Отправлено: 28.08.04 22:39. Заголовок: ЗЕНИТКИ ПРОТИВ ТАНКОВ

Я не раз слышал о том, что в северной Африке Роммель впервые использовал зенитки против танков. Однако, мне не понятно, откуда у зентных орудий бронебойные снаряды?

 Отправлено: 31.10.04 02:28. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: 88 мм универсальная зенитка в походном положении - 8 тонн (ОФС- 9 кг), наша 122мм пушка 37г. из артиллерии РГК - в походном положении 8 тонн (ОФС -25 кг.). 122мм гаубица М30 (38г.) - в походном положении 3,1 т (ОФС -25 кг). 105мм гаубица 18г. - 3т. (ОФС - 15 кг). 150мм полевая гаубица 18г. - 6т. (ОФС - 43 кг.). Ну и рекордсмен: SJG33 - 150мм тяжелое полевое орудие (скорее мортира) - ОФС 38кг, вес в походном положении 2,7 т., в боевом - 1,7 т.
Так что либо стрелять быстрее, точнее и дальше, но с большим весом (зенитка), либо помедленнее но перелопатить все что попадется в винегрет.

 Отправлено: 31.10.04 13:21. Заголовок:

Для vova: Ну а если сравнить корпусную артиллерию, и зенитную?

 Отправлено: 01.11.04 21:28. Заголовок:

Uri пишет:

цитата

---

там вроде подобного калибра тоже универсальные пушки собирались сварганить - удачных образцов не помню

---

На американских Вустерах стояло 12 штук. В целом, двухорудийная универсальная башня вустера весила столько же, сколько и трёхорудийная Кливленда.

 Отправлено: 02.11.04 04:49. Заголовок:

Опа,тёзка vova....И тоже весь в танках,по самый линивец.
Тогда вопрос в лоб,а какя зенитка использовалась массово в СССР против лучших танков второй мировой Т-3 и Т-4?Ну и там «пнтер«и прочих«Тигров»?

 Отправлено: 02.11.04 11:16. Заголовок:

Для гость: 85 на Т-34 и 100мм на Су-100 и в поле!

 Отправлено: 02.11.04 12:42. Заголовок:

Ууупс,звиняёте,не указал год,41,начало войны.Что у нас тогда ПВО слабое было и не могли с Т-3 боротся?
Ибо вижу в диспутах то что Т-34 и КВ бьют от РАК 40 до К18.

 Отправлено: 02.11.04 16:20. Заголовок:

Для противодействия танкам есть ПТА. А применяли зенитки против танков не от хорошей жизни. Из них сбивали аэропланы, по крайней мере пытались.

 Отправлено: 02.11.04 18:56. Заголовок:

для гость: Так ведь и боролись, артеллерия ПВО (76 мм и 85 мм зенитки) активно использовалась на первом этапе войны при обороне городов (особенно когда немцы прорывались) .

 Отправлено: 02.11.04 20:22. Заголовок:

Шаваш,помог бы огнём не здесь,тут я спецов «достану» Т-3 против Т-34,название ничего не говорит?

Таак,продолжим,зенитки это понятно.Против танков нонсенс,но почему тогда когда говорят,что в 41 немцы отлично били КВ,почемуто вспоминают только зенитки?Значит ПТО немцев по полной пасовало?Или это просто легче использовать что под рукой?Кстати,сколько их было то,на 22 июня?

 Отправлено: 02.11.04 22:02. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

Таак,продолжим,зенитки это понятно.Против танков нонсенс,но почему тогда когда говорят,что в 41 немцы отлично били КВ,почемуто вспоминают только зенитки?Значит ПТО немцев по полной пасовало

---

- а они «отлично били» КВ? По моему про зенитки больше вспоминали в Африке (а че не вспоминать: поставил 2 88мм зенитки и фронт прикрыл), чем на Востоке (было что то конешно). А на Востоке в 41-м больше вспоминают внезапное нападение и бардак в снабжении. А ПТО немцев (ПТР и 37мм пушка) была хороша для большинства наших танков: БТ-7 и Т-26. Большинство Т-35 по-моему вообще разбомбили (как это относится к ПТО не знаю). Так о чем вопрос о 41-м, или 44-м? А то указал год 41-й, но спросил как били «пантер» с «тиграми».

