не показало их подготовку?
Scif пишет:

цитата:

нет - смотрите тот же доклад- наличие запасных частей.

а что мешало выпускать ЗЧ, а не загружат ьзаводы валом? а в этом докладе меж строк видно, что при 9МК - рембазы хватит...
Кстати Scif вы не находите, что выиспользуете банаьную тактику - перехода к мелочам и забалтываняи проблемы?
хотелось бы напомнить ТЕМУ и тезисы, внесенныю в начало.

 Отправлено: 16.05.08 14:39. Заголовок: MG пишет: т.е. по ва..

MG пишет:

цитата:

т.е. по вашему танк без гусениц, (карбюратора, аккумулятора и т.п.) отнесенный во 2 категорию следует признать полностью боеспособным ? и 700 Т-27 (1-2 категория) в западных округах надо признать танками ? и записать туда инженерные танки ?

вы бы перечитали определение 2-категории. Я устал цитировать. Если в этой категории у вас есть данные по полностью и частично боеготовым - готов выслушать. А так это демагогия/фальсификация.
MG пишет:

цитата:

дочитайте вторую часть предложения

Спасибо за совет - но я цитировал АБЗАЦ, а вы ЧАСТЬ, которая заметно искажает СМЫСЛ. Не согласны? на мой взгляд я доказал сделанную вами ФАЛЬСИФиКАЦИЮ.
MG пишет:

цитата:

где я это говорил ?

Это следует из определения слабых и старых танков - т.е. двойной стандарт для РККА и вермахта. Даже 6-7000 боеготовых Т-26 (а они были по цитируемым данным и их подвижность испытана) это заметно лучше, чем менее 2000т Т-1 иТ-2. Однако для вермахта их считают, а для РККА это считается отстоем:) И это не фальсификация?
MG пишет:

цитата:

если и исказил, то не злостно, во всяком случае до этого Вы не обижались

ОК - ваше понятие злосно:) мой на латинице и буквы-цифирь. До этого я устал об этом там говорить - но вы сами сказали - здесь не там....
вывод - ваш тезис о 6000 танков в РККА мною мотивированно опровергнут, а вас я уличил в фальсификации данных, причем указал технологию - посредством объявления всех танков 2 категории заведомо некомплектными.

 Отправлено: 16.05.08 14:52. Заголовок: MG пишет: 700 Т-27 (..

MG пишет:

цитата:

700 Т-27 (1-2 категория) в западных округах надо признать танками ?

а чего вы тае ее хаете? читаем: http://armor.yurteh.net/Tanks/BeforeWWII/T27/t27.php
"Танкетка поступила на вооружение разведывательных подразделений механизированных войск Красной Армии. Благодаря хорошей подвижности она успешно применялась в Средней Азии в борьбе с басмачами в начале 30-х годов. Выпуск ее прекратили в 1933 году. Всего было выпущено около 3300 штук."
"Танкетка была вооружена 7.62-мм пулеметом ДТ образца 1929 года с боекомплектом 1764 патрона"
"На машине устанавливался четырехтактный четырехцилиндровый карбюраторный двигатель жидкостного охлаждения ГАЗ-АА (Форд-AA) мощностью 40 л. с., позволявший развивать скорость до 42 км/ч. Запас хода по шоссе составлял 110 км, а по местности - 60 км. Боевая масса - 2.7 т."
сравниваем с Т-1 (тот же сайт):
Боевая масса Pz I Ausf A составляла 5.4 т, экипаж 2 чел.; четырехцилиндровый карбюраторный двигатель Krupp М305 мощностью 57 л.с. позволял танку двигаться с максимальной скоростью до 57 км/ч. Вооружение состояло из двух 7.92-мм пулеметов Dreyse MG-13. В целом же танк Pz I отличался от танкеток наличием вращающейся башни и несколько большей толщиной броневых листов (6-13 мм), не превышавшей у последних 10 мм."
велика разница? с точки зрения функции - обычный разведчик и для набегов по коммуникациям на оперативном просторе. 2 Т-27 ничуть не хуже Т-1 при равной массе:), а то и лучше. Оба без противоснарядного бронирования и не могут бороться с танками.

 Отправлено: 16.05.08 16:05. Заголовок: ser56 пишет: вы бы..

ser56 пишет:

цитата:

вы бы перечитали определение 2-категории.

а вы бы перечитали то что туда попадало по факту. заодно обратите внимание на % обеспечения запчастями в том же 41...

ser56 пишет:

цитата:

а вы ЧАСТЬ, которая заметно искажает СМЫСЛ

эту что ли ?
...Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт, осуществляемый силами самой части). ...
так замена гусеницы, карбюратора, аккумулятора и есть текущий ремонт. а без оных танк небоеспособен, хоть и числится во 2 категории

ser56 пишет:

цитата:

на мой взгляд я доказал сделанную вами ФАЛЬСИФиКАЦИЮ.

какую ? для Вас откровение, что не все танки 2 категории могли ездить сами ? Выше Вам давали ссылку на статью Исаева, это объясняющую.
там же отмечаются разоблачители и любители жареных фактов.

ser56 пишет:

цитата:

Это следует из определения слабых и старых танков

видите ли ser56, я не сравнивал соотношение сил по танкам между РККА и вермахтом и не проводил анализ. Я только оценил сколько реально боеготовых танков могло быть у РККА на 22 июня 1941 года.

ser56 пишет:

цитата:

Даже 6-7000 боеготовых Т-26 (а они были по цитируемым данным и их подвижность испытана) это заметно лучше, чем менее 2000т Т-1 иТ-2.

не задумывался, что лучше. впрочем сомневаюсь что столько Т-26 было реально боеготово в зап. округах.

ser56 пишет:

цитата:

Однако для вермахта их считают, а для РККА это считается отстоем:) И это не фальсификация?

простите я делал здесь такие подсчеты ?

ser56 пишет:

цитата:

вывод

ser56 пишет:

цитата:

с точки зрения функции - обычный разведчик и для набегов по коммуникациям на оперативном просторе. 2 Т-27 ничуть не хуже Т-1 при равной массе:),

хуже, причем заметно.
разница примерно как между хорошо поезженным уазиком этак 1993 года выпуска и джипом 2003

 Отправлено: 16.05.08 16:23. Заголовок: MG пишет: спасибо ..

MG пишет:

цитата:

спасибо за мотивированный ответ и опровержение моего вывода. Ваш уровень в этой дискуссии стал понятен. А понтов то было:)
MG пишет:

цитата:

хуже, причем заметно. разница примерно как между хорошо поезженным уазиком этак 1993 года выпуска и джипом 2003

очередной раз отмечу, что я вам привел не демагогические "сравнения", а ссылки с конкретными ТТХ.
MG пишет:

цитата:

видите ли ser56, я не сравнивал соотношение сил по танкам между РККА и вермахтом и не проводил анализ. Я только оценил сколько реально боеготовых танков могло быть у РККА на 22 июня 1941 года.

1) видили я вам дал точную цитату где указал ГДЕ и КАК вы фальсифицировали. Прямого ответа нет, одни уловки. Я не вижу смысла дискутировать на эту проблему - т.к. вы откровенно уходитеот разговора. Отмечу, что именно вы уходите от декларированного же вами принципа.:)
2) Вопрос о числе таноков во многом вторичен - первичен другой вопрос - о планах сторон и возможностях РККА. см. начало.
MG пишет:

цитата:

так замена гусеницы, карбюратора, аккумулятора и есть текущий ремонт. а без оных танк небоеспособен, хоть и числится во 2 категории

вы это серьезно?замена гусеницы или аккумулятора это СУПЕР проблема. :) Это банаьное техническое обслуживание танка, потому и считаются они во 2 категории. И число их относительно небольшое -10-15%. А вот если их больше из-за разгильдяйства/нехватки - то есть НКВД...
MG пишет:

цитата:

Выше Вам давали ссылку на статью Исаева, это объясняющую.

А ЗАЧЕМ мне толкватели и фальсификаторы? Есть данные.
MG пишет:

цитата:

что не все танки 2 категории могли ездить сами

а цифирь в студию про не все. Очередной раз для ВАС цитирую. не надоело ходить по кругу или не можете/хотите услышать?:)
"2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому на-значению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт, осуществляемый силами самой части). " вы вашу машину при замене аккумулятора/шины объявлеете уничтоженной? Или при необходимости быстро почините. Или дял вас секрет, что у танка есть экипаЖ, в в частях еще и ремонтники?:)
MG пишет:

цитата:

не задумывался, что лучше. впрочем сомневаюсь что столько Т-26 было реально боеготово в зап. округах.

