Отправлено: 24.09.04 00:52. Заголовок: советский танк в НАТОвском стандарте?

На Украине предлагают к продажам «Оплот» (http://morozov.com.ua): 120мм пушка (НАТО), боекомплект в башне(?), ну и другие «абрамсовские» прибамбасы. Такое ощущение, что испортили Т-80УД, что б был похож на «абрамс»?

 Отправлено: 19.10.04 08:18. Заголовок:

Тера пишет:

цитата

---

там люди серьёзные

---

Угу...А главное -- идеологически правильные

 Отправлено: 19.10.04 12:51. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Угу...А главное -- идеологически правильные

---

- «всяк кулик ...»

 Отправлено: 19.10.04 18:22. Заголовок:

Для NMD: Не нравится---не ходите.Я нашим рекомендовал ,есть что по некоторым темам почитать.А вам наверно на варонлайн,там неруских много.

 Отправлено: 19.10.04 21:45. Заголовок:

Для Тера:
Мне не интересно там, где заправляет идеология в ущерб обьективности и здравому смыслу. Так что, и рекомендованный Вами форум и варонлайн в этом смысле на одном уровне...
Извините, но считать серьёзными людей, которые по идеологическим мотивам искажают перевод документов, я не могу.

 Отправлено: 23.10.04 03:21. Заголовок:

Для NMD:
- http://forums.airbase.ru/...=Attach&type=post&id=7822
- http://forums.airbase.ru/...=Attach&type=post&id=7827

идеологические мотивы не всегда искажают.

 Отправлено: 23.10.04 04:14. Заголовок:

Для vova:
Ну и чего?

 Отправлено: 23.10.04 14:08. Заголовок:

Для NMD: извини не открывается, просто хотел показать подбитые в БАШНЮ М1 в Ираке, как в лоб, так и в корму (восстановлению не подлежат).

 Отправлено: 23.10.04 21:33. Заголовок:

Для vova:
Да нет, открылось всё нормально. Щас нет времени рыться в архиве ВИФа, так там вроде народ сумлевался насчёт неподлежания восстановлению. Имелось в виду, что пробоина во лбу башни не фатальная. Была б сквозная -- башню бы назад не развернули б, чтоб мехвод выбрался. Скорее, там был пожар МТО, а пробоина -- след добивания своими...

 Отправлено: 23.10.04 21:52. Заголовок:

Для NMD: NMD пишет:

цитата

---

пробоина -- след добивания своими...

---

- это как? сами и подбивают? Вывезти трейлеров не хватало, не в болоте же стоит? или такой хлам не жалко?

 Отправлено: 24.10.04 11:26. Заголовок:

Для vova:
А я откуда знаю? С моим домашним модемом только по ВИФ-архивам и лазить...
Посмотрю в понедельник с работы, если не забуду, конечно...

 Отправлено: 24.10.04 12:03. Заголовок:

Для NMD:
NMD пишет:

цитата

---

А я откуда знаю? С моим домашним модемом только по ВИФ-архивам и лазить...

---

-
- так на то и форум, там разные версии. На каждый подбитый М1 , обязательно кто то скажет: «свои добили». Я бы хотел знать: а зачем? Год назад были версии: «свалился в реку», теперь больше: «свои добили» (фотки появились), через год будет «неосторожное обращение с огнем» - ехал за самогоном и чиркнул зажигалкой. Ну и в «восстановлению подлежит» после «пожара в МТО» тоже мало вериться (если только ППО сразу потушила, то да) - при пожаре закаленная броня отпускается, такой танк только на переплавку (те самые «безвозвратные потери»), остальные на ремонт (при ЛЮБЫХ повреждениях без пожара) вплоть до капитального (60-70% стоимости танка).

 Отправлено: 25.10.04 02:10. Заголовок:

Для NMD: Д, заодно (ну скушно в выходные): http://forums.airbase.ru/...=Attach&type=post&id=7316
заметь, в М1А2 люки закрыты, мех. тоже не вылез (пушка прям над люком), а оказывается в танках «погибло один или два» (NMD лично). Или перед «дружественным огнем» танкисты вылезли и люки заперли? Да и еще насчет вышибных пластин: http://forums.airbase.ru/...=Attach&type=post&id=5205, башня на месте, но не легче если была детонация.

 Отправлено: 25.10.04 20:35. Заголовок:

В суботу Бредли так тоже немного горело,я записал на видео,а фото есть на том же gspo.ru
Так в новостях сказали 6 раненых.
Да ,а в США показывают потери?
Ну а авиабаза тоже клас.Знаю,но грузится плохо ,по пол страници открывает только.