 Отправлено: 02.11.04 22:33. Заголовок:

А чем же КВ и Т-34 били в 41?Или всё же не так хороши эти танки как расписывают?

Бардак и снабжение это у СССР,в вермахте-«порядок в танковых частях»

 Отправлено: 02.11.04 23:05. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

А чем же КВ и Т-34 били в 41?

---

зенитками 88мм. больше нечем.

 Отправлено: 03.11.04 02:27. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

Бардак и снабжение это у СССР,в вермахте-«порядок в танковых частях»

---

-
- наступление под Москвой тоже было неожиданным (без обьявления) и началось в вермахте: мороз, снег, насморк,понос - вообщем похожий бардак.
тату пишет:

цитата

---

зенитками 88мм. больше нечем

---

-
- ПТР PzB 41 (28/20мм): 100м = 75мм, 400м = 40мм.
- Т-III с 50мм/42 : 500м = 58мм/60 град, с 1000м = 47мм/60град (снаряд АРС).
- Т-IV с 75мм/24 : в зависимости от снаряда от 70мм до 100мм/град до 1500метров.
-105мм полевая гаубица: от 80мм до 100мм/60град до 2000метров.

 Отправлено: 03.11.04 12:07. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

зенитками 88мм. больше нечем.

---

Кроме этого были еще орудия калибром 105, 155 мм, которых в войсках было поболее «acht-acht». И ещё такая штука как авиация, «Штуки» например.

 Отправлено: 03.11.04 17:11. Заголовок:

Так,ну с «пто» разобрался....правда у 105 мм скорострельность,ну да ладно,главное много и на передовой.

Тут о самолётах...
«Штукас» был в варианте ПТО,насколько помню.Это так?
Как он заходил на танк,какая у него вероятность поразить танкна сколько эффективно его пушка?
Как часто такие «Штукас«ы применялись?

 Отправлено: 03.11.04 18:30. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

Тут о самолётах...
«Штукас» был в варианте ПТО,насколько помню.Это так?

---

Это на другой ветке.
А вариант ПТО появился ближе к середине войны. А так бомбами, бомбами....

 Отправлено: 03.11.04 18:53. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

вариант ПТО появился ближе к середине войны

---

-
- да и там Рудель танки бил сотнями, или тысячами ? Правда Ил-2 с 37мм был неэффективен, или целиться не умел, или не туда стрелял. Вообщем там тоже свой «виттман» на коне против танковой дивизии.

 Отправлено: 03.11.04 19:10. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

зенитками 88мм. больше нечем

---

Pak 36 с применением снарядов Pzgr.40
Pak 38
KwK 37 L/24 , StuK 37
KwK 38

Первая - эффективна против уязвимых зон Т-34 и в борт с небольшой дальности .
Вторая - достаточна эффективна против Т-34 ( более половины Т-34 в 1941 году уничтожено именно ими ) .
Третья - малоэффективна , только при стрельбе в борт с пистолетной дистанции или при попадании в зоны уязвимости .
Четвёртая - чуть лучше предыдущей и первой .

А доля 88мм - считанные проценты .

vova пишет:

цитата

---

Т-IV с 75мм/24 : в зависимости от снаряда от 70мм до 100мм/град до 1500метров.

---

Кстати , интересно - кумулятивные снаряды у них с самого начала ВОВ были ?

 Отправлено: 03.11.04 21:56. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

А доля 88мм - считанные проценты .

---

в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно.

 Отправлено: 04.11.04 00:15. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Кстати , интересно - кумулятивные снаряды у них с самого начала ВОВ были

---

-
- КС: Gr 38 HL/A - пробиваемость 70мм, вес 1кг, с 40-го года.