1) А вы попробуйте. Думать вообще полезно...
2) есть конкретная цифирь - см. выше. если у вас есть данные другие - ОК , жду.

 Отправлено: 16.05.08 16:59. Заголовок: ser56 пишет: 1) так..

ser56 пишет:

цитата:

1) так к тому -то и вопрос - что все это и в 40г знали (по Свирину) и предлагали модификации Т-34 с торсионом и ком. башней и коробкой - так нет - гнали вал для 30МК

если бы вы внимательно читали Свирина, т овыяснили бы, что вала как раз не было- выпуск , точнее приемку 34-к даже останавливали - "до устранения неполадок".
ser56 пишет:

цитата:

А для обороны оперативная подвижность и не очень треба - важно правильно разместить - там марш 50-100км ив бой...

это как - разместить чтоли ровным слоем ? замечу, что ширина немецкого наступления превышала эти 50-100 км. посмотрите сражение под Бродами.
ser56 пишет:

цитата:

полагаю дальность надкалиберных гранат вам понятна:)

вопрос стоял пробивали или нет. еще раз - штатная советская 45 ПТО не пробивала лоб 3 и 4 к НИ НА КАКОЙ дистанции.
ser56 пишет:

цитата:

если снарядов нет - моежт к стенке кое-кого из разработчиков МП-41? И начальников ГШ - у них снарядов ек, а они в эмпириях 21МК замыслили:)

так они их не к 41-му году замыслили, вообще то.
ser56 пишет:

цитата:

чего горячку пороть? Будет - сделаем. Ну завести после формирования 9МК еще пару и учить/укомплектовывать

а ком. состав командовать КРУПНЫМИ соединениями мы где будем?
ser56 пишет:

цитата:

к 41 имели более 23 000... Или вывслед за MG считаете, что не боеготовы были 80%?

при чем тут боеготовы или не ? я вам уже показывал доклад Федоренок- про то что из 23 тысяч куча БТ-2, 5 и так далее.
Степень их готовности в процентах - в нем же есть. от нее и пляшите.
ser56 пишет:

цитата:

Т.е. эти так ки вообще ен противотанковые и ничего:) А вот Т-26 и БТ их легко уничтожат... Да и БА-10...

уничтожат , бесспорно. но вот проблема - они сами по себе , без усиления- не применялись.
ser56 пишет:

цитата:

разве указанные мною командиры не назначены? А боевое применение МК в 41г не показало их подготовку?

подгтовку- смотря каких. в некотрых- нормально , в некоторых - матчасть никуда не годилась.
ser56 пишет:

цитата:

что мешало выпускать ЗЧ, а не загружат ьзаводы валом?

см. выше- вала то не было.
ser56 пишет:

цитата:

вы не находите, что выиспользуете банаьную тактику - перехода к мелочам и забалтываняи проблемы? хотелось бы напомнить ТЕМУ и тезисы, внесенныю в начало.

а какой вам ответ то нужен ? Для обороны СССР они нужны были.

 Отправлено: 16.05.08 17:15. Заголовок: Scif пишет: сли бы в..

Scif пишет:

цитата:

сли бы вы внимательно читали Свирина, т овыяснили бы, что вала как раз не было- выпуск , точнее приемку 34-к даже останавливали - "до устранения неполадок".

вам надо разъеснять разницу с Т-34Т и башней по типу тройки?
Scif пишет:

цитата:

это как - разместить чтоли ровным слоем ? замечу, что ширина немецкого наступления превышала эти 50-100 км. посмотрите сражение под Бродами.

1) Зачем - возможных направлений танковых прорывов немного чисто географически - они легко считаются. 8 МК хватает с запасом для организации эффективных контрударов, да и разгрома 4ТА немцев. отмечу, что МК надо размещать примерно в 100 км от границы на узлах дорог.
2) А чего за ними бегать? а вам знакомо такое понятие - срезание прорыва?
Scif пишет:

цитата:

а ком. состав командовать КРУПНЫМИ соединениями мы где будем?

Банально - из замов и повышая в должности - т.е. людей с РЕАЛЬНЫМ опытом.
Scif пишет:

цитата:

про то что из 23 тысяч куча БТ-2, 5 и так далее.

А можно узнать, чем БТ-5 хуже Т-2 и особенно Т-1?
Scif пишет:

цитата:

но вот проблема - они сами по себе , без усиления- не применялись.

А танки и бронемашина вообще ен разумно применять сами по себе - надо с артиленрией, пехотой и авиацией.
Scif пишет:

цитата:

в некотрых- нормально , в некоторых - матчасть никуда не годилась.

тогда зачем их 30?
Scif пишет:

цитата:

см. выше- вала то не было.

может сравните с фактом выпуска бронетехники в воющей Германии в предвоенные годы?
Scif пишет:

цитата:

а какой вам ответ то нужен ? Для обороны СССР они нужны были.

1) Ответ нужен ЧЕСТНЫЙ
2) не расшифруете термин - оборона?
3) Если в 1941г ИВС хотел оборонятся, то дислокация войск и их подготовка это не подтверждают.

 Отправлено: 16.05.08 19:10. Заголовок: ser56 пишет: А пон..

ser56 пишет:

цитата:

А понтов то было:)

у меня их не было. дискуссия началась на современности, после Вашего утверждения о 4 млн пленных в 41 и 18 тыс танков. Вам ответили, что пленных было раза в 2 меньше, а БОЕСПОСОБНЫХ танков в западных округах раза в 3 меньше от названной Вами цифры 18000.
Собственно и первая и вторая позиция с нашей стороны доказана. И пленных было ок 2 млн и БОЕСПОСОБНЫХ танков в западных округах не более 6 тыс...

ser56 пишет:

цитата:

очередной раз отмечу, что я вам привел не демагогические "сравнения", а ссылки с конкретными ТТХ.

И на бумаге ТТХ Т-27 на гораздо хуже, и в жизни будет примерно как в "демагогическом сравнении"

ser56 пишет:

цитата:

видили я вам дал точную цитату где указал ГДЕ и КАК вы фальсифицировали

я ничего не фальсифицировал. Повторяю в несчетный раз: не все танки второй категории были технически готовы к эксплуатации. было много частично разукомплектованных.

ser56 пишет:

цитата:

Прямого ответа нет, одни уловки. Я не вижу смысла дискутировать на эту проблему - т.к. вы откровенно уходитеот разговора. Отмечу, что именно вы уходите от декларированного же вами принципа.:)

как Вам будет удобно

ser56 пишет:

цитата:

вы это серьезно?замена гусеницы или аккумулятора это СУПЕР проблема. :)

при их отсутствии - да

ser56 пишет:

цитата:

Это банаьное техническое обслуживание танка, потому и считаются они во 2 категории. И число их относительно небольшое -10-15%.

по относительно новым возможно, по старью - нет.

ser56 пишет:

цитата:

Есть данные.

видите ли сер... неподготовленные или ангажированные люди могут крутить данными как угодно. У Вас ведь нет более подробных данных ? На весь инет одна таблица и все ее крутят как им удобно, а таблица неполная. Реальный расклад я Вам озвучил а Исаева почитайте (это не тот Исаев, другой)

ser56 пишет:

цитата:

а цифирь в студию про не все.

2 мои ссылки в начале топика

ser56 пишет:

цитата:

вы вашу машину при замене аккумулятора/шины объявлеете уничтоженной?

В условиях войны танк недоехавший до поля боя из за рассыпавшейся гусеницы будет записан в потерю
Танк брошенный в боксе из за отсутствия аккумулятора\карбюратора тоже будет записан в потери.
В мирное время такого не будет, техника будетчислится исправной во 2 категории. Но в случае тревоги такой танк из бокса не выйдет.
Сер, не надоело еще ? может по ссылкам прочтете ?

ser56 пишет:

цитата:

Или дял вас секрет, что у танка есть экипаЖ, в в частях еще и ремонтники?:)

и маленький свечной заводик, где делают траки, пальцы, карбюраторы, плунжеры, аккумуляторы и пр..., как в тракторной бригаде в с\х

ser56 пишет:

цитата:

1) А вы попробуйте. Думать вообще полезно...