 Отправлено: 25.10.04 21:24. Заголовок:

Для Тера: А как cvjnhzncz захоронения трупов с «европейской внешностью», да еще на амерской базе?

 Отправлено: 26.10.04 05:03. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

обязательно кто то скажет: «свои добили».

---

ЕМНИП, эти «кто-то» люди знающие и в про-американских настроениях не замеченные.
Ладно, поищу...
vova пишет:

цитата

---

Год назад были версии: «свалился в реку»

---

Тогда тоже фоты были, даже видео (по ТВ тут крутили, причём разные)...
vova пишет:

цитата

---

через год будет «неосторожное обращение с огнем»

---

Тогда вместе и позлорадствуем...(это, если появится такое)...
vova пишет:

цитата

---

Ну и в «восстановлению подлежит» после «пожара в МТО» тоже мало вериться

---

Я такое утверждал?
Общепринятую классификацию я вроде никогда не пытался опровергнуть. Было попадание -- танк подбит (knocked-out), загорелся -- уничтожен (destroyed). Должно быть так. А на «серьёзном» gspo при переводе одно подменяют другим, что как-то не вяжется с серьёзностью... Потому и вспылил...
vova пишет:

цитата

---

А как cvjnhzncz захоронения трупов с «европейской внешностью», да еще на амерской базе?

---

А действительно, как с этим? И где глянуть можно? А то не в курсах мы...

 Отправлено: 26.10.04 05:21. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а оказывается в танках «погибло один или два» (NMD лично)

---

Да, это я непрально сказал. Корректнее было бы «погибло непропорционально-мало членов экипажа». Принимается?
vova пишет:

цитата

---

башня на месте, но не легче если была детонация.

---

Сверху б на него глянуть...
Хотя преимущество и тут есть -- можно вывезти весь металлолом одним трейлером а не грузить коробку отдельно, башню отдельно...

 Отправлено: 26.10.04 15:29. Заголовок:

Что значит фраза с иностранным словом.
Для NMD я приводил в даном случае партизюбазу и авиабазу как илюстративный материал.А если можете привести иной перевод или другие замечания ,то зайдите туда как гость и скажите свои слова.На авиа таких из-за граници много.
И если есть ссылки на какие-то не известные или известные фото то дайте ссылки.
Для того что-бы понять Вас -скажите Ирак освободили?
Вчера подорвали LAV.
А тема то ---другая.

 Отправлено: 26.10.04 16:18. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Да, это я непрально сказал. Корректнее было бы «погибло непропорционально-мало членов экипажа». Принимается

---

-
- ну счем сравнивать? Но принимается!
NMD пишет:

цитата

---

Тогда вместе и позлорадствуем...(это, если появится такое)...

---

-
- да хрен с ним , пожар в Дохе в первую войну уже был.
NMD пишет:

цитата

---

Хотя преимущество и тут есть -- можно вывезти весь металлолом одним трейлером а не грузить коробку отдельно, башню отдельно

---

-
- мда, но не поспоришь: преимущество налицо!
NMD пишет:

цитата

---

А действительно, как с этим? И где глянуть можно? А то не в курсах мы...

---

-
- http://www.abolkhaseb.net/images/3loj/3lj3.jpg , http://forums.airbase.ru/...hp?showtopic=23830&st=420 ,
ничего приятного.
Тера пишет:

цитата

---

А тема то ---другая

---

-
- да, но разговор зашел, что раздуть башню до почти размеров корпуса - это благо, которым все танкостроители пользуются (вот и «оплот» туда же). Что защита М1 по сравнению с Т-72 (ну и Т-80) на голову выше. Но: М1А2 в лоб не пробивается, а Т-72?
Неужели пораженный в лоб Т-72 не сфоткали бы? Не верю! А вот в борт с экранами и корму с решетками даже М1А2 пробивается легко древними и РПГ-7 и 100мм БПС, и 25-30мм, и ..., ну ладно ДШК договорились не в счет , да и попасть нетрудно в такую проекцию. Разговор был о «вышибных панелях» - от пожара спасают, но от детонации хрен (правда башня на месте - подбирать веселее).

 Отправлено: 26.10.04 19:22. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

что раздуть башню до почти размеров корпуса - это благо,

---

- это технический компромис, ну надо засунуть в башню побольше, а места нет, вот и улучшают одно за счёт ухудшения другого.

 Отправлено: 26.10.04 19:46. Заголовок:

Если знаете язык то если можно в двух словах ---что на том сайте ,где испытывался Т-72.какое резюме.