 Отправлено: 04.11.04 00:17. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно

---

-
- а может это из сказок про Виттмана? Если танк неделю воевал против дивизии - значит он , как «неуловимый джо», нахрен никому не нужен был.

 Отправлено: 04.11.04 10:54. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно.

---

Итого : + 1 случай ( притом без документальных подтверждений) . Доля танков , пораженных 88мм в 1941 году была ок. 2,5% .


vova пишет:

цитата

---

Gr 38 HL/A - пробиваемость 70мм, вес 1кг, с 40-го года

---

Сколько-сколько весил ?!
С 1940 года массово в войсках ? Сколько таких снарядов по штату положено было иметь Четвёрке и Штугу ?

 Отправлено: 04.11.04 12:02. Заголовок:

Для Reflected sound: пардон - 4,4 кг.
K.Gr.rot Pz - до 30мм/60град на 2000метров - для большинства танков в 41-м достаточно

 Отправлено: 04.11.04 13:22. Заголовок:

K.Gr.rot Pz - это как раз советский трофейный снаряд :)

Я-же спрашивал про кумулятивные - как много их было НА ТАНКАХ к 22.06.1941 ? Или хотя-бы вообще - до конца 1941 года ?

 Отправлено: 04.11.04 14:30. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

K.Gr.rot Pz - это как раз советский трофейный снаряд

---

-
- извините, не знал. А много было у нас 75мм орудий, если не секрет?

 Отправлено: 04.11.04 17:29. Заголовок:

76,2 превращается в 75мм переточкой ведущего пояска и центрируюющего утолщения на доли миллиметра - 77,9 против 77,2 , если не ошибаюсь у ведущего пояска и 75,1 vs 74,85 у центрирующего утолщения .

Уж если в РККА не стесьнялись из 47мм перетачивать в 45мм ...

Так , чего там на счёт штатного числа кумулятивных ?

 Отправлено: 04.11.04 20:41. Заголовок:

85-мм зенитные орудия 52-К, вот такие: http://alexdrozd.narod.ru...Ladoga.files/image022.jpg
были штатным вооружением истребительно-противотанковых бригад РККА в 41-м году, наряду с 76-мм пушками Ф-22 и УСВ.
Что касается КВ, лучшим оружием против них немцы считали 105-мм пушки, но они были не во всех дивизиях. 88-мм зенитка тоже справлялась, причем имелся и опыт применения этих орудий против танков с противоснарядной броней во Франции в 40-м.

тату›в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно.

Если Вы про «Рассеняйский КВ», то эта немецкая дивизия тем временем (за два дня боев)разгромила советскую 2-ю танковую дивизию (имевшую вообще-то 51 КВ-1 и КВ-2 помимо прочих машин) и пошла дальше. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

 Отправлено: 04.11.04 21:07. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

76,2 превращается в 75мм переточкой ведущего пояска и центрируюющего утолщения на доли миллиметра - 77,9 против 77,2 , если не ошибаюсь у ведущего пояска и 75,1 vs 74,85 у центрирующего утолщения

---

-
- т.е. разбирали патрон, выбрасывали гильзу, а снаряд (на заводе?) перетачивали (поясок?) до 75мм и засовывали в свою 75мм гильзу?

 Отправлено: 05.11.04 00:02. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- т.е. разбирали патрон, выбрасывали гильзу, а снаряд (на заводе?) перетачивали (поясок?) до 75мм и засовывали в свою 75мм гильзу?

---

Гильза в переплавку , латунь , как никак :)

А в целом - именно так . Это была нормальная практика для всех стран , которые имели запасы трофейных боеприпасов .
Мы так-же поступали с 47мм снарядами ( видать ну ОЧЕНЬ много было ) , немцы с 76,2мм .