если у меня возникнет вопрос по этому поводу, я задумаюсь.

ser56 пишет:

цитата:

2) есть конкретная цифирь - см. выше. если у вас есть данные другие - ОК , жду.

2 ссылки в начале топика

 Отправлено: 16.05.08 19:21. Заголовок: ser56 пишет: вам на..

ser56 пишет:

цитата:

вам надо разъеснять разницу с Т-34Т и башней по типу тройки?

вы сами просили сколько раз с темы не съезжать .
Военная примка соатнавлива прием Т-34 "до устранения недостатков" ? да \ нет ?
ser56 пишет:

цитата:

1) Зачем - возможных направлений танковых прорывов немного чисто географически - они легко считаются

дорожная сеть СССР на основных танкоопасных направлениях- грунтовка каждые 1.5- 2 км. так что направлений то немного- а вот дорог в количестве.
ser56 пишет:

цитата:

) А чего за ними бегать? а вам знакомо такое понятие - срезание прорыва?

моторесурса хватит? и .. вот проблема- немцы фланги охраняют пехотными дивизиями, плюс ПТО. плюс - окружали Гудериана пару раз- или выходил, или авиацией снабжали.
ser56 пишет:

цитата:

можно узнать, чем БТ-5 хуже Т-2 и особенно Т-1?

тем, что Т1 и 2 кушает свою синту , а БТ-5 - бензин, и не простой.
тем, что к 1 и 2 выпускают запчасти и регулярно меняют двигатели ,а ресурс М-17 Т поменьше будет - и -см. доклад Федоренко- острая нехватка самых ходовых запчастей.
а так , если на ровном поле да оба с нулевым пробегом и полными баками - то отчего бы и не.
ser56 пишет:

цитата:

танки и бронемашина вообще ен разумно применять сами по себе - надо с артиленрией, пехотой и авиацией.

прравильно. А теперь идем в нижную полку, смотрим "материалы совещания высш . ком состава" и "совещания по итогам зимней войны" и выясняем ,что пехота это как не умела делать, так и не умеет. Отстает. пропускает танки вперед и тыды.
ser56 пишет:

цитата:

тогда зачем их 30?

см. выше- про обучение руководства ком. составу. а чем плохо число 30 ? или было бы 25- было бы все по другому?
ser56 пишет:

цитата:

может сравните с фактом выпуска бронетехники в воющей Германии в предвоенные годы?

по головам считаем ? качественное превосходство в расчет не берем?
ser56 пишет:

цитата:

1) Ответ нужен ЧЕСТНЫЙ

я тут где то соврамши?
ser56 пишет:

цитата:

не расшифруете термин - оборона?

Клаузевица читали ? оборона - действия предпринимаемые .. и так далее.
ser56 пишет:

цитата:

Если в 1941г ИВС хотел оборонятся, то дислокация войск и их подготовка это не подтверждают

ага. подготовка ниже плинтуса , дислокация- вся "от границ подальше". мобрезервы- вообще чуть ли не на Урале. Какое уж тут обороняться.

 Отправлено: 16.05.08 20:33. Заголовок: понравилось 2 кусочк..

понравилось 2 кусочка...
2-ая категория танков была таковой весьма условно - читаем доклад Алымова Берии по результатам проверки КОВО в мае 1941 года: "...проведенная проверка наглядно показывает, что многие танки отнесенные к категории исправных не могут считаться таковыми, т.к. до половины их требует замены гусеничных траков, сработавшихся от длительной эксплуатации, а запасных траков нет ни в армейских, ни в окружных складах...". То есть, из танков 2-ой категории примерно треть являлась небоеспособной. Ну не было запчастей к ним.

Таким образом, к июню 1941 года РККА могла вывести в поле в западных округах примерно 6000 из 9000 танков 2-ой категории.

Теперь рассмотрим 1-ую категорию (преимущественно Т-34 и КВ-1). Во-первых, надо понимать, что воюют не танки, а экипажи. А подготовленных экипажей к этим типам танков было катастрофически мало - количество их можно оценить примерно в 300. При этом под словом "подготоленные" я имею в виду - умеющие на них просто ездить. Надо заметить, что Т-34 (образца 1941 года) был довольно сложной в управлении машиной, с множеством тонкостей, которые надо знать (где-то в соседней ветке я описывал стандарную ошибку, которая приводила в выламыванию главного фрикциона, а он в поле не заменяется... особенно если рембазы нет). А КВ-1 не требовал и этого - достаточно было просто подождать, пока он сломается - трансмиссия у него была сплошным тихим ужасом.

Итак, мы имеем в поле 300 Т-34 и КВ-1 и 6000 разномастных легких танков (то есть, примерно половина из имеющихся). Которым еще надо доехать до боя. Напомню, опять же, что 65% потерь в танках летом 1941 года были небоевыми - танки просто сломались по дороге и были уничтожены экипажами.

Имеем в бою примерно 4,500 танков со стороны РККА и 4300 со стороны немцев. А если учесть более грамотную организационную структуру немецких танковых дивизий, более высокую выучку экипажей и склонность немцев концентрировать силы на направлении главных ударов, то... немцы имели в танках над РККА преимущество. Причем весьма сильное.

И в качестве nota bene - это печальное состояние многие "укушенные коммунизмом" пишут в гору Сталину. Забывая о том, что виноваты в это были все. Крайне сложно из дремучей аграрной державы, которой была царская Россия, за 20 лет сделать индустриальную. Просто очень тяжело научить вчерашнего крестьянина технической грамотности - для этого нужны поколения. Сделали, на мой взгляд, все что могли.

На всякий случай замечу, что крайне любопытно почитать описания боев мая 1940 года во Франции. Если убрать названия населенных пунктов и типов танков, такое ощущение, что перечитываем хронику 1941 года в России. То есть, все примерно то же самое. Только у французов завод кончился очень быстро. Практически он и не начинался.

Укомплектованность мехкорпусов РККА топливозаправщиками была примерно 15%, передвижными рембазами - 25%. Это тоже кое о чем говорит.

 Отправлено: 16.05.08 20:38. Заголовок: (Н.К. Попель "В..

(Н.К. Попель "В тяжкую пору"):

Первоначально было решено создать 9 механизированных корпусов, затем — еще 20: это позволяло загрузить промышленность заказами на ближайшие два-три года. Советский механизированный корпус должен был стать самым танковым корпусов в мире: по штату он включал две танковые дивизии по 375 танков и одну механизированную в 275 танков. С учетом штабных и командирских машин это составляло 1031 единицу бронетехники, в том числе 126 КВ и 420 Т-34, остальные 485 — танки старых типов, в том числе огнеметные. Впрочем, поскольку все корпуса начали формироваться одновременно, к началу войны ни один из них не был укомплектован по штату.

Итак, взяв за основу структуру немецкой танковой дивизии образца 1939 года, советские теоретики "усовершенствовали" ее, добавив 50 танков и сократив количество мотопехоты. Германия, напротив, в 1941 году уменьшила количество танков в танковой дивизии с 324 до 147-209. Это решение обычно связывают с физической нехваткой танков и "инстинктивным стремлением Гитлера иметь перед вторжением на необъятные просторы России как можно больше подвижных соединений, пусть и меньшей численности". Сам фюрер объяснял переход на новые штаты изменением качественного состава техники: за счет увеличения удельного веса средних танков. Реальные боевые возможности новых, "сокращенных" дивизий остались на прежнем уровне, управление же соединениями упростилось, мобильность их возросла. Во всех этих утверждениях есть свой резон. Но главной причиной реформирования организационной структуры подвижных частей верхмата, несомненно, был опыт войны.

Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Более того, второй полк либо применяется "непрофильно" (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов), либо вообще раздергиваеся побатальонно. Организационный отдел Генштаба справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложненными по структуре и перегруженными танками соединениями. И это при том, что вермахт не испытывал недостатка в средствах связи, управления, снабжения, технического обеспечения. Как бы то ни было, новые немецкие танковые дивизии стали легче и мобильнее, но доля танкистов в них понизилась, а процент пехоты увеличился.

