Отправлено: 19.04.08 14:55. Заголовок: Вот по-моему, хорошая тема для альтернативы

Вводная. 1937 г. Новый начальник АБТУ Павлов с опытом Испании инициировал работы по созданию новых танков.

По начальному заданию на 1937-1939 (до 1940) имеем:
1. Легкий танк (и пехотный и маневренной) недостаточна броневая защита, перегружен двигатель, перегружена подвеска и у Т-26 и у БТ-7.
2. Средний танк. В целом удовлетворяет всему. но усилить бронирование для защиты от 20-37-мм, усилить вооружение (увеличить дальность прямого выстрела до 600-800 м) и удешевить машину с точки зрения подвески и ходовой
3. Тяжелый танк. Усилить броневую защиту, увеличить дальность прямого выстрела.
Но возможны варианты.

А пропос! Забыл про разведывательный танк! Т-38 не годится. Тонет, сбрасывает гусеничные цепи, перегревается двигатель, мал запас хода, слабо вооружение, слабо бронирование. Нужен танк большего водоизмещения, лучшей подвижности и проходимости.

Кто какие эскизные проекты готов предложить?
Подчеркиваю. Событий 1941-1945-го мы еще не знаем. Есть опыт Испании и ряда учений периода 1932-1936 гг., но они были неграмотными. Учения, проведенные Павловым в 1937-м показали, что танковые войска практически небоеспособны. Нужны новые решения, но основанные на старом испытанном опыте.
Именно отсюда постепенно выросли Т-40, Т-50, Т-34 и КВ.

Может, у кого-то родится что-то другое, более интересное?

 Отправлено: 19.04.08 16:30. Заголовок: мухомор пишет: Учен..

мухомор пишет:

цитата:

Учения, проведенные Павловым в 1937-м показали, что танковые войска практически небоеспособны.

В основном из-за их плохой организации и управляемости. Не зря же их вплоть до войны постоянно переформировали.
А в принципе, наши танковые войска в то время были вполне на уровне по боевой технике, вот бы тыловые части подтянули до мирового уровня.
А по существу:
Ещё в сентябре 1936-го Гинзбург предлагал проект танка СП для замены Т-26 и БТ, универсальный танк сопровождения массой до 18т. с возможностью доведения огневой мощи до уровня Т-28 (то-есть танк Т-46-5/Т-111). Жалко что его "ушли "в 1937-м
Могли бы ещё и Т-29Ц запустить, если б не та же беда с Цейцем.
Цыганов так же предлагал интересный вариант разведтанка на колесах, этакую Пуму 30-х.

 Отправлено: 19.04.08 18:03. Заголовок: asdik пишет: В осно..

asdik пишет:

цитата:

В основном из-за их плохой организации и управляемости. Не зря же их вплоть до войны постоянно переформировали.

Цитата: "Боевые характеристики танков, стоящих на вооружении РККА уже не являются передовыми, а состояние большинства танков таковое, что позволяет усомниться в боеспособности танковых войск в целом..."
Думаю, что двойной трактовки тут быть не может.

asdik пишет:

цитата:

А в принципе, наши танковые войска в то время были вполне на уровне по боевой технике, вот бы тыловые части подтянули до мирового уровня.

Если бы как вы говорите наши танковые войска были бы в то время "вполне на уровне по боевой технике", не пришлось бы стране спешно вынимать громадные средства и тратить их на создание новых танков, а именно, "26-1" - "26-5" - "126" - "Т-50", "Т-37Б" - "Т-38-1" - "Т-38М" - "Т-39" - "010" - "Т-40", "БТ-9" - "БТ-20" - "А-20" - "А-32" - "А-34", "Т-35-М" - "А-100" - "СМК" - "Т-100" - КВ...

Но вообще тема данного топика - не обсуждение того, что было спроектировано кем-то и когда-то, но предложение участникам выдвинуть свое.

PS Кстати, Танк Гинзбурга никак НЕ МОГЛИ запустить в 1936-м, равно как и Т-29Ц до 1939-го, но это к данной теме не относится. Тут ожидаются предложения участников.

 Отправлено: 19.04.08 19:31. Заголовок: мухомор пишет: Тут ..

мухомор пишет:

цитата:

Тут ожидаются предложения участников.

Так не понятно, что ж Вам надобно. От чего отталкиваться, от возможностей СССР того времени или от современного видения танкостроения той поры без учёта реальности? От балды многое можно напридумывать.

 Отправлено: 19.04.08 19:55. Заголовок: asdik пишет: Так не..

asdik пишет:

цитата:

Так не понятно, что ж Вам надобно. От чего отталкиваться, от возможностей СССР того времени или от современного видения танкостроения той поры без учёта реальности? От балды многое можно напридумывать.

Ну почему именно мне надобно? В том-то и интересно сие, что подход у каждого участника свой. Может, кто0то обоснует копирование французской школы, а кому-то по душе будет вообще какой-то свой путь. Главное, чтобы никто не пытался "успеть к 22 июня", так как в моделируемой реальности война может состояться не с Германией, а очень даже с Францией или какой еще нидерландой с люксембургами.

 Отправлено: 19.04.08 21:45. Заголовок: А опыт Хасана и Халх..

А опыт Хасана и Халхин-гола есть?
Кстати, близкий вопрос. Много ли относительно танков других систем было БТ в Испании, и как они использовались?

 Отправлено: 19.04.08 22:55. Заголовок: SLV пишет: А опыт Х..

SLV пишет:

цитата:

А опыт Хасана и Халхин-гола есть?

Пока еще нет. Я же написал, 1937 г. В 1938-м был доворот.

SLV пишет:

цитата:

Кстати, близкий вопрос. Много ли относительно танков других систем было БТ в Испании, и как они использовались?

БТ-5 были. Показали себя далеко не здорово. Т-26 показали себя лучше и по подвижности и по эксплуатации.

 Отправлено: 20.04.08 08:35. Заголовок: мухомор пишет: БТ-5..

мухомор пишет:

цитата:

БТ-5 были. Показали себя далеко не здорово. Т-26 показали себя лучше и по подвижности и по эксплуатации.

Ну правильно, если пускать танки в лоб, практически без подготовки, там не только БТ себя плохо покажут.
А если по Т-26, то на Арагонском фронте о них отзывались как о тяжёлых и маломанёвренных;) Да и было их в Испании в 6 раз больше чем БТ.

 Отправлено: 20.04.08 13:02. Заголовок: asdik пишет: Ну пра..

asdik пишет:

цитата:

Ну правильно, если пускать танки в лоб, практически без подготовки, там не только БТ себя плохо покажут. А если по Т-26, то на Арагонском фронте о них отзывались как о тяжёлых и маломанёвренных;) Да и было их в Испании в 6 раз больше чем БТ.

Из письма Д.Г. Павлова И.В. Сталину "о колесно-гусеничных танках", по опыту боевых действий в Испании, сентябрь 1937 г.:
"Танки БТ: На марше ненадежны. Испытывают частые поломки КПП и двигателя. Имелись случаи самовоспламенения бензина при прогреве мотора без видимых причин. На колесах в условиях сильно-пересеченной местности двигаться не могут даже по хорошим дорогам. Среднетехническая скорость при совершении длительного марша ниже, чем у танка Т-26. Маневренность без дорог никуда не годная. На поворотах сбрасывают гусеницы..."

Я о бое ВООБЩЕ ничего не говорил, спич шел ТОЛЬКО о ПОДВИЖНОСТИ (по которой БТ по всем теориям должны были быть лучше, чем Т-26, ан вышло наоборот) и об ЭКСПЛУАТАЦИИ.

Кстати, вот чуть-чуть из указанного письма и об эксплуатации танков: "Танк Т-26 прост в освоении малоподготовленным водителем, имеющим начальные навыки вождения автомобиля или трактора... Танк БТ требует тщательной подготовки личного состава, ... [так как] небрежный водитель способен легко вывести его из строя, приведя в ходе марша к выкрашиванию зубьев в коробке переключения передач, или ее заклиниванию..."

Но опять же. В ДАННОЙ теме хотелось бы посмотреть на творчество масс, а не словоблудия о былом.

 Отправлено: 21.04.08 10:09. Заголовок: Тогда уточняющие воп..

Тогда уточняющие вопросы:
1. Известна ли уже торсионная подвеска?
2. Известен ли уже метод сварки Патона?
3. Какие моторы есть в наличии и какие появтся в ближайшей перспективе?
4. Как обстоит дело с броневым литьем?

 Отправлено: 21.04.08 13:56. Заголовок: SLV пишет: 1. Извес..

SLV пишет:

цитата:

1. Известна ли уже торсионная подвеска?

Конечно! Она с 1934 г. известна. Другое дело, что пока еще на танках не отработана.

SLV пишет:

цитата:

2. Известен ли уже метод сварки Патона?