 Отправлено: 26.10.04 23:31. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

это технический компромис, ну надо засунуть в башню побольше, а места нет, вот и улучшают одно за счёт ухудшения другого

---

-
- Андрей! Не знаю как компромис, но прогресс двигался в другую сторону. Если поляки могли засунуть в танк 4 танкиста, собаку и Марусю, то в Т-72 собаку даже на голову не наденешь (места и там нет), а Марусю на пушку не посадишь, там места только ее грудь положить. Так что в башню засовывали побольше,а ее размер старались делать поменьше.

 Отправлено: 26.10.04 23:46. Заголовок:

Для vova:
Опять поехали по энному кругу.
1. Почему вы решили что от переноса БК в нишу башни её фронтальная проекция увеличится?
2. Почему вынесение БК из боевого отделения есть плохо, а нашпиговывание его БК вперемежку с экипажем есть хорошо?
3. Эта ниша создаёт противовес и позволяет забронировать лоб ещё больше.
4. Что не так с дифференциацией брони? Ну, можно подбить М1 из ДШК сзади в упор (а Т-64/72/80 типа нельзя?), а легко ли его уделать спереди километров с полтора (то же самое и об Т-64/72/80)? Потом, судя по Вашим постам, лучший танк для боёв в городе -- Меркава, да и та г-но. Так что, опять вернулись к любимому принципу «Всё наше -- зашибись»...

 Отправлено: 27.10.04 03:57. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Что не так с дифференциацией брони? Ну, можно подбить М1 из ДШК сзади в упор (а Т-64/72/80 типа нельзя?), а легко ли его уделать спереди километров с полтора (то же самое и об Т-64/72/80)? Потом, судя по Вашим постам, лучший танк для боёв в городе -- Меркава, да и та г-но. Так что, опять вернулись к любимому принципу «Всё наше -- зашибись»...

---

-
- дифференциация не должна доходить до абсурда. Даже немцы это понимали: 100 лоб башни, 80 борт и корма башни на «тигре»; на «пантере» примерно то же 100 и 70 мм. И где там ДШК стояло?. Башня то крутится, а раскоряченную нишу и не забронируешь как надо. Фотки с Ирака ж смотрели : ну бьют в борт и корму допотопными РПГ-7. Разговор был, что не надо делать хуже, «что б было похоже». Есть что улучшать в наших танках. Ну а лучший для боев в городе «меркава» и есть: можно почти безопастно сьездить с утречка в Раммалаху в «гости» и успеть к маме к обеду (в лоб влепят - пешком придет). А «наше зашибись» - не без этого, ну простите покорно, трудно быть совсем «беспристрастным» американцем если сам русский.

 Отправлено: 27.10.04 07:00. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Даже немцы это понимали

---

Немцы -- извращенцы, ещё б «Маус» вспомнил...
А танку который предполагается использовать в обороне круговая равнозначная броня и не нужна. Потому и усиливают фронтальную проекцию, на которую ниша не влияет вообще (высказался сам, т.к. ответа на вопрос номер 1 не увидел)...но позволяет отделить БК от экипажа.
vova пишет:

цитата

---

И где там ДШК стояло?.

---

Чего стояло? Ша-Юлинь же ясно высказал, чтобы таким образом вывести М1 нужно найти экземпляр со снятыми бортовыми экранами и с 500(?)метров СБОКУ попасть в квадрат 50 на 50 см между ведущим колесом и катком (кстати, а чего там у Абрамса за бронёй, а?). Вероятность такого счастья во фронтовом бою (не в городе -- там любому танку гарантированная хана) примерно такая же как из пулемёта попасть «Тигру» в смотровую щель или канал пушки.
И причём тут ниша? Она что, уже тоже пробивается?
vova пишет:

цитата

---

Фотки с Ирака ж смотрели : ну бьют в борт и корму допотопными РПГ-7.

---

Фотки с Чечни ж смотрели: ну бьют в борт и корму допотопными РПГ-7.

ЛЮБОЙ современный танк выводится примитивным «панцерфаустом» времён ВМВ, если попадёт не во фронтальную проекцию. А уж что лучше -- компартментализация и вышибные пластины (тяжелее и дороже) или «корпус отдельно, башня отдельно» (легче и дешевле) это уже вопрос доктрины.
vova пишет:

цитата

---

Разговор был, что не надо делать хуже, «что б было похоже»

---

Вот это-то утверждение и спорно.
vova пишет:

цитата

---

А «наше зашибись» - не без этого, ну простите покорно, трудно быть совсем «беспристрастным» американцем если сам русский.