Танковые дивизии входили в состав корпусов переменного состава. Два-три корпуса образовывали высшую структурную единицу подвижных войск — танковую группу, которой иногда передавались отдельные пехотные дивизии и даже корпуса. В операциях лета-осени 1941 года основная оперативно-тактическая нагрузка выпадала на дивизии, организационно-снабженческая — на штабы корпусов, ведущая оперативно-стратегическая роль принадлежала танковым группам.

Если немцы пошли (хотя и не совсем последовательно: пехотная дивизия так и осталась "перетяжелена" батальонами) по пути упрощения организующих структур и их адаптации к реальным возможностям командиров, то РККА, напротив, стремилась к созданию "чудес света" — гигантских несбалансиорванных соединений, управлять которыми мог лишь гениальный полководец и лишь при наличии соответствующих технических средств.

 Отправлено: 16.05.08 20:38. Заголовок: кстати подвернулось...

кстати подвернулось...

Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками


Народный комиссар обороны СССР
май 1941 г.
Только лично.
Экземпляр единств.

Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
тов. Сталину
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции - 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия - 7 пд, всего 7 дивизий; Греция - 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария - 3 пд, всего 3 дивизии; Африка - 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия - 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции, и Италии.

Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест - Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев.

Одновременно надо ожидать удары на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также коротких, концентрических ударов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

На юге надо ожидать ударов одновременно с германской армией - перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р.Сан в направлении на Львов:
в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями;
в направлении Мункач, Львов;
Санок, Львов.
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пехотных дивизий, Румыния до 25 пехотных дивизий.

Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице. Для чего:

главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.

Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.
Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР:

Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:

Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);

Остальные силы в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них:
на Дальнем Востоке и в Забво - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
в Средней Азии - 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр. дивизии;
на побережье Белого моря - 1 стр. дивизия.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков) распределить следующим образом:
Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп - всего 165 авиаполков, развернуть на Западе, из них:
в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго- Западного фронтов - 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп - всего 144 авиаполка;
в составе резерва Главного командования за Юго- Западным и Западным фронтами - 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк;
Остальные силы в составе 51 иап (вероятно опечатка. Должно быть 31 авиаполк - Валера), 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп - всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пункта ПВО гор.Москвы, из них:
на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 14 шап (вероятно опечатка. Должно быть "иап" - Валера), 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка;
в СаВО - 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка;
в ЗакВО - 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков;
в АрхВО - 1 истр. авиаполк.
На обороне города Москвы - 6 истребительных авиаполков.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:

на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них:
- в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков;
- в составе резерва Главного командования - 4 иап, 3 дбп, всего 7 авиаполков;
- оставить для ДВФронта и Забво 10 и в Закво - 6 авиаполков;
- на обороне г.Москвы - 5 истр, авиаполков.
Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй - согласно таблице на картах.
Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1: 1000000):
Северный фронт (ЛВО) - 3 армии, в составе - 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами - обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР.
Граница фронта слева - Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно.
Штаб фронта - Парголово.

Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий, 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиаций, с задачами: упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летней.
Штаб фронта - Поневеж.

Западный фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи:

упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;

с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Родом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии.
Граница фронта слева - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Штаб фронта - Барановичи.

Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковоком и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы.

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. V. Группировка резервов Главного командования. В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и
одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карте.

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.

Задачи Военно-морскому флоту поставлены - согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.

Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:
по боеприпасам:
мелкокалиберными снаряда на три недели;
среднекалиберными - на месяц;
тяжелокалиберными - на месяц;
минами - на полмесяца;
по зенитным выстрелам:
37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтора месяца;
85 мм - на 11 дней;
по авиабоеприпасам:
фугасными бомбами - на месяц;
бронебойными - на 10 дней;
бетонобойными - на 10 дней;
осколочными - на месяц;
зажигательными - на полмесяца;
по горюче-смазочным материалам:
бензином Б-78 - на 10 дней;
Б-74 - на месяц;
Б-70 - на 2 1/2 месяца;
автобензином - на 1 1/2;
дизельным топливом - на месяц;
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.

Прошу:
Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;

Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;

Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;

Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки;

Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов.

Приложения:
схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.;
схема развертывания на прикрытие на 3-х картах;
схема соотношения сил, в 1 экз.;
три карты базирования ВВС на западе.


Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко

Начальник Генерального Штаба КА.
Генерал Армии Г. Жуков

Источники:
ЦАМО РФ. Ф16. Оп.2951. Д.237. Взято с сайта www.battlefield.ru

 Отправлено: 17.05.08 10:29. Заголовок: MG пишет: у меня их ..

MG пишет:

цитата:

у меня их не было. дискуссия началась на современности, после Вашего утверждения о 4 млн пленных в 41 и 18 тыс танков. Вам ответили, что пленных было раза в 2 меньше, а БОЕСПОСОБНЫХ танков в западных округах раза в 3 меньше от названной Вами цифры 18000. Собственно и первая и вторая позиция с нашей стороны доказана. И пленных было ок 2 млн и БОЕСПОСОБНЫХ танков в западных округах не более 6 тыс...

1) я сразу поправило пленных - в 41-42г-г, если вы не заметили - это к вам
2) очень бы хотел ваше определение "боеспособный". наскольковидно из приводимых данных (см. выше) в РККА использовался термин - категория. так вот танков 1и 2 было в разы больше 6 000.
MG пишет:

цитата:

И на бумаге ТТХ Т-27 на гораздо хуже, и в жизни будет примерно как в "демагогическом сравнении"

хотелось бы о гораздо хуже услышать - оба это подвижные бронированные пулеметы. У Т-1 он в башне и усе...
MG пишет:

цитата:

я ничего не фальсифицировал. Повторяю в несчетный раз: не все танки второй категории были технически готовы к эксплуатации. было много частично разукомплектованных.

Отнюдь - я не вижу смысла повторять то, что озвучено выше - это был пример КЛАССИКИ фальсификации.
Хотелось бы все же услыщать от вас и получить ссылку на о том, какой степени разукомплектованности танки и сколько их было во 2 категории. Термин "разукомплектованный" вам понятен или уточним его смысл?
MG пишет:

цитата:

видите ли сер... н

Отмечу, что именно вы ставили вопрос о хамстве...
MG пишет:

цитата:

Реальный расклад я Вам озвучил а Исаева почитайте

читал - новое поколение фальсификаторов...

 Отправлено: 17.05.08 10:45. Заголовок: Scif пишет: Военная ..

Scif пишет:

цитата:

Военная примка соатнавлива прием Т-34 "до устранения недостатков" ? да \ нет ?

Т.е. тезис о плохом качестве Т-34 вы отвергаете?
Scif пишет:

цитата:

дорожная сеть СССР на основных танкоопасных направлениях- грунтовка каждые 1.5- 2 км. так что направлений то немного- а вот дорог в количестве.

Вы это серьезно? Рекомендую узнать кое-что о резервах, особенно оперативных.
Scif пишет:

цитата:

вот проблема- немцы фланги охраняют пехотными дивизиями, плюс ПТО. плюс - окружали Гудериана пару раз- или выходил, или авиацией снабжали

вот и надо огранизовывать бой грамотно с пехотой и авиацией.
Scif пишет:

цитата:

тем, что Т1 и 2 кушает свою синту , а БТ-5 - бензин, и не простой.

грустно с вами - выше я давал ссылки на Чобитка - перечитайте... а вид топлива в сравнении танков это супер - вы достойный продолжатель пропаганды:))
моежт еще и напомните объемы синтетического бензина, выпускаемого в СССР?
Scif пишет:

цитата:

А теперь идем в нижную полку, смотрим "материалы совещания высш . ком состава" и "совещания по итогам зимней войны" и выясняем ,что пехота это как не умела делать, так и не умеет. Отстает. пропускает танки вперед и тыды.

Так может заняться наконец БП, а не штамповать танки?
Scif пишет:

цитата:

см. доклад Федоренко- острая нехватка самых ходовых запчастей

любопытно - а кто заказывал номенклатуру и кол. ЗИП? Чего он плакался , а не требовал и почему виновные не в ГУЛАГ? Почему проболжали штамповать танки, а для тарых не выпускали ЗЧ -что ИВС и в этом виноват?:) Расчет потребности ЗЧ по таблицам РЭ на танки и планом БП - это арифметика. Это прямая обязанност АБТУ!
Scif пишет:

цитата:

см. выше- про обучение руководства ком. составу. а чем плохо число 30 ? или было бы 25- было бы все по другому?