Нет. Даже для кораблей еще только опробовается.

SLV пишет:

цитата:

3. Какие моторы есть в наличии и какие появтся в ближайшей перспективе?

Это вы сами поищите. Может, решите что-то закупать, как решили для "010", или линию М-Д завода № 185 продолжать, или линию № 744 - № 748 продолжать? А может, вы решите все-таки купить предложенную чехами "татру"?

SLV пишет:

цитата:

4. Как обстоит дело с броневым литьем?

Известно, что у французов уже начали лить корпуса и башни танков (танки "рено обр. 35"). Пока все. У нас начали в опытной эксплуатации катать бронепрокат для танков толщиной 25-30 мм. Палов настаивает на прокате толщиной 40-мм.

 Отправлено: 21.04.08 14:53. Заголовок: Тогда предлагаю тако..

Тогда предлагаю такой план:
1. БТ-2 и 5 раздать (продать) различным дружественным режимам.
2. С БТ-7 снять колесные приводы, превратив их в чисто гусеничные машины. Если получится за счет снижения веса несколько усилить бронирование экранами. Применить мелкозвенчатую гусеницу. Серию ограничить. Концепция "танка-истребителя" вроде еще не умерла ведь?
3. На Т-26 заменить подвеску с виккерсовской на торсионную. Поменять двигатель на 131-сильный КИН от тягача "коминтерн". Опробовать возможность усиления бронирования путем экранирования но так, чтоб характеристики не ухудшились по сравнению с танком обр 1933 года.
4. Купить у французов "Сомуа-35" с целью ознакомления и возможного коприрования.

 Отправлено: 21.04.08 14:53. Заголовок: мухомор пишет: лини..

мухомор пишет:

цитата:

линию М-Д завода № 185 продолжать....

Так не один из пяти дизелей воздушного охлаждения к 1937 до серии не доведён. БД-2 преобразовавшись в В-2 выпускается пробной серией, на ГАЗ запускается движок типа Додж Д-5.

цитата:

Палов настаивает на прокате толщиной 40-мм.

Однако на Т-111 стояла 60 мм броня. Да и на корабли ставили броню поболее 30 мм.
SLV пишет:

цитата:

2. Известен ли уже метод сварки Патона?

И немцы и амеры до конца ВМВ пользовались ручной сваркой и без особых проблем (правда там в отличии от СССР не было больших проблем с квалифицированными рабочими)

 Отправлено: 22.04.08 00:51. Заголовок: SLV пишет: 1. БТ-2 ..

SLV пишет:

цитата:

1. БТ-2 и 5 раздать (продать) различным дружественным режимам.

Каким? Да и расточительно оно.

SLV пишет:

цитата:

2. С БТ-7 снять колесные приводы, превратив их в чисто гусеничные машины. Если получится за счет снижения веса несколько усилить бронирование экранами. Применить мелкозвенчатую гусеницу. Серию ограничить. Концепция "танка-истребителя" вроде еще не умерла ведь?

А что вы называете "колесным приводом" на БТ-7? Гитару? Так без нее он не поедет. Да и выигрыш ее снятие никакой не дает. БТ-7 и так использовались чисто как гусеничные. Не давал вес танка возможности нормально ездить на одной паре ведущих колес. Летели бандажи, искривлялись диски...

SLV пишет:

цитата:

3. На Т-26 заменить подвеску с виккерсовской на торсионную.

На какую именно? Только в конце года начаты работы по ИЗУЧЕНИЮ торсионных валов для подвести танка. Начали работу над торсионами по типу "Ландсверка-60" (с которым в первом приближении познакомились весной) и конструкции Куликова (реализована на Т-38 в 1938-1939). А всерьез над торсионами начали работать только в 1939-м. После завершения НИР и окончания "чисток" в танковых КБ в 19367-1938.

SLV пишет:

цитата:

оменять двигатель на 131-сильный КИН от тягача "коминтерн".

Не годится. Массогабаритные у КИН и ДМ-К не годятся для легкого танка. Да и оборотистость у КИН и ДМ-К не ахти.

SLV пишет:

цитата:

Опробовать возможность усиления бронирования путем экранирования но так, чтоб характеристики не ухудшились по сравнению с танком обр 1933 года.

Ну это-то понятно. Если БЫ нашелся двигатель в тех же габаритах хотя бы в 150 сил все можно было бы сделать почти шоколадно.

SLV пишет:

цитата:

4. Купить у французов "Сомуа-35" с целью ознакомления и возможного коприрования.

Не согласились они продать ни Самуа ни Рено ни Гочкис и Форж-и-Шантье. Только Чехи в 1936-1938 шли на контакт. Но у них, кроме Шкоды Лт-Вз-35 и Праги Лт-Вз-34, ничего не было. А они интересны были только подвеской и трансмиссией. Но и их к 1939-му откопировали.

 Отправлено: 22.04.08 01:10. Заголовок: asdik пишет: Так не..

asdik пишет:

цитата:

Так не один из пяти дизелей воздушного охлаждения к 1937 до серии не доведён.

А ведь мог бы быть и доведен. Тут вот какая беда. В 1937-1938 шарахнули по двигателистам. И здорово. Скажем, надо понимать, что все наши дизеля в 1931-1937 создавались на топливоподающей аппаратуре фирмы "Бош", но в 1937 г. ее поставки были прекращены (понятно почему). В результате в разработке свыше 10 дизелей (5 в готовности к серии), но серийного танкового дизеля нет. Кто виноват? Наказали всех. Но в том же 1937 первый цех топливной аппаратуры был пущен на ЧТЗ. Трашутин (которого чудом не тронули) поехал в Челябинск и сдела ставку на их продукцию в изготовлении В-2. А вот Кригер и Никодимов с завода № 185 сделать этого, понятно, не могли. Поэтому линия МТ-ДМТ к середине 1938-го умерла. Поэтому же "744"-"748" не была доведена, как планировали в 1938-м, а только задышала в конце 1939-го. Это если коротко.

asdik пишет:

цитата:

Однако на Т-111 стояла 60 мм броня. Да и на корабли ставили броню поболее 30 мм.

Правильно. НО! во-первых, в 1939-м ОЖИДАЛИ, что пойдет бронепрокат толщиной 60-мм, а в 1940-м - 90-мм. Просто нужны были прокатные станы, которых в 1937-м еще толком не было.

asdik пишет:

цитата:

Да и на корабли ставили броню поболее 30 мм.

Верно! Сколько однотипных кораблей-то? А танков? На корабли шли бронеплиты и кованные, а вот на танки только прокат, причем однородный высоколегированный (чтобы калился на воздухе). Разная броня требовалась на танки и корабли.

asdik пишет:

цитата:

И немцы и амеры до конца ВМВ пользовались ручной сваркой и без особых проблем (правда там в отличии от СССР не было больших проблем с квалифицированными рабочими)

Ну, скажем что американцы освоили полуавтомат. Но в условиях царившей у них безработицы ручная сварка оказалась ДЕШЕВЛЕ. Это у нас при ОСТРОМ ДЕФИЦИТЕ КАДРОВ полуавтомат позволял варить броню даже бабам и пацанам. Пусть на "троечку", но пацанам!

 Отправлено: 22.04.08 08:50. Заголовок: мухомор пишет: Каки..

мухомор пишет:

цитата:

Каким?

Китаю, МНР, Турции... Да мало ли кому.мухомор пишет:

цитата:

Да и расточительно оно.

Тогда - в учебные части их. И переделать в спец. машины: эвакуаторы, мостоукладчики, бронебульдозеры...мухомор пишет:

цитата:

А что вы называете "колесным приводом" на БТ-7? Гитару? Так без нее он не поедет.

Именно ее я и хотел снять.
мухомор пишет:

цитата:

На какую именно?

По типу PzKpfw II (каким ландсверком он был в девичестве - я не помню).
мухомор пишет:

цитата:

Не годится. Массогабаритные у КИН и ДМ-К не годятся для легкого танка. Да и оборотистость у КИН и ДМ-К не ахти.

Жаль. А как насчет авиационного М-11Д (115 л.с)? Правда, неудобно, что это звезда, но можно, наверное, положить его горизонтально.мухомор пишет:

цитата:

Не согласились они продать

Пожадничали? Или по политическим убеждениям?

 Отправлено: 22.04.08 10:35. Заголовок: SLV пишет: Китаю, М..

SLV пишет:

цитата:

Китаю, МНР, Турции... Да мало ли кому

Да все, что могли и так продали. Все. Им больше не требовалось.

SLV пишет:

цитата:

Тогда - в учебные части их.

Они тоже заполнены. Все училища имеют танки учебно-боевого парка.

SLV пишет:

цитата:

И переделать в спец. машины: эвакуаторы, мостоукладчики, бронебульдозеры...