 Отправлено: 05.11.04 14:47. Заголовок:

Reflected sound›Мы так-же поступали с 47мм снарядами ( видать ну ОЧЕНЬ много было )

Это было в начале 30-х. Запас бронебойных снарядов (болванок) к морским пушкам Гочкиса калибра 47-мм был действительно немалым, а вот самих пушек уже не осталось на вооружении.
Снаряды и использовали для новых 45-мм ПТ пушек.

vova›А много было у нас 75мм орудий, если не секрет?

На флоте могли сохраниться 75-мм орудия обр. 1895 г. и зенитные орудия обр. 28 г., переделанные из них, но в небольшом количестве.
В 39-40-м СССР досталось некоторое количество 75 мм пушек - французских, стоявших на вооружение в Литве, и польских.

Reflected sound›Гильза в переплавку , латунь , как никак :)

Само-собой :)

Часть трофейных Ф-22 немцы переделали в противотанковые 7,62 cm PAK 36(r), расточили зарядную камору, применили новую гильзу с усиленым в 2 с лишним раза зарядом пороха. Снаряд, вероятно, использовали советский, хотя точно не знаю.
Еще поставили дульный тормоз.

 Отправлено: 05.11.04 15:09. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

расточили зарядную камору

---

-
- неужели это так легко, да еще с бОльшим зарядом?
При малость погнутой гильзе даже у винтовки разрывает «зарядную» камору, а уж у пушки...

 Отправлено: 05.11.04 16:13. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Снаряд, вероятно, использовали советский, хотя точно не знаю.

---

Вот тот самый , с приставкой «rot.» - был советским . Носпециально для этого орудия наладили выпуск бронебойных и подкалиберных снарядов . Бронебойные с бронебойным и баллистическим наконечниками ( Panzergranate 39 ) и подкалиберный с гладким корпусом ( Panzergranate 40 ) . Сей гибрид советской пушки и немецкого патрона оказался весьма эффективен , не уступая , а кое-где и превосходя Pak40 по бронепробиваемости .

vova пишет:

цитата

---

неужели это так легко, да еще с бОльшим зарядом?

---

Представьте себе . Ф-22 изначально проектировалась с бешеным запасом ( с видом на совсем другой патрон - от зенитки ) , но в серию пошла с тем огрызком , который достался в наследство от полевой трёхдюймовки времён царя Гороха .

Прикинув запас и оценив длину ствола , немцы не долго думая расточили камору под патрон Пак-а и в путь !

Странно , что Вы этого не знали - весьма широко известный факт .

 Отправлено: 05.11.04 16:18. Заголовок:

Для vova:
Согласно мемуарам Грабина (http://militera.lib.ru/me...russian/grabin/index.html), Ф-22 проектировалась с дульным тормозом и под снаряд с новой гильзой и усиленным зарядом, но, благодаря умникам из ГАУ, в войска пошёл вариант под снаряд трёхдюймовки. Мотивировалось это огромными запасами данных снарядов на складах ГАУ.
Сам Грабин признаёт, что немцы, расточив зарядную камору, просто привели пушку в соответствие с авторским замыслом: «В результате мы так спроектировали ствол и подобрали такой материал для трубы и кожуха, что в случае необходимости можно было расточить камору для большей гильзы и таким образом повысить начальную скорость, иначе говоря, мощность пушки. Предусмотрели и возможность установки дульного тормоза для частичного поглощения энергии отдачи при выстреле. Но эту модернизацию, к великому сожалению, провел во время войны наш злейший враг — германский фашизм.» (http://militera.lib.ru/me...mo/russian/grabin/05.html)
Для справки: согласно Л. Г.Бескровный «Армия и флот России в начале ХХ в.», Россия произвела и получила от союзников за Первую Мировую около 60 млн. снарядов калибра 76.2. Эти снаряды расстреливались в ходе 3-х больших войн (1, Гражданской и ВОВ), но и после последней они ещё оставались. А СССР за 41-45 - 333 млн. для зенитных и полевых орудий.

 Отправлено: 08.11.04 04:35. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

да и там Рудель танки бил сотнями, или тысячами ? Правда Ил-2 с 37мм был неэффективен, или целиться не умел, или не туда стрелял. Вообщем там тоже свой «виттман» на коне против танковой дивизии.

