Отправлено: 04.10.07 07:56. Заголовок: Альтернатива. Дочь т.Ворошилова любить-любила, а замуж не пошла...

В результате чего КВ-1 так и не состоялся.
Итак. Т-28 не был снят с производства. Естественно, не прекратился выпуск запчастей. Однако, по результатам боев в Финляндии был изрядно модернизирован.
1. Сняты малые пулеметные башни.
2.Вместо них установлены курсовые пулеметы.
3. Усилена лобовая броня до 60-мм, башня до 45-50(рациональные углы наклона) -мм, бортовая до 25-мм.
4. Установлена пушка Ф-27 с последующей возможностью модернизации(башня просторная)
5. На башне установлена командирская башенка.
6. Установлен ДТ на зенитной турели
7. Установлена новая РС со штыревой антенной.
Что скажете, камрады?

 Отправлено: 04.10.07 08:25. Заголовок: Re:

технически- возможно. практически- не ясен глубинный смысл.
по сути- новый корпус (с другим погоном и пушкой), новое вооружение, новый двигатель, новая трансмиссия ..
Это не модернизация как таковая, а создание нового танка .

 Отправлено: 04.10.07 08:35. Заголовок: Re:

...
3.усилена броня лобовая до 60мм ,щиток водителя 80мм,борт 30..45мм,башня 45мм
4.Установлена пушка Ф-32 или Л-11 временно
(Ф-27 была признана чрезмерно дорогой,не хотите же Вы оставить РККА вообще без танков)
....
8.установлена торсионная подвеска по результатам испытания таковой на танке Т-28 №.....

 Отправлено: 04.10.07 08:35. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

практически- не ясен глубинный смысл.

1. Не строим новый танк с его детскими болезнями- так как модернизация- даже и глубинная- позволит не помереть младенцу от коклюша. И никто не говорил, что Т-28 мосты обрушивал...
2. Получаем реплику надежной, любимой танкистами машины
3. Сохраняем на ходу(запчасти) находящиеся в строю танки первых выпусков
4. Сохраняем(не репрессирован) конструктор Г.-может, что еще путное сотворит
5. Не получаем конструктора М., вредителя...аффтора КВ-2 и прочих монстров
6. Получаем танк вполне конкурентно-способный, превосходящий (кроме скорости и линейных размеров) основной немецкий Т-IV. Идея танка- танк прорыва, танк качественного усиления мехкорпусов
7. Ну и дочка т.Ворошилова за гада, который ея бросит потом, не выйдет...

 Отправлено: 04.10.07 08:38. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

Ф-27 была признана чрезмерно дорогой

"Па капеечке сабирём, а сдэлаем!"(с)т.Сталин

 Отправлено: 04.10.07 09:20. Заголовок: Re:

10. вместо М-17Т ставим В-2 бензина в стране мало летчиков учить не на чем даже на УТ не хватает

Scif пишет:

цитата:

технически- возможно. практически- не ясен глубинный смысл. по сути- новый корпус (с другим погоном и пушкой), новое вооружение, новый двигатель, новая трансмиссия .. Это не модернизация как таковая, а создание нового танка .

ну да ,осталось его КВ назвать и все.

КВ-1 обр39г готов

 Отправлено: 04.10.07 09:37. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

В результате чего КВ-1 так и не состоялся.

А вот это - фантастика... Ибо ещё до СФВ было ясно, что Т-35 надо менять. И в 1938 идёт конкурс на разработку тяжёлого танка. Кто его выиграет? Тот завод, который не только предоставит проект машины, но и имеет возможности для её производства - ибо танк нужен "ещё вчера". А на конец 30-х у нас есть единственный завод в стране, способный производить тяжёлые танки, спроектированные по ТЗ конкурса-38 - это ЛКЗ. Ув. bricklayer должен помнить дискуссию по КВ vs. Т-28, для остальных форумитов я приведу часть высказываний ув. М.Свирина.

цитата:

Давайте еще подумайте. ЛКЗ – прекрасные мощности, хорошие конструкторские кадры. Большой опыт работ по Т-28. 1938-й. Конкурс на разработку тяжелого танка. У кого шансов больше, у ЛКЗ или ХПЗ? Какой танк заводу выгоднее производить? Средний, или тяжелый?

Старик

цитата:

А ХПЗ участвовал в конкурсе на тяжелый танк? Конечно! И разработал сначала проект трехбашенного танка, потом – двухбашенного. Попробую сканнуть картинки завтра. В создании нового тяжелого танка взамен Т-35 в 1937-38 участвовали 4 коллектива: 1. КБ завода 183 (ХПЗ) 2. КБ завода 185 3. КБ ЛКЗ 4. Коллектив выпускников ВАММ им. Сталина Но на второй этап конкурса – изготовление опытного образца были допущены уже только КБ завода 185 и КБ ЛКЗ. Завод ЛКЗ выиграл серийное производство будущего тяжелого танка. Ну дак какой заказ заводу и КБ выгоднее? Заказ на средние танки, или тяжелые?