1. ГДЕ их переделывать-то? Какой танковый завод под это отдадим? Кировский; им. Ворошилова; № 37; ХПЗ № 183? У нас заводов, что справятся с такой работой очень мало. 2. Зачем оное нужно в таком количестве? 3. Эвакуаторы из танков все равно не сделать. Разве что если Т-28 на них пустить. Но Т-28 де факто не хуже, а где-то если бы не лучше, чем Т-34.

SLV пишет:

цитата:

Именно ее я и хотел снять.

А как без нее ездить? Цепи Галля одевать? Ну выиграете вы килограммов 50, а цепи соскакивать буду, рваться...
SLV пишет:

цитата:

По типу PzKpfw II (каким ландсверком он был в девичестве - я не помню).

У Pz II торсионная подвеска была только на "Луксе" в 1943-1944-м. Никаким Ландсверком он никогда не был.

SLV пишет:

цитата:

А как насчет авиационного М-11Д (115 л.с)? Правда, неудобно, что это звезда, но можно, наверное, положить его горизонтально.

Дак попробуйте. М-11 хотели ставить на разведывательный танк, но для Т-26 н опять же не подходил. Слишком много гемора а выгрыш всего 5-7, до 12 л.с. Смысла не было. Нужен был именно на 150 и более сил.

SLV пишет:

цитата:

Пожадничали? Или по политическим убеждениям?

Франция ВООБЩЕ нам ничего ВОЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ никогда не продавала. Исключение - несколько полугусеничных машин и тракторов в 1931-м. Но они имели двойное назначение.

 Отправлено: 22.04.08 12:04. Заголовок: мухомор пишет: У Pz..

мухомор пишет:

цитата:

У Pz II торсионная подвеска была только на "Луксе" в 1943-1944-м.

А до этого какая была?

 Отправлено: 22.04.08 13:12. Заголовок: SLV пишет: А до э..

SLV пишет:

цитата:

А до этого какая была?

На листовых четвертьэллиптических рессорах Аусф А-С и Аусф Ф, или же свечная Аусф Д-Е. Хотя некоторые уверяют, что на Аусф Е уже были торсины. Но даже в этом случае Ausf D-E это конец 1938-го - начало 1940-го. Собственно, в 1937-м появились первые Pz II Ausf А. А у них ничего революционного относительно нас.

 Отправлено: 22.04.08 13:17. Заголовок: мухомор пишет: А чт..

мухомор пишет:

цитата:

А что вы называете "колесным приводом" на БТ-7? Гитару? Так без нее он не поедет.

Это если на колёсах, а на гусеницах привод на заднее опорное колесо (пресловутая "гитара") не нужен.

цитата:

Верно! Сколько однотипных кораблей-то? А танков? На корабли шли бронеплиты и кованные, а вот на танки только прокат, причем однородный высоколегированный (чтобы калился на воздухе). Разная броня требовалась на танки и корабли.

Легкий крейсер “Максим Горький” спущен на воду в Ленинграде в 1937 году. Бронирование: пояс 76 мм, палуба 50 мм, башни 100 мм, боевая рубка 100 мм. А уже был "Киров" и строились ещё и даже планировали линкоры, значит была технология и ресурсы. А по поводу разной брони, так она и на танках разная ставилась и гомогенная и цементированная. А для проката, как технологического процесса, химсостав брони не критичен.

 Отправлено: 22.04.08 13:26. Заголовок: SLV пишет: Жаль. А ..

SLV пишет:

цитата:

Жаль. А как насчет авиационного М-11Д (115 л.с)? Правда, неудобно, что это звезда, но можно, наверное, положить его горизонтально.

Глянте как ставили звезду на американских танках - наклонно, чтоб карданный вал шёл к КПП в носу танка.

цитата:

А до этого какая была?

 Отправлено: 22.04.08 13:56. Заголовок: asdik пишет: Глянте..

asdik пишет:

цитата:

Глянте как ставили звезду на американских танках - наклонно, чтоб карданный вал шёл к КПП в носу танка.

Так можно ж положить горизонтально, а кардан соеденить с ним через угловой редуктор (как не вертолете Ми-1). Или такое решение инженерам в 37-м было не по зубам?

 Отправлено: 22.04.08 14:34. Заголовок: мухомор пишет: то у..

мухомор пишет:

цитата:

то у нас при ОСТРОМ ДЕФИЦИТЕ КАДРОВ полуавтомат позволял варить броню даже бабам и пацанам. Пусть на "троечку", но пацанам!

т.е у нас дефицит кадров был круче немецкого!!!
что не помешало превзойти немцев по выпуску танков

 Отправлено: 22.04.08 14:49. Заголовок: SLV пишет: Так можн..

SLV пишет:

цитата:

Так можно ж положить горизонтально, а кардан соеденить с ним через угловой редуктор (как не вертолете Ми-1). Или такое решение инженерам в 37-м было не по зубам?

Оно и сейчас не по зубам нашим инженерам ;-) На Волгах никак не могут заставить редуктор в мосту долго ходить, "воет" зараза.
Конические шестерни и сейчас наиболее сложные в производстве, а передачи - в настройке. А в то время даже с "гитарами" на БТ проблемы были.

 Отправлено: 23.04.08 01:02. Заголовок: SLV пишет: Так можн..

SLV пишет:

цитата:

Так можно ж положить горизонтально, а кардан соеденить с ним через угловой редуктор (как не вертолете Ми-1). Или такое решение инженерам в 37-м было не по зубам?

Далеко не все движки легко "ложатся". Например, не удалось в войну "положить" В-2 и Д-4 набок, хотя очень хотели.


asdik пишет:

цитата:

Это если на колёсах, а на гусеницах привод на заднее опорное колесо (пресловутая "гитара") не нужен.

Спорить не буду, но сдается, что если вы "гитару" выброситеЮ то и привод на ведущий каток гусеничного хода исчезнет. Впрочем, надо проверить это по разрезу и схеме трансмиссии.

asdik пишет:

цитата:

Легкий крейсер “Максим Горький” спущен на воду в Ленинграде в 1937 году. Бронирование: пояс 76 мм, палуба 50 мм, башни 100 мм, боевая рубка 100 мм. А уже был "Киров" и строились ещё и даже планировали линкоры, значит была технология и ресурсы.

Вы правы. ОДИН крейсер СПУЩЕН НА ВОДУ, но в этом же году НЕ ПОСТРОЕН. А потом сколько лет броню для него подтягивали? И программу линкоров в том же 1937-м всю реализовать хотели? Да нет же. КОрабли могли строиться годами. Танки нет. Стареют они быстрее. Им броню надо катать быстро и много.

Так что было желание, но не было возможности. Собственно в 1937-1939-м у нас спешно вводили в строй прокатные станы в Новокраматорске, Мариуполе, Новокузнецке, Свердловске... Все аккурат В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ для танковой программы, так как существующих мощностей в Ижоре и Мариуполе (выделенные для танков и БА) не хватало. Там до 1938-го были станы, которые неспособны были катать броню толще, чем 22-мм. В конце 1937-го их модернизировали до 30-мм, а в 1938-м пустили новые мощности, на которых освоили сперва 40-мм (в чистоте 37-38 мм), а в 1940-м и 45-55 мм. В 1939-м на Ижоре и в Свердловске пустили станы, способные катать 60-мм, а чуть позднее их моернизировали до 75-мм, а в 1941-м пустили стан, способный перекрыть 100-мм бронепрокат..

Повторю. У корабелов была своя свадьба. Там и броня немного другая требовалась.

asdik пишет:

цитата:

А по поводу разной брони, так она и на танках разная ставилась и гомогенная и цементированная.

Нет. В 1937-м НИКАКОЙ ГОМОГЕННОЙ для танков видеть не хотели. Не стоит все валить в одну кучу.

asdik пишет:

цитата:

А для проката, как технологического процесса, химсостав брони не критичен.

Причем тут химостав? ТЕХНОЛОГИЯ ВЫДЕЛКИ разная. Калить танковую броню окунанием в воду, масло и т.д., равно как и обданием водой из кишки нельзя было. Тонкая она очень и по сварку силовым швом рассчитанная. У корабля-то силовой набот отдельно от брони существовал.

 Отправлено: 23.04.08 07:31. Заголовок: мухомор пишет: Спор..

мухомор пишет:

цитата:

Спорить не буду, но сдается, что если вы "гитару" выброситеЮ то и привод на ведущий каток гусеничного хода исчезнет. Впрочем, надо проверить это по разрезу и схеме трансмиссии.

привод на звездочку не исчезнет.
а вот крепить задний каток будетнекуда,
т.к.картер гитары -это балансир заднего катка.
поэтому выигрыш в массе при отказе от колесного привода на БТ достаточно небольшой
-масса 8 шестерен с подшипниками и более легкий балансир.килограмм 200 не более.