? вроде пишем-пишем, а вы не читаете? ОК повторю - надеюсь услышите.
1) Плохо любое число, которое не обосновано материально и тактически.
2) 9МК это предельное, хотя и завышенное, число МК для СССР в 1940-41г. На 30 не было ни ресурсов, ни кадров - это вредительство/глупость/измена. Но даже 9МК это только наступательные планы.
3) МК надо не только сформировать, но и обеспечить БП, а это топливо, снаряды, ЗЧ. Рекомендую именно в этом разрезе прочитать любымый вами доклад - ну сформируй к 43 г эти 30 МК и ЧТО? Это камень на шее СССР....
Scif пишет:

цитата:

по головам считаем ? качественное превосходство в расчет не берем?

1) Высчитаете, что Т-1 и Т-2 более круты, чем Т-26 и БТ? Хотелось бы узнать пару тезисов, важных в боевом применении
2) Вы считаете, что Т-3 существенно сильнее Т-34 и Т-28
3) вы считаете, что Т-4 лучше КВ?
все изложенно нужно рассматривать как в дуэле 1 на 1 (это чушь, конечно:)), так и для выполнения задач п.1 - разведка и преследование, п.2 - ПТО и действия вв глубине обороны, п.3 - поддержка пеходты при атаке обороны.
Scif пишет:

цитата:

я тут где то соврамши?

вы риторически спросили - я ответил.
Scif пишет:

цитата:

Клаузевица читали ? оборона - действия предпринимаемые .. и так далее.

содержание терминов меняется. Например ему и в голову не приходила ПВО и ПТО, поэтому я расцениваю ваш ответ как флуд...
Scif пишет:

цитата:

ага. подготовка ниже плинтуса , дислокация- вся "от границ подальше". мобрезервы- вообще чуть ли не на Урале. Какое уж тут обороняться.

Правда тоько первое, все остально отнюдь.

 Отправлено: 17.05.08 10:53. Заголовок: ser56 пишет: 1) я ..

ser56 пишет:

цитата:

1) я сразу поправило пленных - в 41-42г-г, если вы не заметили - это к вам

Нет. Сразу вы никогда ничего не признаете.

ser56 пишет:

цитата:

2) очень бы хотел ваше определение "боеспособный".

Это танк, который по тревоге сможет выйти из бокса, заправиться, загрузить боеприпасы и пойти в бой. Естественно подготовленный экипаж должен быть не сильно далеко от части.
Также если танк, стоит на консервации, с него сняты скажем гусеницы, аккумуляторы, пулеметы и т.п., но все это в исправном состоянии хранится рядом и танк может быть приведен в боеспособное состояние скажем в течении суток (надо чтоб еще и ремонтники были) то этот танк условно боеспособен.
Если же танк частично разукомплектован и нет запчастей то танк небоеспособен.

ser56 пишет:

цитата:

хотелось бы о гораздо хуже услышать -

попозже

ser56 пишет:

цитата:

оба это подвижные бронированные пулеметы. У Т-1 он в башне и усе...

вы уж сразу с БМП сравнивайте

ser56 пишет:

цитата:

Хотелось бы все же услыщать от вас и получить ссылку на о том, какой степени разукомплектованности танки и сколько их было во 2 категории.

Видите ли ser56, если бы Вы внимательно читали данные мной ссылки в начале топика то поняли бы о чем идет речь. В целом по РККА таких данных нет. В моем посте № 27 на этой странице есть результаты проверки КОВО в мае 41 года. Разукомплектовано - треть. Еще столько же в итоге - не доехало до поля боя.

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что именно вы ставили вопрос о хамстве...

Уважаемый, ser56 в коком конкретно посту я Вам нахамил на броне или авиации ? дайте пожалуйста ссылочку с номером поста .

ser56 пишет:

цитата:

читал - новое поколение фальсификаторов...

Прочтите внимательно мой пост № 26 на этой странице. Это НЕ ТОТ ИСАЕВ.

 Отправлено: 17.05.08 11:08. Заголовок: MG пишет: Теперь рас..

MG пишет:

цитата:

Теперь рассмотрим 1-ую категорию (преимущественно Т-34 и КВ-1). Во-первых, надо понимать, что воюют не танки, а экипажи. А подготовленных экипажей к этим типам танков было катастрофически мало - количество их можно оценить примерно в 300.

1) Спасибо - вы показали, технологию КАК действуют современные фальсификаторы. Раньше вводилась в оборот и обман просто численность танков - сейчас бес в деталях - топят читателей эрудицией:) вы в это всерьез верите?
2) Вопрос структуры и БП танковых войск РККА очень важен, однако тема ДРУГАЯ - ЗАЧЕМ их этих несовершенных МК аж 30шт, когда ни кадров, ни техники?
MG пишет:

цитата:

Таким образом, к июню 1941 года РККА могла вывести в поле в западных округах примерно 6000 из 9000 танков 2-ой категории.

а еще была и 1 категория?:) Т.е. вы сами от 6 000 отказываетесь?
MG пишет:

цитата:

и 5 воздушно-десантных дивизий

Ох врут...
MG спасибо за документ
MG пишет:

цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

1) логика просто супер, увы...
2) это и есть причина разгрома РККА в 1941г.

 Отправлено: 17.05.08 11:18. Заголовок: ser56 пишет: 1) Спа..

ser56 пишет:

цитата:

1) Спасибо - вы показали, технологию КАК действуют современные фальсификаторы. Раньше вводилась в оборот и обман просто численность танков - сейчас бес в деталях - топят читателей эрудицией:)

вы вообще вкурсе сколько могло быть исправных тракторов в колхозе и сколько числилось по бухучету ?
это наши реалии.

ser56 пишет:

цитата:

вы в это всерьез верите?

да. причем не уподобляясь ни укушенным коммунизмом демшизоидам ни главпуру. это реалии. до поля боя и 6 тыс не доехало.

ser56 пишет:

цитата:

2) Вопрос структуры и БП танковых войск РККА очень важен, однако тема ДРУГАЯ - ЗАЧЕМ их этих несовершенных МК аж 30шт, когда ни кадров, ни техники?

на перспективу

ser56 пишет:

цитата:

а еще была и 1 категория?:) Т.е. вы сами от 6 000 отказываетесь?

это не мой пост, цитата. точных цифр вам не назовет никто это просто форумная прикидка и тоже реальная.

ser56 пишет:

цитата:

MG спасибо за документ

пожалуйста

ser56 пишет:

цитата:

2) это и есть причина разгрома РККА в 1941г.

Одна из причин

 Отправлено: 17.05.08 12:50. Заголовок: MG пишет: Это танк, ..

MG пишет:

цитата:

Это танк, который по тревоге сможет

увы, но в РККА была другая схема и сейчас все остальное - это ДЕМАГОГИЯ по форме, а по-сути форма фальсификации. Если вы не хотите это понять - это к вам.
MG пишет:

цитата:

Сразу вы никогда ничего не признаете.

Конечно нет - я не флюгер
MG пишет:

цитата:

вы уж сразу с БМП сравнивайте

Информативно:)
MG пишет:

цитата:

Уважаемый, ser56 в коком конкретно посту я Вам нахамил на броне или авиации ?

вы повторно, даже после моего указания на это злосно искажаете мой ник.
MG пишет:

цитата:

да. причем не уподобляясь ни укушенным коммунизмом демшизоидам ни главпуру.

думаю вы заблуждаетесь, это новая инкарнация главпура.
MG пишет:

цитата:

на перспективу

Устал задавать вопрос - ЗАЧЕМ
MG пишет:

цитата:

Одна из причин

думаю оперативно - главная. Но исодя из темы торпика- основная

 Отправлено: 17.05.08 16:29. Заголовок: ser56 пишет: увы, н..

ser56 пишет:

цитата:

увы, но в РККА была другая схема и сейчас все остальное - это ДЕМАГОГИЯ по форме, а по-сути форма фальсификации. Если вы не хотите это понять - это к вам.