Старик

Так что ЛКЗ не только единственный в СССР может серийно производить тяжёлые танки, но и ему их производить выгоднее, чем Т-28. Но вот беда - этот же завод является единственным, который может производить Т-28.

цитата:

Но главное – Т-28С не могли выпускать на ХПЗ, равно как и Т-28улучшенный (однобашенный укороченный вариант с броней 40-80 мм, вооружением из 76-м пушки Ф-32, прекрасной подвижностью, но главное – практически готовый к серии уже в 1939-м). Вот и пришлось спешно превращать БТ-20 в танк, удовлетворяющий требованиям нового начальника АБТУ, то-есть Павлова. Вот так и родился А-32.

`Старик

цитата:

Потому, что Т-28У В ПРИНЦИПЕ возможно, наверное, было бы производить на ХПЗ году так в 1942-м. А в 1940-м тут можно было производсить только наследие БТ, каковым являлся А-34. ... в случае освоения Т-28У тащить все с ХПЗ придется уже в Ленинград. На Ижорский завод. Мариуполь-то ничего для Т-28 не производил. Разве что башни цилиндрические от Т-35 были подобны таковым на Т-28. Но они уже не годились в Т-28У. Так что еще и ВСЕ ПРОИЗВОДСТВО Мариуполя тоже перестраивать пришлось бы под Т-28У. Да и с ходовой на торсионах проблемы были бы. Их только с весны 1941-го ХТЗ осваивать начал.

Старик

цитата:

Вообще-то собирают танки не станки, а люди. И именно с этим в первую голову были проблемы на ХПЗ с 1930 по 1939. Квалификация у них была крайне низкой. Вот в 1938-м усилили КБ, направив в него группу из ВАММ. В 1939 и 40-м целевым назначением послали на ХПЗ большую группу выпускников МВТУ и ВЗПИ. Но с кадрами к концу 30-х стало попроще. А вот оборудование, и в первую голову - мерительный инструмент, заточное оборудование, было на ХПЗ в 1930-39 никуда. Во-первых, не было там до 1939 (пущено во второй половине 1940-го) своего участка зуборезных станков. Все шестерни прежде получали с ХТЗ и имели массу проблем со сборкой тех же КПП, редукторов. Далее. Не было своих станков по резке, правке и доводке бронелистов (а главную непрятность представляла строжка кромок бронелистов). Все делалось на Мариупольском комбинате. Представьте себе картину. Лобовой лист, или лист башни А-34 привозят с Мариуполя, потом его гнут на оправке, потом согнутым отправляют а Мариуполь, там калят (участка термообработки больших листов на ХПЗ тоже не было) его от закалки, конечно же, ведет. Его привозят обратно на ХПЗ и он не встает на отведенное ему место! Его опять везут в Мариуполь, там отпускают, потом привозят обратно и т.д. и т.п. Нормально это? Не было на ХПЗ своего участка броневого и фигурного литья (лили только мягкую сталь в землю) и вообще хорошей термички тоже не было. Те же траки тоже получали прежде с ХТЗ, а первые литые башни были освоены в Мариуполе. Радиаторы тоже получали сначала с комбината 177 НКАП. А еще не было стендов по обкатке механизмов танка, стендов по проверке электооборудования, по испытанию артсистем. Во многом именно поэтому и не смогли, например, осилить на ХПЗ в 1930-32 серию в 50 танков Т-24. Потому три года дрюкались с освоением БТ-2-5, потом два года осваивали БТ-7. Потому и шесть десятков Т-35 делали ажно целых шесть (а точнее - семь) лет и не были все они однотипными. Потому для производства тяжелых танков в 1938 г. и выбрали ЛКЗ, как имеющий для своего времени очень высокий уровень подготовки и оснащения. А в 1939-40, использовав потепление отношений с Германией, кинулись модернизировать ХПЗ, СТЗ и з-д 174, закупая там именно передовое оборудование.

Старик

Так что увы, но без Т-28 мы останемся в любом случае... какой бы тяжёлый танк не поставили на вооружение, производить его можно только взамен Т-28. Посему, придётся запускать средний танк в серию на ХПЗ, а для этого Т-28 не подходит - только БТ-мутанты...
А жаль... хороший был танк

цитата:

Т-28 ПО ПОДВИЖНОСТИ обгонял практически ВСЕ НАШИ гусеничные ТАНКИ 1930-х. Даже большинство БТ тоже. Просто не надо натягивать все на желаемый результат и смотреть его МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ (38,8-42,5 км/ч). А посмотреть нормативную среднетехническую скорость движения в колонне и убедиться, что по шоссе у БТ на гусеницах она была на уровне 25 км/ч, а у Т-28 почему-то 26 км/ч, а по проселку у всех них 21-22 км/ч. А потом вспомнить, что на колесах БТ-7 последних серий ездить не мог (В ПРИНЦИПЕ) и что коробка Т-28 была хорошая 5 скоростная, а у БТ - 3-4 скоростная, и многое станет ясным. Вы просто забыли, что Т-28 по "системе" вплоть до 1936 г. считался "маневренным", и на испытаниях он (даже не Т-28А и не "И.Сталин") легко обгонял тот же Т-34. ВОЗМОЖНО НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД СТРАННО, но на самом деле - ничего странного

(с)Свирин

 Отправлено: 04.10.07 11:23. Заголовок: Re:

а так ли нужен в 39 году КВ?(судя по отзывам военных он и в 41 то был не очень нужен, т- 34 предпочитали)
может выгоднее было производить модернизированный Т-28 на ЛКЗ,
монстры типа Т-35 и др многобашенные вообще нахрен.