 Отправлено: 23.04.08 07:38. Заголовок: asdik пишет: Оно и ..

asdik пишет:

цитата:

Оно и сейчас не по зубам нашим инженерам ;

инженкры тут ни при чем
руководство не хочет нормальных станков купить.
да и заставить рабочих качественно работать не в состоянии.
допуска не те в реальности вот и воет.
шестерни новые фактически уже изношены(размер ушел)

 Отправлено: 23.04.08 08:35. Заголовок: мухомор пишет: Вы п..

мухомор пишет:

цитата:

Вы правы. ОДИН крейсер СПУЩЕН НА ВОДУ, но в этом же году НЕ ПОСТРОЕН. А потом сколько лет броню для него подтягивали?

По крейсерам типа Киров:В 1937-м два крейсера уже спущенные на воду (с бронёй) достраивались, ещё четыре строились, причём на двух стапельные работы заканчивались. Палубная и бортовая бро-ня учитывались в составе основных связей, обеспечивающих общую продольную проч-ность.Ижорский завод поставлял основную часть брони.

цитата:

Так что было желание, но не было возможности......

Как Вы себе представляете процесс проката? Если коротко, то он идёт следующим образом: из блюма или сляба протягивая между валиками постепенно уменьшают толщину на определённых этапах делая отпуск заготовкам. Могут предварительно осадить заготовки проковкой. Кстати, если Вы не в курсе, листовой прокат чем он тоньше, тем он дороже, особенно холоднокатанный. Правда, есть технологии, где идёт непрерывный прокат листа, который льётся на специальных машинах, но я не знаю применялся ли этот метод в то время.
И не путайте прокат и цементирование. Второе это финишная термическая обработка детали, а не листового проката.

 Отправлено: 23.04.08 08:40. Заголовок: н-1 пишет: инженкры..

н-1 пишет:

цитата:

инженкры тут ни при чем руководство не хочет нормальных станков купить. да и заставить рабочих качественно работать не в состоянии. допуска не те в реальности вот и воет.

На УМПО до сих пор работают станки полученные по репарациям после ВМВ. А рабочие, которые получают не так уж и много, умудряютя получать допуск детали на станках, которые в принципе не могут дать такой допуск. Индусы приезжали и балдели от такого состояния дел.
А то что "воют" - это просто напросто нарушение технологии. А за неё родимую как раз и отвечают инженеры.

 Отправлено: 23.04.08 13:14. Заголовок: asdik пишет: Как Вы..

asdik пишет:

цитата:

Как Вы себе представляете процесс проката?

Хорошо представляю. Я конструктор-технолог кафедры CМ9 МВТУ (теперь МГТУ) и проходил практику, а потом проектировал АСУ для Ждановского металлургического комбината (в то время п/я) и хорошо изучмл подводные камни, что лежат на пути прокатки брони в том числе и практическими наблюдениями.

asdik пишет:

цитата:

Кстати, если Вы не в курсе, листовой прокат чем он тоньше, тем он дороже, особенно холоднокатанный.

Кстати, я в курсе, но листовой прокат ВООБЩЕ и прокат брони - штуки разные.
Вы в своих выкладках оперируете данными общего порядка и доводами верхнего образования и потому забыли еще ряд очень важных для ПРОИЗВОДСТВА брони параметра (слово производства я бы тут подчеркнул трижды, так как производить серийно и сделать в одном экземпляре - полюса разные).
Это хотя бы вес "катанки" (прокатываемой заготовки) и твердость проката. Так вот вальцы для равномерности снашивания, равнотолщинности (качества) проката и долговечности должны быть равномерно нагружены на всей рабочей поверхности. Стало быть, для проката листа толщиной 15-мм вес заготовки должен быть вчертверо легче, чем для прокатки листа толщиной 60-мм. Надеюсь, что это понятно. Далее. Вальцы бывают черновыми и чистовыми. Если вы хотите достичь определенных параметров проката (в частности, очень важно, чтобы волокна после прокатки были максимально тонкими и длинными), то число проходов должно быть не менее, чем расчитанное технологом (независимо от толщины). Так вот если вы возьмете броневой лист толщиной 15 мм и оборвете его прокат из заготовки толшиной 100 мм при достижении толщины 40-мм (я утрирую), то грош цена будет этому 40-мм листу, так как дендриты в нем еще не будут удавлены до определенной величины, гладкость поверхности еще будет никакая, волокна, выстроившиеся вдоль прокатки еще будут короткими. и т.д. А все это что? Бронестойкость! Чем такой лист будет отличаться от литья? Да ничем!
Еще параметр. Усилие смыкания. Попробуйте прикинуть усилия, которые испытывают вальцы в средней части, которые сами принудительно смыкаются скажем с расчетным усилием 30 т при толщине протаскиваемого листа в 10 мм и в 100 мм. И еще одно важное но. Толстый бронелист жрет легирующих компонентов тем более, чем толще он является (он дольше остывает). Больше всего жрет легирующих присадок броневое литье.
Поэтому Более толстый, но при этом прочный и качественный броневой лист получить гораздо труднее, чем это порой кажется и труднее, чем тонкий при прочих равных условиях. Скажем, в СССР в войну так и не удалось откатать нормальные бронелисты толщиной более, чем 120-мм. И прочность у них была недостаточной (литье выходило немногим более слабым) и трескались они почему-то (впрочем, понятно почему). В том числе поэтому, в частности, ИС-2 модернизировать по 2-му варианту не стали (наклонный лоб толщиной 120-140-мм), а сделали крен в сторону ИС-3 (двускатый нос).

asdik пишет:

цитата:

И не путайте прокат и цементирование.

Простите. как технолог (точнее-конструктор-технолог) я не имею на это права. И, кстати, не цементирование, а цементация :)

asdik пишет:

цитата:

Второе это финишная термическая обработка детали, а не листового проката.

Спасибо, что просветили :)

asdik пишет:

цитата:

А то что "воют" - это просто напросто нарушение технологии. А за неё родимую как раз и отвечают инженеры.

Вообще-то технологи, или инженер-технологи :)

 Отправлено: 23.04.08 14:08. Заголовок: asdik пишет: А за ..

asdik пишет:

цитата:

А за неё родимую как раз и отвечают инженеры.

и где инженер возьмет новый станок?
или вы имеете в виду должность главного инженера.
так и он станки не закупает.
за покупку оборудования и организацию труда отвечает администрация и хозяева предприятия

 Отправлено: 23.04.08 15:36. Заголовок: н-1 пишет: и где ин..

н-1 пишет:

цитата:

и где инженер возьмет новый станок?

Да новый-то не возьмет. Это, конечно, не его прерогатива. Но вот ТЕХНОЛОГ (и в особенности, инженер-технолог) как раз и отвечает за то, чтобы нужная продукция с качеством. удовлетворяющим заказчика, могла в нужный период изготавливаться на данном предприятии, оснащенном данным оборудованием. И в ОБЯЗАННОСТИ инженера-технолога входит не только разработка маршрутно-технологических карт процесса, но и своевременное обоснование технического перевооружения предприятия с тем, чтобы его оборудование морально не старело. А дальше, понятно, задача хозяев. Но вот с ними сегодня беда.

 Отправлено: 23.04.08 15:50. Заголовок: В общем, ничего путн..

В общем, ничего путного не получается. Нужен мотор, а его-то как раз и нет. Не запихивать же М-17 в Т-26 (который, к тому же, вряд ли влез бы наверное)?

 Отправлено: 23.04.08 15:55. Заголовок: мухомор пишет: Хоро..

мухомор пишет:

цитата:

Хорошо представляю. Я конструктор-технолог

Я по образованию сам инженер-технолог, правда специализация - обработка металлов резанием. Литьё, ОМД и сварку изучал, правда недостаточно глубоко. Но по работе приходилось сталкиваться, так что опыт имеется.
н-1 пишет:

цитата:

и где инженер возьмет новый станок?

Представляете что происходит при рекламациях, тем более массовых? Начинается "прокат дыни" сверху вниз, замыкаясь на мастере, потому что работяге Васе оно глубоко по.... Подаст заявление и его в другом месте с руками оторвут - дефицит сейчас на рабочих. А мастер (кстати инженер) в ответ начинает предьявлять претензии и если они не будут удовлетворятся, а "прокаты" будут продолжаться, то и мастер свалит. А начальник цеха сам за станок не встанет и он идёт наверх с предложениями о переоснащении производства или за "фигОвым листиком" для прикрытия задницы.

Предлагаю данное развитие темы закруглить. А по поводу возможности наличия бронепроката, то его наличие более 30мм в то время реально. Весь вопрос в количестве и стоимости.

 Отправлено: 23.04.08 16:11. Заголовок: мухомор пишет: о и ..

мухомор пишет:

цитата:

о и своевременное обоснование технического перевооружения предприятия с тем, чтобы его оборудование морально не старело. А дальше, понятно, задача хозяев. Но вот с ними сегодня беда.