---

Опа, опять на личности понесло...
Я чё, говорил, что Абрамс самый-самый? Иде?
Я чё, говорил, что Т-80 г-но? Опять же, где?
Нет. Просто есть 2 подхода к конструированию танков. У обоих свои достоинства и недостатки. Можно вот сюда сходить, если интересно:
http://armor.kiev.ua/fofanov/
А дальше, в секцию «Autoloader T-72 & T-90», коротко и ясно.

 Отправлено: 27.10.04 14:36. Заголовок:

К слову ---у чеченцов к РПГ-7 не допотопные боеприпасы как в Ираке,там с 91 эмбарго,а те какие в РА,даже такие каких не было в мас.количествах.Не раз показывали не только Муху но и Нето и др.

 Отправлено: 29.10.04 01:37. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Можно вот сюда сходить, если интересно:
http://armor.kiev.ua/fofanov/

---

-
- вася парень конечно интересный , но не бесспорный.
NMD пишет:

цитата

---

Просто есть 2 подхода к конструированию танков. У обоих свои достоинства и недостатки

---

-
- Вопрос был: почему танк сделанный по одному «подходу к конструированию» надо испортить (устранить достоинства этого подхода) шоб был «похож» на другой (не приобретя достоинств другого подхода). Это вызвано требованиями турок (ну шо взять с мусульманина), желанием потусоваться в НАТО, или недостатком серого вещества? Предлагаю сделать новый украинский танк с развитой нишей и вышибными во все стороны панелями, с механизмом заряжания в виде выписанного с США негра, с ГТД «континенталь» и весом 90 тонн, штоб усе забронировать и евреи тож не враз такое сляпают шоб догнать (будут лет пять догонять) - все будут довольны и серое вещество тоже (даже ветераны-конструктора «завода Малышева»). Кстати из Фофанова: при детонации (взрыве) взрывчатки, лежащей на земле, все равно образуется воронка, хотя «вышибная панель» у нее - весь земной шар - лети не хочу!

 Отправлено: 29.10.04 16:06. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Вопрос был: почему танк сделанный по одному «подходу к конструированию» надо испортить (устранить достоинства этого подхода) шоб был «похож» на другой (не приобретя достоинств другого подхода). Это вызвано требованиями турок (ну шо взять с мусульманина), желанием потусоваться в НАТО, или недостатком серого вещества?

---

c серым веществом как раз все нормально. поэтому и следуют первому рыночному постулату- клиент всегда прав, клиента надо уважать. а российские продолжают стучать себя копытом в грудь ( все советское - все самое лучшее) , но практика показывает обратное.

 Отправлено: 29.10.04 17:28. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

но практика показывает обратное

---

-
- а корректные примеры можно! В 67-м например: Иордания на американских, а Египет на советских - разницы в горении не было. А в 90-х (хотя бы)?

 Отправлено: 29.10.04 21:12. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

поэтому и следуют первому рыночному постулату- клиент всегда прав, клиента надо уважать. а российские продолжают стучать себя копытом в грудь ( все советское - все самое лучшее) , но практика показывает обратное.

---

В России, к сожалению продолжается великодержавный комплекс неполноценности, и россияне не раз на этом уже обжигались.

 Отправлено: 29.10.04 22:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Это вызвано требованиями турок (ну шо взять с мусульманина), желанием потусоваться в НАТО, или недостатком серого вещества?

---

Предлагаю ответить на этот вопрос в отношении «Чёрного Орла». Так, для полноты впечатления...
vova пишет:

цитата

---

Предлагаю сделать новый украинский танк с развитой нишей и вышибными во все стороны панелями, с механизмом заряжания в виде выписанного с США негра, с ГТД «континенталь» и весом 90 тонн

---

Предложение уже реализовано в Омске.
Есть ниша, ГТД, ну и вес будь здоров...
Пункт по негру отметается как несостоятельный и неосуществимый...
vova пишет:

цитата

---

и евреи тож не враз такое сляпают шоб догнать (будут лет пять догонять)

---

Не понял, кого это «евреи догоняли», и чего там на Меркаве копировали?
vova пишет:

цитата

---

при детонации (взрыве) взрывчатки, лежащей на земле, все равно образуется воронка, хотя «вышибная панель» у нее - весь земной шар - лети не хочу!

---

А то же самое но по-русски можно?

 Отправлено: 29.10.04 22:12. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

В 67-м например:

---

А из 3го поколения можно пример?