это у паханов другая схема - ответь за базар. а существовавшая в РККА схема не позволяла точно оценить число реально боеготовых танков.
Вы упорно держитесь за книжную цифирь, т.к. укушены коммунизмом и это устраивает Вас, т.к. подтверждает некие Ваши теории.
хотя фактически Вы уже признали, что часть танков была небоеготова.

ser56 пишет:

цитата:

Конечно нет - я не флюгер

я тоже. примерно как и вы я когда то начинал в авиафоруме, будучи убежден, что трупамизакидали. потребовалось время.
рекомендую к прочтению напимер статью Алексеенко "Советские ВВС в годы и накануне великой отечественной войны"

ser56 пишет:

цитата:

вы повторно, даже после моего указания на это злосно искажаете мой ник.

Где ?

ser56 пишет:

цитата:

это новая инкарнация главпура.

это иносми

ser56 пишет:

цитата:

Устал задавать вопрос - ЗАЧЕМ

вопросы к нашим стратегам. в любом случае не только к ИВС

ser56 пишет:

цитата:

думаю оперативно - главная. Но исодя из темы торпика- основная

перечислите пожалуйста неосновные на ваш взгляд

 Отправлено: 18.05.08 11:13. Заголовок: MG пишет: это у паха..

MG пишет:

цитата:

это у паханов другая схема - ответь за базар. а существовавшая в РККА схема не позволяла точно оценить число реально боеготовых танков. Вы упорно держитесь за книжную цифирь, т.к. укушены коммунизмом и это устраивает Вас, т.к. подтверждает некие Ваши теории. хотя фактически Вы уже признали, что часть танков была небоеготова.

1) Отмечу, что вы перешли на абсолютно личностный уровенем дискусси, что не есть хорошо. Чем вы укушены - мне , например, не любопытно... Но суть подхода уже озвучивал - нет аргументов -на оппонента.
2) Думаю люди, которые руководили АБТУ были не дураки совсем уж и если использовали эту систему, то имели на то причины. Отмечу, что мы можем сейчас ПРИДУМЫВАТЬ что угодно - к реалу это не имеет отношения. Рекомендую свои фантазии оставить для альтернатив, а не для прояснения исторической ситуации.
3) Вы упорно используете свой термин, отмечу, что и новый танк не боеготов без экипажа, а старый наоборот. В результате ваших подходов можно ПРИДУМАТЬ что угодно - т.е. это и есть фальсификация.
MG пишет:

цитата:

Где ?

Если у вас так плохо с памятью....
Отправлено: Вчера 11:29.
MG пишет:
цитата:
видите ли сер... н
Отмечу, что именно вы ставили вопрос о хамстве...
MG пишет:

цитата:

вопросы к нашим стратегам. в любом случае не только к ИВС

Т.е. стратегия без ИВС - вам самому-то не смешно. Съезжаем с темы:)
MG пишет:

цитата:

перечислите пожалуйста неосновные на ваш взгляд

Без проблем, однако лучше озвучить оптом, для уменьшения непоняток и времени:):
Исходя из имеющихся фактов можно выдвинуть вполне разумную гипотезу, которая объясняет практически все и внутренне не противоречива:
1) СССР готовился нанести превентивный удар по Германии в 1941, но опоздал. В эту версию укладываются ВСЕ факты. Все остальные версии факты не объясняют и страдают натяжками.
2) Основные причины быстрого разгрома кадровой армии в 1941г
а) сосредоточение войск в ударные групировки, которые попали в оперативные мешки и понесли гиганские потери.
б) плохое обучение войск и командиров, прежде всего технических - танков, авиации и т.п., связанное с резким ростом числа соединений и количества техники.
в) низкая идейная мотивированность солдат и командиров, как следствие социальных процессов в СССР.
г) есть серьезные основания в наличии заговора против ИВС.
вы основное внимание уделяете п.б)., точнее технической составляюще - качеству БТ. Отмечу, что это важный но вторичный вопрос.
Главная, на мой взгляд, причина это именно резкий колличественный рост, причем заведомо неоправданный. По сути это было либо идиотизмом, либо вредительством.
Страна не могла физически содержать 30МК ни в 1941, ни в 1943г, да это было и не нужно тактически. Даже 9МК это уже перебор.
Вообще это следствие низкого уровня знаний высшего руководства, как государства, так и армии, которые не понимали важность БП в техничеких войсках, роль ТО и ЗЧ.
Впрочем это было во всем СССР и далее.

 Отправлено: 18.05.08 14:24. Заголовок: ser56 пишет: В рез..

ser56 пишет:

цитата:

В результате ваших подходов можно ПРИДУМАТЬ что угодно - т.е. это и есть фальсификация.

ничего придумывать и не надо.
22 июня 41 года против СССР выступило несколько тысяч единиц бронетехники противника, полностью боеготовые, укомплектованные опытными экипажами в т.ч. имеющими боевой опыт.
СССР противопоставил им ок. 1500 танков новых марок, из которых только 300 имели более менее подготовленные экипажи и "большое кол-во старых" из к-рых часть была разукомплектована и не выехала из боксов, часть не доехала до поля боя, но некоторые все же повоевали.
Отмечу, что остаточный моторесурс, скажем в 20 моточасов позволяет проехать танку километров 400 со средней скоростью 20 км\час
т.к. немцы концентрировали свои танки на направлении главного удара, которое наши и предусмотреть могли не всегда они имели локальное численное превосходство и очень сильное.
Если Вам удобно сравнивать бумажки и "разоблачать тирана" в стиле конца 80х - сравнивайте. Но даже по этим бумажкам факт вылазит.

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. стратегия без ИВС

не надо все списывать только на ИВС. Я понимаю, для исполнителей которые ходили под царем это оч. удобно

ser56 пишет:

цитата:

Если у вас так плохо с памятью....

уважаемый ser56, до того Вы указывали на искажение ника, причем относились к этому спокойно на цусимской помойке - в политпросвете. Здесь, вчера в 11-29 Вы сказали что Вам это не нравится. Просмотрите внимательно мои посты после вашего поста от 11-29. Я где то исказил Ваш ник после этого ?

ser56 пишет:

цитата:

1) СССР готовился нанести превентивный удар по Германии в 1941, но опоздал.

у СССР для этого не было сил (резуна начитались ?). А вот адик выбрал момент удачно - в РККА шло перевооружение.

ser56 пишет:

цитата:

в) низкая идейная мотивированность солдат и командиров, как следствие социальных процессов в СССР.

т.е. в 42 идейности прибавилось ?

ser56 пишет:

цитата:

г) есть серьезные основания в наличии заговора против ИВС.

думаю это конспирология

ser56 пишет:

цитата:

Главная, на мой взгляд, причина это именно резкий колличественный рост, причем заведомо неоправданный. По сути это было либо идиотизмом, либо вредительством

даже в 90е в СССР была куча кадрированных танковых дивизий. Знаете что это такое ? И еще термин "партизаны" в 70-90е вам знаком ?
очевидно история кадрированных дивизий началась при ИВС.
Это дивизии, к-рые имеют 15-20% штатной численности, в основном офицеры, солдат по минимуму. Задача - содержать танки на консервации. В случае чего на эти танки сядут резервисты отозванные из запаса. Это как то говорит о том, что СССР в 70-90е "собирался нанести упреждающий удар по европе или китаю" ?

ser56 пишет:

цитата:

вы основное внимание уделяете п.б)., точнее технической составляюще - качеству БТ. Отмечу, что это важный но вторичный вопрос

это один из основных вопросов. вкупе с плохим обучением, неотработанным взаимодействием, отсутствием радиосвязи.

ser56 пишет:

цитата:

Страна не могла физически содержать 30МК ни в 1941, ни в 1943г

а 30 МК из которых 20 кадрированные ?

 Отправлено: 18.05.08 15:41. Заголовок: MG пишет: уважаемый ..

MG пишет:

цитата:

уважаемый ser56, до того Вы указывали на искажение ника, причем относились к этому спокойно на цусимской помойке - в политпросвете. Здесь, вчера в 11-29 Вы сказали что Вам это не нравится. Просмотрите внимательно мои посты после вашего поста от 11-29. Я где то исказил Ваш ник после этого ?