в принципе кроме хозяев/дирекции предприятие и его продукция всем похрен.
а чтоб было не по...
тоже требуется желание хозяев/дирекции
и никакое

цитата:

о и своевременное обоснование технического перевооружения предприятия

тут не поможет

 Отправлено: 23.04.08 20:35. Заголовок: Интересные у вас тем..

Интересные у вас темы. А можно поучаствовать не регистрируясь?

 Отправлено: 24.04.08 01:36. Заголовок: По-моему. вы уже уча..

По-моему. вы уже участвуете. А что вам так интересно?

 Отправлено: 24.04.08 08:29. Заголовок: SLV пишет: Не запи..

SLV пишет:

цитата:

Не запихивать же М-17 в Т-26 (который, к тому же, вряд ли влез бы наверное)?

Обратите внимание на ещё одно развитие 6т. Виккерса - польский 7ТР. Там воткнули мотор габаритнее исходного.
Да и вопрос не в модернизации Т-26, а в видении развития танкостроения. Причём автор топика, думаю, должен был изначально поставить условия, как то: наличие движков и пушек, возможности по бронированию и т.п. Просто не многие так глубоко в теме как он. А вот на этой основе предлагались бы компоновки другие участники.

 Отправлено: 24.04.08 09:48. Заголовок: SLV пишет: Нужен мо..

SLV пишет:

цитата:

Нужен мотор, а его-то как раз и нет. Не запихивать же М-17 в Т-26 (который, к тому же, вряд ли влез бы наверное)?

М-17 хоть и большой но довольно легкий- что-то около 600-700кг.
легче например чем спарка ГАЗ-203 в Т-70
да и по размерам спарка больше.
основной недостаток М-17
это малый ресурс,малый объем выпуска(б/у из авиации),

 Отправлено: 24.04.08 10:46. Заголовок: Сергей Н. пишет: А ..

Сергей Н. пишет:

цитата:

А можно поучаствовать не регистрируясь?

можно. но лучше пароль вбить :)

 Отправлено: 24.04.08 12:23. Заголовок: asdik пишет: Обрати..

asdik пишет:

цитата:

Обратите внимание на ещё одно развитие 6т. Виккерса - польский 7ТР. Там воткнули мотор габаритнее исходного.

Обращал. Только сильно ли ему помог этот мотор? А я хотел обойтись малой кровью, и просто модернизировать хорошо освоенный промышленностью и войсками танк. Ибо еще нет уроков Хасана и Халхин-Гола, Польши, Финляндии и Франции. Средние танки еще в бою не участвовали. Да и вобще, место танка на поле боя еще не определено, так как скорострельная малокалиберна ПТА наметила новый позиционный тупик.

 Отправлено: 24.04.08 14:52. Заголовок: asdik пишет: Да и в..

asdik пишет:

цитата:

Да и вопрос не в модернизации Т-26, а в видении развития танкостроения. Причём автор топика, думаю, должен был изначально поставить условия, как то: наличие движков и пушек, возможности по бронированию и т.п.

Э, нет, господа! Альтернативщики вы, или где? А то Звягинцевых полно, а копни глубже - чайник он, сей Звягинцев. Все, что он хотел сделать за две недели до начала войны, привело бы к катастрофе потому, что историю он не знал. и Альтернатившики ее знать не хотят, к сожалению.


н-1 пишет:

цитата:

М-17 хоть и большой но довольно легкий- что-то около 600-700кг.

Ну да, сравнительно легкий - 850-910 кг в комплекте для установки, но какая к нем требуется система охлаждения? А питания? А мотор Т-26 при тех же условиях до 545 кг, причем он ВОЗДУШНОГО охлаждения.

н-1 пишет:

цитата:

егче например чем спарка ГАЗ-203 в Т-70

Опять же БЕЗ УЧЕТА СИСТЕМЫ ОХЛАЖДЕНИЯ. А с системой охлаждения в сайднице сидит ваш М-17.

цитата:

да и по размерам спарка больше.

Ага! В ДЛИНУ! а в ШИРИНУ? Опять М-17 в попе? А в высоту? Не стоит подгонять решение под нужный ответ :)

н-1 пишет:

цитата:

основной недостаток М-17 это малый ресурс,малый объем выпуска(б/у из авиации),

Это дикая трудоемкость изготовления, охрененая цена. От этого и объем и прочая. и еще одно. Он не любит быстропеременных нагрузок.

SLV пишет:

цитата:

Ибо еще нет уроков Хасана и Халхин-Гола, Польши, Финляндии и Франции.

А зачем они? Собственно, Хасан всего лишь показал руководству страны, что Павлов прав был, что надо резче поворачивать на путь им предлагаемый. Халхин-гол и Финляндия уже показали всего лишь неумение командиров командовать а рода войск взаимодействовать. А франция вообще для матчасти наших танковых войск почти ничего не дала. Тут скорее опять организация и т.д.

SLV пишет:

цитата:

Да и вобще, место танка на поле боя еще не определено, так как скорострельная малокалиберна ПТА наметила новый позиционный тупик.

Вот и попробуйте его определить. Французскую школу мы знаем. Британскую тоже. Французский путь определили. Попробуйте определить свой.
Вы на правильном пути. Начали именно с выяснения места танка на поле боя. От этого все всегда плясали.

PS Кстати, "просто модернизировать" хотели все и всегда. У нас этот путь привел к появлению в 1939-м Т-26-1, но этот путь оказался порочным. К концу 1937-го Т-26 достиг вершины своего могущества. Дальнейший путь его "вытягивания за уши" уже был тратой денег вхолостую. То же и с БТ-7, но годом позднее.

И еще. Упомянувшим 7ТР. Там была еще одна фича, что понравилась нашим теоретикам, кроме дизеля Заурер. Это подвеска. Если бы наши дошли до такого решения, танк был бы более боеспособен.

 Отправлено: 24.04.08 16:50. Заголовок: мухомор пишет: Нача..

мухомор пишет:

цитата:

Начали именно с выяснения места танка на поле боя. От этого все всегда плясали.

Что ж, попробую.
Только тогда, опять же, задам кучу глупых вопросов.
1. Чем занимались танки в Испании? Какие им стаивилсь задачи и насколько эффективно они их выполняли?
2. Как они организационно использовались: распылялись среди пехоты, подразделения использовались для непосредственной поддержки пехоты или действовали самостоятельно?

 Отправлено: 24.04.08 17:34. Заголовок: SLV пишет: 1. Чем з..

SLV пишет:

цитата:

1. Чем занимались танки в Испании? Какие им стаивилсь задачи и насколько эффективно они их выполняли?

Не надо опираться только на Испанию. Там танки действовали совершенно не в рамках нашей стратегии, их было мало и они играли ярко выраженную второстепенную роль. Вы начните с действий мехсоединений (а именно - мехкорпусов первых формирований, т.е. до 1939-1940 г.). Только двигайтесь далее скажем, не сперва резко в сторону от них (так как опыт Испании и учений 1937-1939 гг. показал их практическую малую боеспособность), а потом резко к ним (но с числом танков в 1000 ед), а эволюционно. Попробуйте найти зерно в мехкорпусах 1935-1938 гг. Думаю, что организационно мехбригаду (как краеугольный камень формирования мехкорпуса) лучше оставить, а не клепать из нее танковую дивизию... Ну и т.д.
Или вообще оставьте всю организацию как в 1937-м. но обратите внимание на матчасть. Если что-то нужно из информации, попробую помочь. Но в сети много инфы на данную тему. И теория глубокой операции и всякие полуучебники на эту тему.

Какие будут мысли? :)

 Отправлено: 25.04.08 10:04. Заголовок: мухомор пишет: еще..

мухомор пишет:

цитата:

еще. Упомянувшим 7ТР. Там была еще одна фича,

И в чём она заключалась? Насколько я знаю, там усилили рессоры и катки из за возросшей массы.

цитата:

Не надо опираться только на Испанию. Там танки действовали совершенно не в рамках нашей стратегии, их было мало и они играли ярко выраженную второстепенную роль.

По моемому, атака батальона БТ (50 шт. для Испании это не мало), когда на скорости и с десантом на броне, как раз в рамках нашей тактики того времени. А то, что танки шли в атаку на неподавленную оборону противника встечалось у нас сплошь и рядом на ВОВ.

 Отправлено: 25.04.08 10:37. Заголовок: мухомор пишет: Каки..