---

Ханс Ульрих Рудель уничтожил, усли мне память не изменяет 522 танка, совершив более 2000 боевых вылетов. При этом был сбит около 200 раз. 1 раз попал в плен но бежал (переплыл Днестр а это около 600м!!!). К концу войны потерял ногу но продолжил воевать. И вообще был героем каких мало. Однако был фашистом и фанатичным нацистом.

Наш Ил-2 с 37 мм был действительно не эффективен против танков. Однако его мжно было применять против крупноразмерных целей-например кораблей. Связано это было с трудностью наводки во время стрельбы т.к. 37мм орудия были не синхронизированиы. Вследствии чего появлялось так называемое рыскание на курсе т.е. когда происходил выстрел из левого орудия из-за сильной отдачи самолет разворачивало влево, а из правого - наоборот. Наиболее эффективным против танков бли Ил-2 вооруженные касетами с камулятивными бомбачками.

 Отправлено: 09.11.04 15:34. Заголовок:

Совершенно согласен.
Вообще, крупнокалиберные пушки на самолетах представляли из себя тупик борьбы самолет-танк, а ПТАБы были одним из выходов.

 Отправлено: 09.11.04 15:46. Заголовок:

AS пишет:

цитата

---

Ханс Ульрих Рудель уничтожил, усли мне память не изменяет 522 танка, совершив более 2000 боевых вылетов. При этом был сбит около 200 раз. 1 раз попал в плен но бежал (переплыл Днестр а это около 600м!!!). К концу войны потерял ногу но продолжил воевать. И вообще был героем каких мало

---

-
- видимо действительно великий человек был: 200 раз сбивали(!!! это только вдуматься надо, ведь Ю-87 это не Ил-2, а даже 7,62мм пуля - дура), ухлопал из 37мм пушки танковую армию, и НИ РАЗУ не покраснел!

 Отправлено: 09.11.04 22:43. Заголовок:

Можно смеяться над его явным хвастовством, а вот уважения он вполне заслуживает. Стоит представить себя на его месте.
И вообще, у него хватило ума разобраться только в том, что он свой народ защищает, но «защищал» он достойно.

 Отправлено: 10.11.04 02:51. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Можно смеяться над его явным хвастовством, а вот уважения он вполне заслуживает

---

-
- так уважайте грамотного летчика или танкиста, а если повторять этот бред , то уважаешь только Геббельса - до сих пор мозги пудрит. Давно пора понять: наше старое вранье ни в какое сравнение не идет с сегодняшними «экспертами», которые часто опираются на хвастливых немцев. Как мой любимый Манштейн: в начале сентября 43-го «отбросил» русских за Миусс, «захватил» аж 20 тыс пленных, 700 (?) танков и ... 16 сентября сдал Донецк, 3 ноября уже «разрешил» плацдарм на правом берегу Днепра, а 6-го сдал Киев ну и т.д. И ведь тоже не краснеет: из Сибири вдруг набежали дикие толпы (видно гунны) и смяли его бедного. А половина «экспертов» на него ссылается, как на истину в последней...

 Отправлено: 17.12.04 01:14. Заголовок:

Рудель тяжело повредил линкор в крондштадте-так ипростоял полузатопленый всю войну
То, что Ю-87 обладали очень высокой точностью бомбометания с пикирования встречал во многих источниках - они представляли большую опасность для танков неприкрытых авиацией и ЗА

 Отправлено: 17.06.05 11:01. Заголовок: Re:

Насчет Руделя, Хартмана и иже с ними.
Разговоры о дутости или не дутости их результатов - это одно, а то шо эти ребята заслуживают уважения - 100%, поскоку были настоящими воинами и достойними соперниками.
ИМХО были и лутше летчики но Рудель извесный потому шо смог дожить до конца и потом расказать о том какой он крутой. Многие не вернулись из первого же вылета.