отмечу, что ваша память вас подводит.
впервые вы исказили в Отправлено: 16.05.08 12:45,
я указал на это в Отправлено: 16.05.08 13:12.
вы это признали в Отправлено: 16.05.08 15:27.
и повторили в Отправлено: 16.05.08 20:10.
на что я вам указал Вчера 11:29
Неужели даже в этом стоит передергивать?

 Отправлено: 18.05.08 15:49. Заголовок: MG пишет: СССР проти..

MG пишет:

цитата:

СССР противопоставил им ок. 1500 танков новых марок, из которых только 300 имели более менее подготовленные экипажи и "большое кол-во старых" из к-рых часть была разукомплектована и не выехала из боксов, часть не доехала до поля боя, но некоторые все же повоевали.

Браво! Я не вижу смысла продолжать дискуссию, когда вы откровенно не желаете слушать оппонента. Ежедневоно вам доказывать вашу фальсификации про 6000 танков бессмысленно.
MG пишет:

цитата:

у СССР для этого не было сил (резуна начитались

1) Ну да, всего то на балансе 23 000 танков и прчие игрушки:)
2) Рекомендую http://www.ng.ru/nvo/2008-04-30/7_myths.html, отмечу, что авторов называют по ФИО на обложке.
MG пишет:

цитата:

а 30 МК из которых 20 кадрированные

можно подробнее о кадрововании МК в 1941г?
MG пишет:

цитата:

т.е. в 42 идейности прибавилось ?

Ага, опосля приказа 221
MG пишет:

цитата:

думаю это конспирология

За которую Мерецкова пытали...
MG пишет:

цитата:

А вот адик выбрал момент удачно - в РККА шло перевооружение.

А можно узнать, когда в 30-х в РККА нЕ было перевооружения.
MG пишет:

цитата:

это один из основных вопросов. вкупе с плохим обучением, неотработанным взаимодействием, отсутствием радиосвязи.

даже не смешно. Если вам это подходит - без проблем....

 Отправлено: 18.05.08 15:53. Заголовок: MG пишет: Если Вам у..

MG пишет:

цитата:

Если Вам удобно сравнивать бумажки и "разоблачать тирана" в стиле конца 80х - сравнивайте. Но даже по этим бумажкам факт вылазит.

1) Сравнивать сейчас можно только "бумажки", точнее документы, причем не передергивая их содержание. У вас с этим сложно - вы банально вводите свои термины и фальсифицируете данные по-своему.
2) Очередной раз напоминаю вам, что вы скатываетесь к лозунгам. Разоблачать ИВС нет никакого смылла, также отрицать, что он был классический тиран. Однако вопрос в другом - см. начало топика.

 Отправлено: 18.05.08 16:18. Заголовок: ser56 пишет: Браво..

ser56 пишет:

цитата:

Браво! Я не вижу смысла продолжать дискуссию,

это ваше право. так же как и выдавать что нибудь типа "сливъ засчитанъ"

ser56 пишет:

цитата:

1) Ну да, всего то на балансе 23 000 танков и прчие игрушки:)

Вам еще раз объяснить разницу между понятием "танк на балансе" и реальной боеспособной машиной ?

ser56 пишет:

цитата:

2) Рекомендую http://www.ng.ru/nvo/2008-04-30/7_myths.html, отмечу, что авторов называют по ФИО на обложке.

не, это Вы сами кушайте на 1 мая, как Вам советовал ув. тов. NMD
отмечу что этот источник (НВО) неоднократно фигурировал в сборнике заветных трав на цусиме, там же публиковался один из "разоблачителей" некий г-н соколовский, с резунистскими исследованиями по курской дуге. Отмечу также что фамилия автора ничего не значит - скорее всего псевдоним. Вы бы еще книги дегтева-зефирова порекомендовали.

ser56 пишет:

цитата:

можно подробнее о кадрововании МК в 1941г?

в 41 невкурсе, это просто предположение, в 88 же было. причем в них в ходу были гайки и буксирные крюки из хлебного мякиша

ser56 пишет:

цитата:

Ага, опосля приказа 221

ай яй яй.... да что вы говорите.... и что же РККА набранная из под палки штыки против тирана и кровавой гебни не повернула то ?
или в плен массово сдаваться не стала, перестреляв жидов и комиссаров ?

ser56 пишет:

цитата:

За которую Мерецкова пытали...

тогда много кого пытали... Ежов например на допросе признался что он гей...

ser56 пишет:

цитата:

А можно узнать, когда в 30-х в РККА нЕ было перевооружения.

перевооружение шло всегда, наиболее боеспособна была РККА 35-38 года

ser56 пишет:

цитата:

даже не смешно. Если вам это подходит - без проблем....

не, конечно заговор... всенепгеменнейше

ser56 пишет:

цитата:

1) Сравнивать сейчас можно только "бумажки",

по бумажкам немцы потеряли под курском 4 тигра и по моему ни одной пантеры, поверите ?
Или еще случай: человека сбивает машина, после этого он раненый остается на дороге и замерзает.
Официально причина смерти - переохлаждение, водиле ничего.
Поверите в официальную причину ?

ser56 пишет:

цитата:

причем не передергивая их содержание. У вас с этим сложно - вы банально вводите свои термины и фальсифицируете данные по-своему.

ОК. попробуйте сравнить потери в авиации. у немцев была своя система учета у нас своя. Вы же приводите скажем результаты опытов к "нормальным условиям" ?

ser56 пишет:

цитата:

Однако вопрос в другом - см. начало топика.

мое предположение - речь шла о кадрированных корпусах

 Отправлено: 18.05.08 16:48. Заголовок: ser56 пишет: на что..

ser56 пишет:

цитата:

на что я вам указал Вчера 11:29 Неужели даже в этом стоит передергивать?

уважаемый ser56, в своем посте от 16.05.08 20:10 я действительно непроизвольно один раз назвал Вас сер.
дело в том, что меня просто напрягает переключаться на латиницу. после Вашего поста от 11-29 я понял что это Вас напрягает и стал переключаться на латиницу.
Спрашиваю еще раз: после 11-29 я это повторял ?

PS в НВОшной статье ничего такого нет. резуна конечно прочитать нужно, но на неподготовленные мозги он действует тяжко.

 Отправлено: 19.05.08 06:43. Заголовок: MG пишет: PS в НВОшн..

MG пишет:

цитата:

PS в НВОшной статье ничего такого нет. резуна конечно прочитать нужно, но на неподготовленные мозги он действует тяжко.

На неподготовленные мозги, т.е. на которые наши историки вылили ушаты фальсификации - это действительно тяжко. Только думать надо все равно начинать, а не рубать очередную версию пропаганды через 67(!) лет после события...
MG пишет:

цитата:

и реальной боеспособной машиной ?

Прошу указать такую графу в довоенных документах...
MG пишет:

цитата:

Отмечу также что фамилия автора ничего не значит - скорее всего псевдоним.

Это банальная культура ссылок - никто не обязан знать сленг... Отмечу, что несогласие с выводами/данными любого автора не дает причины искажать его имя/псевдоним. Это классика пропаганды, а не дискуссии - уже озвучивал - автор дурак и его аргументы...
MG пишет:

цитата:

что же РККА набранная из под палки штыки против тирана и кровавой гебни не повернула то ? или в плен массово сдаваться не стала, перестреляв жидов и комиссаров ?

если вы посчитали, что типа по-ерничали, то глубоко ошибаетесь! За это говорит цифирь - 52% пленных от потерь в 41г -КАК это назвать по-другому, а также широкое создание формирований из предателей? Другое дело, что немцы своей политикой быстро глаза раскрыли.
MG пишет:

цитата:

как Вам советовал ув. тов. NMD

означенный ник как минимум мистер:)
MG пишет:

цитата:

тогда много кого пытали... Ежов например на допросе признался что он гей...

много и многих за дело... отмечу, что секс направленность Ежова мне фиолетова, но есть занятнаое правило, что во все эти карательные органы при революциях лезет всякая нечисть. Климов "Князь мира сего" не читали?:)
MG пишет:

цитата:

по бумажкам немцы потеряли под курском 4 тигра и по моему ни одной пантеры, поверите ?

у них была такая система учета, у нас другая, да и хорошая рем-эв. служба.
MG пишет:

цитата:

попробуйте сравнить потери в авиации. у немцев была своя система учета у нас своя. Вы же приводите скажем результаты опытов к "нормальным условиям" ?