мухомор пишет:

цитата:

Какие будут мысли? :)

Попробую.
Правда, мысли о месте танков на поле боя будут мои. Не знаю, насколько они точно согласуются с ПУ-36.
Итак, чего же я хочу от танков:
1. Помощь пехоте при прорыве обороны противника.
2. Возможность нанесения мощьных ударов на большую глубину как совместно с кавалерией, так и самостоятельно.
Соответственно, в какие организационные структуры они должны входить:
1. Батальоны или полки качественного усиления пехоты.
2. Корпуса, способные на самостоятельное действие в отрыве от своих войск.
Наконец, собственно танки нужны
1. Тяжелые, с толстой броней и пушкой, с мощным фугасным снарядом для прорыва обороны протвника.
2. Средние, с умеренным бронирование и универсальным орудием, позволяющим им бороться как с бронированными, так и с небронированными целями, и большим запасом хода для нанесения ударов в глубину.
3. Легкие, для непосредственной поддержки пехоты, разведки боем и выполнения вспомогательных функций.
4. САУ для сопровождения средних танков и кавалерии.
5. Самоходная мощная ПТА для отражения атак вражеских тяжелых танков на нашу оборону.

Теперь критикуйте

 Отправлено: 25.04.08 12:22. Заголовок: asdik пишет: И в чё..

asdik пишет:

цитата:

И в чём она заключалась? Насколько я знаю, там усилили рессоры и катки из за возросшей массы.

У нас катки и рессоры были усилены еще более, но помогало мало. У поляков же была очень оригинальная конструкция. У нах опорный каток не крепился на рессоре, но находился на кронштейне, по которому скользили листы рессоры. Таким образом, у них тележки были закреплены более жестко и поломок листов при прохождении препятствий (особенно, при косой нагрузке) не случалось.

asdik пишет:

цитата:

По моемому, атака батальона БТ (50 шт. для Испании это не мало), когда на скорости и с десантом на броне, как раз в рамках нашей тактики того времени. А то, что танки шли в атаку на неподавленную оборону противника встечалось у нас сплошь и рядом на ВОВ.

Такого эпизода мне в отчете Павлова не встречалось, равно как не встречалось и в описании боевых действий в испании вообще. Да и в рамках нашей тактики того времени "десант на броне" был категорическим нонсенсом. Думаю, что все пошло из-за трактовок послевоенных авторов описания атаки г. Фуэнтес-Эбро. Так вот там 1-й отдельный республиканский танковый полк (в составе которого были и танки Т-26 и БТ-5) совместно с 15-й интернациональной бригадой должны были совместными действиями взять указанный город. Танковому полку придали 24-й пехотный батальон капитана Акила (или Агила), но для перемещения пехоты транспорта не было. Было ПРЕДЛОЖЕНИЕ использовать пехоту на танках. И.о. командира танкового плака не согласовал свои действия с командиров интербригады и атаковал Фуэнтес-Эбро самостоятельно. За каким концом - непонятно. Весь так называемый "десант" почему-то остался на позициях республиканцев, а полк потерял 16 танков, из которых сгорело всего 7. Если вы в этом эпизоде усмотрели "рамки нашей тактики того времени", то мне что-то объяснить будет трудно.
Кстати, еще БТ-5 в испании засветились под Теруэлем, где их тупо ввели в город на марен Грозного. Кстати, и температура воздуха там была отрицательной :)

В атаку на неподавленную оборону ничьи танки никогда не ходили. Только идиот мог сделать это.
Танки всегда участвовали в общевойсковом бое. Так вот в Испании НЕ БЫЛО и не могло быть танковых соединений (танковых бригад, мехбригад и мехкорпусов). Там танки действовали КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕННО и В ИНТЕРЕСАХ пехотных бригад. Причем часто танки и пехота действовали отдельно друг от друга.

Так что не вижу я там ни одного примера действия танковых войск согласно нашим уставам и воззрениям. Да там и танковый войск фактически не было.

Не надо примеры НЕУМЕНЯ воевать во вторую войну считать примерами нашей довоенной доктрины :)

 Отправлено: 25.04.08 13:21. Заголовок: мухомор пишет: У на..

мухомор пишет:

цитата:

У нас катки и рессоры

Спасибо, разобрался.

цитата:

Такого эпизода мне в отчете Павлова

Я тоже могу привести цитаты.
"Прибывшие 10 августа 1937 г. пятьдесят танков БТ-5 были сформированы в “полк тяжелых танков”, включающий также роту бронеавтомобилей и роту противотанковых пушек....На Арагонском фронте республиканцам противостоял 5- й корпус националистов, основные силы которого были сосредоточены в гг. Бельчите и Фуэнтес, организованные по системе круговой обороны. ...На октябрь 1937 г. они имели (на участке фронта, в который входил Фуэнтес): три “табора” марокканских войск, включая кавалерию; 225-й батальон, четыре артбатареи с 65-, 75-, 105- и 155-мм орудиями, один батальон “Иностранного легиона” и остатки “Испанской фаланги”....В конечном итоге было решено наступать по всему фронту при поддержке артиллерии и авиации. Причем предполагалось, что танковый десант, прорвавшись через укрепления противника, ударит с тыла. Но к разработке этой, экспериментальной по своей сути, идее отнеслись без должного внимания, а способы взаимодействия танкистов с пехотинцами не были отработаны вплоть до начала операции ..Результат бомбардировки был аналогичен результату артподготовки — все надежды были возложены на стремительный танковый прорыв с десантом на броне, роль которого пришлось выполнять 24 Испанскому батальону...Скорость танкового броска была такой, что некоторые десантники оказались сброшенными с брони, другие были сметены шквальным огнем противника. Ко всему прочему, механики-водители не были знакомы с местностью, и несколько машин угодили в ирригационные каналы и овраги и уже не могли выбраться без посторонней помощи. Нескольким танкам все же удалось, преодолев проволочное заграждение и избежав печальной участи своих товарищей, войти в город, но узкие улочки затрудняли маневрирование, и, потеряв несколько машин, танкистам пришлось отступить....К концу дня интербригада залегла между линиями, и солдаты начали окапываться, роя одиночные ячейки в тяжелом, каменистом грунте. Санитары, вытаскивая раненых, закончили свою работу ближе к ночи. Однако еще до наступления сумерек бригада была отведена на старые позиции, собрав раненых и вытащив некоторые наименее поврежденные танки..Танковый полк потерял убитыми 16 экипажей, заместитель командира полка Борис Шишков сгорел в своем танке. Это были самые тяжелые потери, которые понесли советские танкисты в этой войне за один день."

цитата:

Не надо примеры НЕУМЕНЯ воевать

Думаю, не надо смешивать тактику и стратегию, а тем более доктрину.
Говорить о тактике применения танков в бою, считаю надо имея на руках уставы и наставления тех лет, коих у меня нет. А на мемуары и прочие умозаключения каждый имеет свой взгляд.

 Отправлено: 25.04.08 13:41. Заголовок: asdik пишет: Я тоже..

asdik пишет:

цитата:

Я тоже могу привести цитаты.

Вы приводите цитаты, но, похоже, внимательно их читать не хотите. итак, ваша цитата должна подтвердить то, что атака БАТАЛЬОНА БТ-5 была проведена ТИПИЧЕСКИ для советской доктрины применения танков? Что же написано тут?

Причем предполагалось, что танковый десант, прорвавшись через укрепления противника, ударит с тыла. Но к разработке этой, экспериментальной по своей сути, идее отнеслись без должного внимания, а способы взаимодействия танкистов с пехотинцами не были отработаны вплоть до начала операции Итак, идея-то оказывается была ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ. а вовсе не типической. И отнеслись к ее отработке без должного внимания.

Скорость танкового броска была такой, что некоторые десантники оказались сброшенными с брони, другие были сметены шквальным огнем противника А в отчете Павлова сказано, что: "Пехотинцы, не обученные поездкам на танках, покинули их еще фактически возле своих траншей, так что к неприятельским позициям танки вышли одни..." Здесь, как видите, тоже никаких противоречий написанному мной.

asdik пишет:

цитата:

анковый полк потерял убитыми 16 экипажей

Танковый полк потерял убитыми и сгоревшими 37 человек из 16 подбитых и сожженных танков.
asdik пишет:

цитата:

Думаю, не надо смешивать тактику и стратегию, а тем более доктрину. Говорить о тактике применения танков в бою, считаю надо имея на руках уставы и наставления тех лет, коих у меня нет.

Я вам пишу о том же. И кто вам мешает ознакомиться с уставами и наставлениями?

asdik пишет:

цитата:

А на мемуары и прочие умозаключения каждый имеет свой взгляд.

Я вообще с некоторых пор использую их только для иллюстраций. Для понимания хода события лучше почитать документы.

 Отправлено: 25.04.08 13:55. Заголовок: SLV пишет: Теперь к..

SLV пишет:

цитата:

Теперь критикуйте

Давайте вы почитайте для начала:
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/s1.htm

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t2.html

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t3.html

Ну и тут есть толковые мысли по развитию организации и применения:

"В наставлениях по боевому применению АБТВ 1932-1937 гг. и в Полевых уставах РККА 1936-1939 гг. предусматривались три основные формы боевого применения танковых войск:

1. в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в качестве групп их непосредственной под-держки (танковые группы НПП, НПК):
2. в тактическом взаимодействии со стрелковыми и кавалерийскими частями и соединениямив качестве групп их дальней поддержки (танковые группы ДПП);
3. оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных и танковых соединений.