 Отправлено: 30.10.04 00:17. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А из 3го поколения можно пример

---

-
- я его и спрашивал ( у тату)!
NMD пишет:

цитата

---

А то же самое но по-русски можно

---

-
- можно: при детонации тротил разнесет все вокруг , без разницы, есть вышибные панели , либо их нет, даже если взрывчатка просто лежит на земле ! (ответ Фофанова насчет вышибных панелей и детонации).NMD пишет:

цитата

---

Не понял, кого это «евреи догоняли», и чего там на Меркаве копировали

---

-
- имелось ввиду: по весу в лидерах теперя.
NMD пишет:

цитата

---

Есть ниша, ГТД, ну и вес будь здоров...
Пункт по негру отметается как несостоятельный и неосуществимый

---

-
- так это и не есть гут, еще в 70-х были разработки без значительного повышения веса. Может лучше доработать боеприпас, защиту конвейера, дополнительные заряды в контейнерах и ППО, а не городить нишу сдуру.
Пункт по негру (флуд конешно) - если в футбол у нас играют, то что они заряжать будь здоров не научаться?

 Отправлено: 30.10.04 00:47. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

так это и не есть гут

---

Вот и мне интересно, на какой-такой экспорт проектировали ЧО?
vova пишет:

цитата

---

Пункт по негру

---

Пункт по негру я отмёл, т.к. на Молоте стоит вполне себе механический АЗ, а на экспорт живых негров в военных целях правительством США наложен запрет...
Да и с чего вы взяли все, что заряжающими только негры. Всё глубоко наоборот.
vova пишет:

цитата

---

имелось ввиду: по весу в лидерах теперя.

---

По весу вроде англы были и остаются...
Хотя до Мауса всем ещё расти и расти...

 Отправлено: 30.10.04 02:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Да и с чего вы взяли все, что заряжающими только негры. Всё глубоко наоборот

---

-
- убил-л! Я про Пауэла забыл!

 Отправлено: 31.10.04 13:23. Заголовок:

Как появился «Мустанг»? на американский самолёт поставили английский движок. Та же аналогия может быть и с танками. Уверен, что многие хорошие технические решения у нас не использовались по идеологическим, или узковедомственным причинам.

 Отправлено: 31.10.04 13:42. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: А на свою «телегу» повесили английскую броню и немецкую пушку - получился «абрамс».

 Отправлено: 01.11.04 03:25. Заголовок:

Для vova:
А можно на свою бронекоробку повесить английский двигун и американскую СУО и получить Т-64.

 Отправлено: 01.11.04 13:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А можно на свою бронекоробку повесить английский двигун и американскую СУО и получить Т-64

---

-
- это прицел - дальномер американское СУО? Или радиокомандное управление ракетой? Когда Т-64 с композитной броней уже ракетами стрелял, американцы ездили на М60, т.е. еще были на деревьях и хвост не отвалился. А «чифтен» с движком опередил Т-64 всего на 3 года, хотя машина сравнительно удачная.

 Отправлено: 01.11.04 14:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

это прицел - дальномер американское СУО?

---

Электромеханический вычислитель тоже слизан один-в-один...
vova пишет:

цитата

---

Или радиокомандное управление ракетой?

---

Вы всегда сравниваете тёплое с мягким? Между моделями -А и -Б разницу заметили? По времени принятия на вооружение?
vova пишет:

цитата

---

Когда Т-64 с композитной броней уже ракетами стрелял, американцы ездили на М60, т.е. еще были на деревьях и хвост не отвалился.

---

Вы лучше вместо поиска хвостов у всех, наберите в гугле М60А2 или Sheridan (ну или Shillelah там какой) и сравните годы принятия на вооружение с Т-64Б (это который ракетный, если не в курсе).
Да и вообще, ракеты эти не такая уж и вундервафля, чтоб на них зацикливаться -- дорогое удовольствие и эффект спорный.

 Отправлено: 01.11.04 14:41. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вы лучше вместо поиска хвостов у всех, наберите в гугле М60А2 или Sheridan (ну или Shillelah там какой) и сравните годы принятия на вооружение с Т-64Б

---

-
- М60А2 надо сравнивать с чисто ракетным, без башни, танком конца 50-х, который не пошел (слава богу), а Т-64 с КУРВ пошел с 77-го года (испытания с 74-го) - ВСЯ армия США тогда ездила еще на М60 (сидела видимо на хвостах). А из вундерфафлей у Т-64 : композитная броня, 125мм пушка, КУРВ и т.д. , а у М60 - хвост?