Вас все время тянет в офф:) Но елси вам любопытно мое мнение - озвучу - сама постановка задачи, при желании получить точный ответ, бессмысленна! В матфизике есть такой класс задач - обратные. Их решение приводит к получению спектра ответов с точностью до константы - это связано с большой чувствительностью таких решений к исходным данным. Поэтому озвученная вами задача из области пропаганды/контрпропаганды...
MG пишет:

цитата:

мое предположение - речь шла о кадрированных корпусах

вы может предполагать что угодно, но встаете на стезю не анализа истории, а альтернатив - не более.

 Отправлено: 19.05.08 07:25. Заголовок: ser56 пишет: Тольк..

ser56 пишет:

цитата:

Только думать надо все равно начинать

В одной из соседних организаций руководил 60 летний пенсионер. Один из наших главных специалистов имел с ним вечные проблемы. После того как пенсионера наконец выкинули на пенсию, я спросил у нашего спеца: как тебе тот новый начальник. На что получил ответ:
Понимаешь, что до 60 летнего не доходило вообще, до 40 летнего мужика дошло всего за полчаса. После чего проблемы с указанной организацией исчезли.
Ув. ser56, я понимаю, что Вы не молоды, вы не флюгер, и нет такой статьи в довоенных отчетах: реально боеготовый танк. Но фактически дело обстояло примерно так как я вам и сказал.

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что несогласие с выводами/данными любого автора не дает причины искажать его имя/псевдоним.

Я уже и автора с НВО исказил ? где же ?

ser56 пишет:

цитата:

Это классика пропаганды, а не дискуссии - уже озвучивал - автор дурак и его аргументы...

от упомянутого мной "исследования" по Курской дуге плюется весь инет

ser56 пишет:

цитата:

За это говорит цифирь - 52% пленных от потерь в 41г

никак речь шла об августе 42, при чем здесь 41 ? Тогда в бардаке да безоружных много попадало.
Вы же завели речь о приказе 226. Вот я и спросил, чеж РККА после этого не разбежалась и не взбунтовалась, ибо держалась как Вы говорите на честном слове да на револьверах комиссаров и гебни

ser56 пишет:

цитата:

Другое дело, что немцы своей политикой быстро глаза раскрыли.

какой такой политикой ? в хиви из пленных сразу набирали. Или напомнить когда был набран батальон сжегший Хатынь ?

ser56 пишет:

цитата:

что во все эти карательные органы при революциях лезет всякая нечисть.

впоследствии же революция пожирает своих детей. но определенная наследственность остается. ибо такие люди нужны всегда.

ser56 пишет:

цитата:

Климов "Князь мира сего" не читали?:)

нет

ser56 пишет:

цитата:

у них была такая система учета, у нас другая, да и хорошая рем-эв. служба.

То что потом в виде метлома было захвачено куча битых пантер, готовившихся для отправки в рейх ничего ?
ну да, ониж не на поле боя, а мы ведь сравниваем графы в документах.
Или мессер, возратившийся из боя и плюхнувшийся на вынужденную и впоследствии списанный.... это тоже небоевая потеря... "без воздействия противника"...

ser56 пишет:

цитата:

сама постановка задачи, при желании получить точный ответ, бессмысленна

Вы уверены, что документы всегда точно отражают реальное состояние дел ?

ser56 пишет:

цитата:

вы может предполагать что угодно, но встаете на стезю не анализа истории, а альтернатив - не более.

отмечу что я ответил на вопрос о числе реально боеготовых танков. Кстати по этому вопросу можете глянуть хроники Родионова за 41 год.
Там же есть кое что по мехкорпусам. Естественно, что по факту 20 мехкорпусов 41 года - кадрированные части. Кстати ИВС пришлось убеждать примерно в течении месяца в необходимости их создания, Вы вкурсе этого ?

 Отправлено: 19.05.08 07:36. Заголовок: кстати, :sm4:, а как..

кстати, , а какой был прОцент пленных скажем на филлипинах в 42 ? не припомните ? сдается мне поболе 52

 Отправлено: 19.05.08 07:43. Заголовок: MG пишет: Ув. ser56,..

MG пишет:

цитата:

Ув. ser56, я понимаю, что Вы не молоды

Классический аргумент демагогии. вы так прозрачны:)
MG пишет:

цитата:

Но фактически дело обстояло примерно так как я вам и сказал.

Ну ОЧЕНЬ существено. Вы даром не командовали АБТУ перед войной?
MG пишет:

цитата:

Я уже и автора с НВО исказил ? где же ?

да нет - резуна:)
MG пишет:

цитата:

Вот я и спросил, чеж РККА после этого не разбежалась и не взбунтовалась, ибо держалась как Вы говорите на честном слове да на револьверах комиссаров и гебни

А вы отрицаете роль комисаров и НКВД?
MG пишет:

цитата:

какой такой политикой ?

План ОСТ.
MG пишет:

цитата:

нет

Рекомендую - но на неподготовленные мозги....
MG пишет:

цитата:

Вы уверены, что документы всегда точно отражают реальное состояние дел ?

Нет - сам пишу:) Однако все остально - домыслы...
MG пишет:

цитата:

Кстати ИВС пришлось убеждать примерно в течении месяца в необходимости их создания, Вы вкурсе этого ?

Не-а, жаль, что зачинщиков не отправил в НВКД...

 Отправлено: 19.05.08 08:00. Заголовок: ser56 пишет: Ну ОЧЕ..

ser56 пишет:

цитата:

Ну ОЧЕНЬ существено.

понравилась байка ? это реальный случай.

ser56 пишет:

цитата:

да нет - резуна:)

Вы заступаетесь за изменника Родины ?

ser56 пишет:

цитата:

А вы отрицаете роль комисаров и НКВД?

дык политкомиссары и карательные органы и у немцев были.
т.е. Вы всерьез считаете что РККА держалась только на наганах комиссаров ?

ser56 пишет:

цитата:

План ОСТ.

и что же такого немцы уничтожили\сожгли сверх меры в 41 ? часом не Крещатик ли ? Дело касалось в первую очередь военнопленных, евреев, коммунистов. остальных не дюже трогали. да и заложников из гражданских расстреливали в основном из за действий партизан.

ser56 пишет:

цитата:

Рекомендую - но на неподготовленные мозги....

спасибо, корью уже переболел.

ser56 пишет:

цитата:

Нет - сам пишу:) Однако все остально - домыслы...

приведенные примеры ни в чем не убедили ?

ser56 пишет:

цитата:

Не-а, жаль, что зачинщиков не отправил в НВКД...

жаль

 Отправлено: 19.05.08 08:28. Заголовок: ser56 пишет: Не-а, ..

ser56 пишет:

цитата:

Не-а, жаль, что зачинщиков не отправил в НВКД...

кстати переадресуйте свои претензии к тов. Жукову. ведь он был начальником генштаба в 41 ?

http://georgy-zhukov.narod.ru/zhukov_mem/09.html

В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году.

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему “маневренному духу”.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.

Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов. Как раз они, эти корпуса, и явились главной силой в отражении первых ударов противника, а те, которые только начали формироваться, оказались подготовленными лишь к периоду Сталинградской контрнаступательной операции, где сыграли решающую роль.

 Отправлено: 19.05.08 08:32. Заголовок: MG пишет: приведенны..

MG пишет:

цитата:

приведенные примеры ни в чем не убедили ?

Нет - это обычная практика проверок - одни ищут, другие скрывают или наоборот. Кто знает, что за этим стояло - м.б. банаьлная интрига, может реал.
Кстати - помните ЧТО сделал великий ИВС с ком. ВВС РККА за "летаем на гробах"? Это к вопросу о его гениальности...
MG пишет:

цитата:

спасибо, корью уже переболел.

не читал - но ... классика...
MG пишет:

цитата:

т.е. Вы всерьез считаете что РККА держалась только на наганах комиссаров ?

В определенные моменты - Да. Вы работали в критической обстановке? Когда ест ьРЕАЛЬНАЯ угроза жизни?

MG пишет:

цитата:

Вы заступаетесь за изменника Родины ?

РЖу ни магу:) Изменил Родине некто Резун, а пишет Суворов (или кто знает...). Уже устал вам писать - мне существенны ИДЕИ, а не автор...