Масштабные задачи требовали новых органи-зационных структур. Крупным шагом стало появ-ление качественно новых, более мощных, тактиче-ских соединений — механизированных корпусов, позволявших реализовать выдвинутые требования. 11 марта 1932 г. Реввоенсовет принял решение сформировать два мехкорпуса следующего состава:

* механизированная бригада на Т-26;
* 3 танковых батальона;
* стрелково-пулеметный батальон (епб);
* артиллерийский дивизион;
* саперный батальон;
* зенитно-пулеметная рота.
* механизированная бригада на БТ (состав тот же);
* стрелково-пулеметная бригада (епбр);
* разведывательный батальон;
* саперный батальон;
* огнеметный батальон;
* зенитно-артиллерийский дивизион;
* техническая база;
* рота регулирования движения;
* авиаотряд.

В апреле 1932 г. Комиссия Обороны при СНК СССР по докладу Реввоенсовета приняла постано-вление по формированию мехкорпусов. Первый механизированный корпус был развернут в ЛенВО на базе 11-й Краснознаменной Ленинградской стрелковой дивизии (сд) осенью 1932 г. В состав 11 -го мк вошли 31,32 мбр и 33-я епбр. Одновремен-но в Украинском ВО на базе 45-й Краснознаменной Волынской сд началось формирование 45-го мк (133, 134 мбр, 135 епбр).

В том же 1932 г. началось формирование пяти от-дельных мбр: 2-й - в Украинском ВО; 3, 4, 5-й -в Бел ВО; 6-й — в ОКДВА, а также двух танковых полков, четырех механизированных дивизионов кавалерии, 15 танковых и 65 танкетных батальонов для стрелковых дивизий.
Из-за обострения обстановки на Дальнем Востоке 11-й мехкорпус. вернее, одна 32-я мбр (31-я мбр и 33-я епбр остались вЛенВО), был переброшен на со-ветско-монгольскую границу в Забайкалье, где в его состав вошла 20-я мбр, сформированная в 1933 г. в МВО и переведенная затем в район Кяхты, став-ший местом дислокации всего 11-го мк.

К I января 1934 г. в РККА имелось 2 мехкорпуса, 6 мехбригад, 6 танковых полков, 23 танковых ба-тальона и 37 отдельных танковых рот стрелковых дивизий, 14 мехполков и 5 мехдивизионов в кава-лерии. Укомплектованность их всех составляла 47% от штатной.

В 1933 г. был принят план развития РККА на 2-ю пятилетку, который предусматривал иметь к 1 января 1938 г. 25 механизированных и танковых бригад (переформировывались из танковых полков). Поэтому в 1934 г. было сформировано ешс два мехкорпуса: 7-й в Лен ВО на базе 31-й мбр и 32спбр, 5-й мк в МВО был переформирован из 1-й мбр с оставлением имени К.Б.Калиновского. В следующем, 1935 г., мехкорпуса были переведены на новые штаты, поскольку опыт показал, что они малоподвижны и плохо управляемы из-за недостатка средств связи. Низкая надежность матчасти и плохая обученность личного состава приводили к выходу из строя большого количества танков на марше. Было сокращено число частей в корпусах, а функции снабжения и техобеспечения передавались в бригады, что было весьма существенным для обеспечения деятельности и покрытия всех потребностей эксплуатации боевых частей.

Для повышения подвижности танки Т-26 в корпусах с февраля 1935 г. были заменены более быстроходными колесногусеничными БТ. Теперь мехкорпус состоял из управления, двух мбр. епбр,отдельного танкового батальона (разведывательно-го) и батальона связи. По штату он должен был иметь 8965 человек личного состава, 348 танков БТ, 63 Т-37, 52 химических танка ОТ-26. Всего 463 танка, 20 орудий, 1444 автомашины. Эти меры позволили повысить мобильность мехкорпусов, но проблем управления частями не решили.

Отдельные мехбригады стали иметь в своем составе три танковых батальона; стрелково-пулеметный батальон; батальон боевого обеспечения; ремонтно-восстановительный батальон; автотранспортную роту; роту связи; разведывательную роту.

По штату в бригаде имелось 2745 человек, 145 Т-26, 56 артиллерийских и химических танков, 28 БА, 482 автомашины и 39 тракторов.

К 1936 г. АБТВ выросли качественно и количественно: если в 1927 г. в их составе имелось 90 танков и 1050 автомобилей, то в 1935 г. было уже более 8 тысяч танков и 35 тысяч автомашин.

В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938—42 гг. Им предусматривалось:

1) сохранение имеющегося числа танковых соединений — 4 корпуса, 21 танковая бригада, а также три отдельные мббр на бронемашинах (сформированные в 1937 г. в Забайкальском ВО для действий в условиях пустынно-степной местности, затем передислоцированные в Монголию, в каждой имелось по 80 БА. Базировались (1939): 7-я мббр — Дза-мин-Уде, 8-я — Баип-Тумен, 9-я — Ундурхан);

2) создание вместо учебных бригад одиннадцати учебных танковых полков;

3) переход на усиленные танковые взводы с пятью машинами вместо прежних трех;

4) установить штатную численность танков на уровне: легкотанковая бригада — 278 танков БТ, танковая бригада — 267 Т-26, тяжелотанковая бригада — 183 (136 Т-28, 37 БТ, 10 химических), бригада Т-35- 148 (94Т-35,44 БТ и 10 химических), танковый полк - от 190 до 267 танков;

5) ввести в состав каждой стрелковой дивизии танковый батальон двухротного состава (Т-26 и Т-38), а в кавалерийскую дивизию — танковый полк;

6) устранить деление названий на механизированные и танковые части, сохранив одно название — танковые;

7) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию: 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом; разведывательный; мотострелковый батальоны; подразделения обеспечения.

В 1938 г. псе мехкориуса, бригады, полки были переименованы в танковые со сменой нумерации, к примеру, 32-я мбр ЗабВО превратилась в 11-ю тбр. К началу 1939 г. в РККА имелось 4 танковых корпуса (тк): 10-й - в ЛенВО. 15-й - в ЗапВО, 20-й - в ЗабВО, 25-й - в КВО. По штату корпус имел 560 танков и 12710 человек личного состава.
"
Думаю, что вам все это пригодится.

 Отправлено: 25.04.08 14:06. Заголовок: мухомор пишет: Танк..

мухомор пишет:

цитата:

Танковый полк потерял убитыми и сгоревшими 37 человек из 16 подбитых и сожженных танков.

Вот более полная цитата:
"Танковый полк потерял убитыми 16 экипажей, заместитель командира полка Борис Шишков сгорел в своем танке. Это были самые тяжелые потери, которые понесли советские танкисты в этой войне за один день. В разных источниках сообщается о разном количестве подбитых танков — от 16 до 28, но, в среднем, около 38% от первоначального числа машин.
Нужно отметить, что печальный опыт с использованием танкового десанта в том виде, в каком он имел место при Фуэнтес-де-Эбро, не был впоследствии учтен советским командованием. Более того, он широко применялся, пока большие потери не вынудили наших командармов изменить свою тактику."
Я, в принципе, согласен с автором.

цитата:

И кто вам мешает ознакомиться с уставами и наставлениями?

Где? Только не надо про архивы и т.п., нет у меня возможности. Ссылочку киньте, буду благодарен.

 Отправлено: 25.04.08 15:48. Заголовок: asdik пишет: Я, в п..

asdik пишет:

цитата:

Я, в принципе, согласен с автором.

А я не согласен, так как указанный бой ничего общего с имевшейся и разрабатываемой в РККА в 1936-1938 гг. тактикой (и тем более стратегией) танковых войск не имел. Более того, танковые десанты посадочным способом начали применяться в РККА только зимой 1941-1942 г. и ПОЛНОСТЬЮ СЕБЯ ОПРАВДАЛИ и настолько, что частично были переняты и немцами.
Судя по написанию цитату вы позаимствовали у Барятинского, а он известный знаток тактики и стратегии :)

asdik пишет:

цитата:

Где? Только не надо про архивы и т.п., нет у меня возможности. Ссылочку киньте, буду благодарен.

А погуглить хотя бы для начала? :) Уже выложено в сеть столько, что не прочитаешь за неделю!

 Отправлено: 26.04.08 09:25. Заголовок: мухомор пишет: Судя..

мухомор пишет:

цитата:

Судя по написанию цитату вы позаимствовали у Барятинского,

Шпаковский В. Они сражались за Пиренеями / Техника и вооружение №3,4 за 1998г

цитата:

Более того, танковые десанты посадочным способом начали применяться в РККА только зимой 1941-1942 г. и ПОЛНОСТЬЮ СЕБЯ ОПРАВДАЛИ и настолько, что частично были переняты и немцами.