а ХПЗ пусть разрабатывает А-20 А-32-Т-34 тут ничего не меняется

 Отправлено: 04.10.07 13:33. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

а так ли нужен в 39 году КВ?(

Вы, коллега, уже и ответили...Как танк прорыва- не доведен, не надежен, малоподвижен. Как танк усиления- до появления у вермахта НАСТОЯЩИХ танков был избыточен...
И есть легенда- что был внедряем волевым решением, через дочку первого красного офицера...

 Отправлено: 04.10.07 13:52. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

а так ли нужен в 39 году КВ?(судя по отзывам военных он и в 41 то был не очень нужен, т- 34 предпочитали) может выгоднее было производить модернизированный Т-28 на ЛКЗ, монстры типа Т-35 и др многобашенные вообще нахрен.

Нужен... ибо Т-28 - танк средний и, как его не модернизируй, до уровня КВ ему не подняться. Необходимо было создать танк защищённый от 37-50 мм снарядов в лобовой и бортовой проекциях. А на Т-28У планировалось всего лишь увеличение лобовой брони до 80 мм, бортовой до 52.
К тому же,

цитата:

"ДО ВОЙНЫ средних танков больше не требовалось" Ключевые слова ДО ВОЙНЫ, точнее - до 1 сентября 1939 г., и БОЛЬШЕ не требовалось. Так как оргструктура танковых частейц была иной.

(с) Свирин
Посему, ЛКЗ со спокойной совестью перевели на выпуск гораздо более востребованного КВ.

А по отзывам военных судить - дело неблагодарное... ибо зачастую они пытаются списать на недостатки техники собственные просчёты. Вы же должны помнить, например, знаменитую кляузу Ротмистрова ИВС...

цитата:

Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ Маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов...

К тому же отзывы о КВ - это начало ВОВ, когда на конструкторско-заводские технические недостатки у нас наложились организационные - некомплект, подготовка, тактика и стратегия (марш 8 МК тому примером). Посему нельзя списывать все потери исключительно на технику - "всё сломалось" (кто у нас там апологет этой версии, не помню - Мухин или Солонин...).
Те же КВ, например, немцы заметили (читай - столкнулись с проблемами) практически сразу:

цитата:

Но это тот самый факт, мимо которого не плюнешь. Несмотря на свою чрезмерную массу, несмотря на кучу недостатков, на отсутствие боеприпасов, КВ в среднем воевали летом 1941-го таки лучше. Танки были лучше освоены экипажами. ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ КВ реже теряли друг друга. Реже застревали, реже бросали матчасть. Чаще выходили из окружения, более умело пользовались картами. Это факт, которым пренебрегать не следует. Потому во многом немцы заметили их на всех уровнях уже на второй-третий день войны.

Старик

 Отправлено: 04.10.07 13:55. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Как танк прорыва- не доведен, не надежен, малоподвижен.

А других у нас нет. Ибо те же Т-28Э дыркуются в борт "Бофорсами" за милую душу... да и Т-28У не лучше. А если наращивать на нём броню... то придём как раз к КВ, ибо последний, ЕМНИП, проектировался как раз на основе агрегатов Т-28.
Так что 75 мм брони на КВ нужны - ибо в конце 30-х танк прорыва нужно защищать уже от снарядов 75 мм орудий.

 Отправлено: 04.10.07 18:06. Заголовок: Re:

Если не строить КВ, а модернизировать, то диссертаций не защитишь, сталинских премий за освоение выпуска нового танка не получишь.

 Отправлено: 05.10.07 07:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если не строить КВ, а модернизировать, то диссертаций не защитишь, сталинских премий за освоение выпуска нового танка не получишь.

Что ж Вы такой злой? Практически вся техника одной школы и есть модернизация. На основе имеющегося, применяя последние новинки в данной области она и создаётся. Проследите развитие от БТ-2 до Т-62.

 Отправлено: 05.10.07 08:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если не строить КВ, а модернизировать, то диссертаций не защитишь, сталинских премий за освоение выпуска нового танка не получишь.

И это тоже... но всё вышеописанное на ЛКЗ и так получат, даже при модернизации Т-28. Ибо в любом случае при развитии линейки Т-28 - Т-28Э - Т-28У в сторону усиления защиты получается машина следующего класса - тяжёлый танк... причём, ПМСМ, очень похожий на КВ. как ни соберу - всё равно пулемёт получается...