А поручневые антенны для чего на наши танки в 30-е годы ставили? Насколько знаю немцы, в отличие от наших (а впрочем и остальные), не применяли десант в атаке. Они применяли его при передислокации.
Хотя и вот такое фото нашёл.

Насчёт погуглить. Пробовал, наверно критерии не те поставил. У меня недавно система на домашнем накрылась вместе с кучей ссылок, так что приходиться копать всё по новой.

 Отправлено: 26.04.08 11:49. Заголовок: asdik пишет: поруч..

asdik пишет:

цитата:

поручневые антенны для чего на наши танки в 30-е годы ставили

У япошек тоже были поручневые. Только они на своих танках вобще никого не возили: ни в атаку ни при пердислокации. Да и у нас с такими антеннами только командирские танки были.

 Отправлено: 26.04.08 11:59. Заголовок: asdik пишет: Шпаков..

asdik пишет:

цитата:

Шпаковский В. Они сражались за Пиренеями / Техника и вооружение №3,4 за 1998г

Ну этот еще больший специалист :)

asdik пишет:

цитата:

А поручневые антенны для чего на наши танки в 30-е годы ставили?

Потому, что поручневая антенна обеспечивает значительно большую стабильность приема в движении БЕЗ БУМа. Кстати, держаться на нее во время передачи нельзя :) Многие почему-то считают раз "поручневая", значит, чтобы держаться! Скажите а поручневая антенна на корпусе ФАИ для чего? Висеть на ней в движении?:) А на полках двухбашенного Т-26? рюкзаки к ней привязывать? А у немцев над МТО командирских Пц 3? Загон для свиней, не иначе? :)

Название "поручневая" потому. что ПОХОЖА на поручень.

asdik пишет:

цитата:

Насколько знаю немцы, в отличие от наших (а впрочем и остальные), не применяли десант в атаке. Они применяли его при передислокации.

И даже при передислокации применяли его до 1942-го весьма ограниченно. А атаковать с десантом на борту проблематично еще и потому, что пушки у них с дульным тормозом. Но в атаке (точнее в рейде по тылам) они танковый десант применяли в 1943-1944. Но у них (в отличие от нас) для этого были БТР.

Наши вот тоже в бою на ИС танковый десант почти не применяли.

asdik пишет:

цитата:

Насчёт погуглить. Пробовал, наверно критерии не те поставил. У меня недавно система на домашнем накрылась вместе с кучей ссылок, так что приходиться копать всё по новой.

Поройтесь на сайте мехкорпуса для начала.

 Отправлено: 26.04.08 18:11. Заголовок: мухомор пишет: Ну э..

мухомор пишет:

цитата:

Ну этот еще больший специалист :)

Есть какие то притензии к приведённым им фактам?

цитата:

Название "поручневая" потому. что ПОХОЖА на поручень.

Даже в те времена инженеры называли подобные антенны РАМОЧНЫМИ, так что Ваши доводы не проходят.

цитата:

И даже при передислокации применяли его до 1942-го весьма ограниченно. А атаковать с десантом на борту проблематично еще и потому, что пушки у них с дульным тормозом.

Ну, орудия с дульным тормозом у немцев появились только с "Четвёрки" модификации Е, на "Трёшке" тормоз вообще не ставили. Да и наши танкисты постоянно ругались с конструкторами - дульный тормоз создавая тучу пыли демаскирует позицию.

Кстати, обратил внимание что поручни для десанта у наших танков появились у Т-34 с башни типа "гайка", а на тяжёлых с КВ-85 (даже на ИС-3 были)

 Отправлено: 26.04.08 18:49. Заголовок: SLV пишет: У япошек..

SLV пишет:

цитата:

У япошек тоже были поручневые. Только они на своих танках вобще никого не возили: ни в атаку ни при пердислокации. Да и у нас с такими антеннами только командирские танки были.

На вундере в монографии про Чи-ха есть фотография одного из этих танков с откидной рамой в корме для перевозки пехотинцев.

 Отправлено: 26.04.08 19:24. Заголовок: мухомор пишет: А у ..

мухомор пишет:

цитата:

А у немцев над МТО командирских Пц 3? Загон для свиней, не иначе? :)

Теперь я знаю, откуда Пикуль взял свинью, привязанную к танковой пушке :)

 Отправлено: 27.04.08 13:03. Заголовок: SLV пишет: цитата:..

SLV пишет:

цитата:

цитата: А у немцев над МТО командирских Пц 3? Загон для свиней, не иначе? :) Теперь я знаю, откуда Пикуль взял свинью, привязанную к танковой пушке :)

Не было у этого пепелаца пушки - иммитация ;-)
Кстати, отвлекаясь от темы, у Pz IIIA судя по фото и описанию подвеска была типа Кристи? Может кто просветит?
А рамочные антенны немцы использовали ещё на своих Гросс тракторах в конце 20-х, наверно с них наши слямздили идею, назвав такие антенны чисто по пролетарски "поручневыми"

 Отправлено: 27.04.08 20:56. Заголовок: asdik пишет: Кстати..

asdik пишет:

цитата:

Есть какие то притензии к приведённым им фактам?

Есть.
1. ВСЕ факты, что он приводит, базируются на зарубежных изданиях 1980-х
2. Все ДОМЫСЛЫ, что он выдвигает, истине не соответствуют.

asdik пишет:

цитата:

Даже в те времена инженеры называли подобные антенны РАМОЧНЫМИ, так что Ваши доводы не проходят.

Мои доводы о том, что "поручневые" антенны не поручни? Извольте:
"Во избежание порчи приемо-передающей аппаратуры, держаться руками за элементы антенны и укреплять на них предметы возимого ЗИП категорически запрещается" Это фраза из руководства службу умформерной радиостанции 71-ТК-3 обр. 1936 г. с рамочной антенной и блоком усиления мощности.

asdik пишет:

цитата:

Ну, орудия с дульным тормозом у немцев появились только с "Четвёрки" модификации Е, на "Трёшке" тормоз вообще не ставили.

Mfr я вам и писал, что до 1942-го немцы десант практически не применяли. А с 1942-го пошли "четверки", "тигры", "пантеры" и прочее зверье.

asdik пишет:

цитата:

Кстати, обратил внимание что поручни для десанта у наших танков появились у Т-34 с башни типа "гайка", а на тяжёлых с КВ-85 (даже на ИС-3 были)

Верно! и в то же время "поручневых антенн" не стало :)

asdik пишет:

цитата:

Кстати, отвлекаясь от темы, у Pz IIIA судя по фото и описанию подвеска была типа Кристи? Может кто просветит?

Да, у панцер 3 аусф А была индивидуальная пружинная подвеска, у Б-Д - повеска на полуэллиптических пластинчатых рессорах и только с Аусф Е торсионы.
Вот Пц 3 Аусф А:
http://www.mk-armour.narod.ru/2000/06/Draw_01.jpg

 Отправлено: 27.04.08 21:08. Заголовок: asdik пишет: Не был..

asdik пишет:

цитата:

Не было у этого пепелаца пушки - иммитация ;-)

Откуда ж матрос Пикуль В.С. может знать такие тонкости? Впрочем, как сборник анекдотов его почитывать стоит.

 Отправлено: 28.04.08 11:08. Заголовок: мухомор пишет: Мои ..

мухомор пишет:

цитата:

Мои доводы о том, что "поручневые" антенны не поручни? Извольте:

Уже осознал, в чём и успел покаяться выше.;-)

Верно! и в то же время "поручневых антенн" не стало :)
А разве не после 1939-го?

 Отправлено: 28.04.08 20:51. Заголовок: SLV пишет: Теперь я..

SLV пишет:

цитата:

Теперь я знаю, откуда Пикуль взял свинью, привязанную к танковой пушке :)

фотку дать ? преценденты перевозки тушек и разного на МТО были .

 Отправлено: 13.05.08 12:47. Заголовок: мухомор пишет: мехк..

мухомор пишет:

цитата:

мехкорпуса следующего состава: * механизированная бригада на Т-26; * 3 танковых батальона; * стрелково-пулеметный батальон (епб); * артиллерийский дивизион; * саперный батальон; * зенитно-пулеметная рота. * механизированная бригада на БТ (состав тот же); * стрелково-пулеметная бригада (епбр); * разведывательный батальон; * саперный батальон; * огнеметный батальон; * зенитно-артиллерийский дивизион; * техническая база; * рота регулирования движения; * авиаотряд.

Вопрос №1. Чем был вооружен арт. дивизион бригады на Т-26?
Вопрос №2. Входила ли артиллерия в состав стрелково-пулеметной бригады?
Вопрос №3. Части снабжения организационно входили в состав танковых бригад?