Отправлено: 09.07.04 22:19. Заголовок: О важности лобового бронирования

Упоминавшиеся уже мной статьи Михаила Растопшина, а так же книга Широкорада Бог войны третьего рейха (в силу экономической ситуации только листал ее в магазине) натолкнули меня на следующие мысли.

Растопшин указывает. что вероятность поражения Т-72 снарядом М829 в лобовые проекции близка к единице, в то время как вероятность поражения Абрамса русским БПС (не помню маркировку) порядка 0,2. То есть соотношение жуткое 1:5. Не говоря о коректности сравнения более старого советского танка с последней модификацие Абрамса (а Растопшин ставит его против М1А2), отмечу следующее обстоятельство.

В книге Широкорада приведены интереснейшие таблицы, в которых представлены данные по характеру повреждения танков Т-34 в 42 и 45 годах. Интересны они прежде всего тем, что в 42 лобовое бронирование Т-34 было эффективно против многих немецких противотанковых средств, в первую очередь против 37-мм и 50-мм танковых и противотанковых пушек. В то же время в 45 году броня Т-34 даже в лоб пробивалась практически всеми немецкими орудиями, в том числе самой массовой 75/48-мм пушкой (с использованием БПС). Однако распределение попаданий не изменилось и составило 0,3 в лоб 0,6 в борт и 0,1 в корму. То есть характер поражения танков в большей степени зависит от тактики их применения, и в меньшей - от бронирования и эффективности ПТО.

Таким образом, можно произвести следующий расчет. Если танк А поражает танк Б со всех направлений, а танк Б поражет танк А в корму и борт с вер 1, а в лоб с вер 0,2 то имеем

Вероятность поажения танка Б танком А = 1

Вероятность поражения танка А танком Б = 0,2*0,3 + 0,6+0,1 = 0,76

То есть соотношение меняется на гораздо менее выразительное. Если же танк Б имеет несколько меньшую поражаемую поверхность и лучшую подвижность и проходимость, то шансы могут уравняться и даже стать в пользу Б.

Второе соображение - решаюший перевес один танк получит над другим только в том случае, если и бортовая его броня окажется непробиваемой (что в принципе относится к бортам башни Абрамса, которые могут выдержать попадания ранних советских БПС).

Вот такое длинное выступление:-)

 Отправлено: 10.07.04 02:35. Заголовок:

По опыту Франции немцы усилили лобовое бронирование, по опыту 41-го года усиливали корму башни (на Т-3 до 50мм), но предпочтение лобового бронирования оставалось и у нас, и у немцев, и у амеров - тоже по опыту боев (КВ имел 75мм везде, как и Т-34 45мм в начале войны). Видимо расчеты с опытом не всегда совпадают.
Насчет американских БПС - слишком много рекламы и откровенной туфты. Когда обедненный уран применили у нас , пробиваемость выросла на 5%, а когда вернулись к карбиду вольфрама (изменив форму) выросла на 8-10% по сравнению с ураном. А американцы повысили пробиваемость аж на 50% в М829 - явная реклама, как и пробитие Т-72 в лоб. Почему то не показали ни однй фотографии Т-72 с пробитием лобовой брони (уж если б было повсеместно - так хвастались бы не переставая).

 Отправлено: 10.07.04 10:19. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А американцы повысили пробиваемость аж на 50%

---

«Откуда дровишки?» Да и по сравнению с чем?

 Отправлено: 10.07.04 14:21. Заголовок:

Для NMD: По американским данным: 120мм БПС L23A1 - 400мм, 125мм БПС (советский) - 420мм, 120мм БПС 829 - 550мм, 829Е2 - 700мм.
Наши снаряды:
3ВБM-9 (76 год карбид вольфрама) - 420мм
3ВБM-11 (83 год вольфрам-никель-цинк) - 440мм
3ВБM-10 (82 год уран) - 450мм
3ВБM-18 (84 год уран-никель-цинк)-500мм
3ВБM-17 (86 год вольфрам сплав) - 460мм
3ВБM-19 (98 год вольфрам сплав) - 650мм
Поэтому панацеей уран не является - максимум 8%, да и то...

 Отправлено: 10.07.04 17:09. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

120мм БПС 829 - 550мм, 829Е2 - 700мм.

---

vova пишет:

цитата

---

Поэтому панацеей уран не является - максимум 8%, да и то...

---

ну вообще то 27% по вашим же данным. Но хотел бы обратить внимание на то, что я стремился обсудить важность лобового бронирования для танка. Стоит ли так убиваться, защищая лоб и создавая снаряды, способные пробить лобовую плиту, если тактика подсказывает более простые решения. На Сандомирском плацдарме Т-34/85 остановили королевские тигры при том, что не имели ни малейшего шанса поразить их в лобовую проекцию...

 Отправлено: 11.07.04 00:13. Заголовок:

Для realswat: Извините, это не мои данные, а амерские, явно дутые для рекламы (они в Ираке с 25мм пушки сразу подбивают Т-72 в лоб). Наши данные явно больше похожи на правду.

 Отправлено: 11.07.04 01:25. Заголовок:

Для vova: слышал М829Е2 на самом деле 280/60 градусов, то есть 560 мм.

 Отправлено: 11.07.04 06:24. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

По американским данным: 120мм БПС L23A1 - 400мм, 125мм БПС (советский) - 420мм, 120мм БПС 829 - 550мм, 829Е2 - 700мм.

---

Я даже догадываюсь откуда эти данные. А Вы не читайте «мурзилок», и всё будет в порядке.
vova пишет:

цитата

---

25мм пушки сразу подбивают Т-72 в лоб

---

«И не в покер а в преферанс, и не выиграл а проиграл». Были случаи поражения танков из М2, но именно в борт и именно поколения Т-54.

П.С. Кстати, даже если ту же самую Залоговскую мурзилку почитать повнимательнее, там бронепробиваемость растёт в зависимости от длины и формы сердечника. Уран был выбран как дающий лучший заброневой эффект, пробития урановых и вольфрамовых боеприпасов сопоставимой формы и веса отличаются незначительно.

 Отправлено: 11.07.04 13:11. Заголовок:

Для NMD: Если скинете «Залоговскую мурзилку» - почитаю. Данные с Мураховского (если вас расстроил 829Е, а не 829А2), «Энциклопедии» Холявского и btvt.narod.ru.
Безусловно пробивное действие БПС зависит от скорости (в квадрате), веса и размеров ( до 1:25). А по твердости карбид вольфрама даст фору любому урану.
Насчет заброневого действия урана много слышал, но как же применение его же в броне, даже если и ввиде карбидов или интерметаллидов?
Про «случаи поражения» в двух иракских войнах наслышан изрядно, но так и не удалось увидеть пробитие лобовой брони Т-72 (хучь бы в упор стрельнули), на фотографиях «подбитых» Т-72 люки на стопорах, даже люк механика (где видно) - покидали танк не торопясь (по доброй воле?).
«Абрамс» сожгли даже с пулемета ДШК: пробили ограждение кормы башни и подожгли ВСУ, а горящее топливо и и масло стекло на двигатель. Ну не кто ведь не говорит что ДШК подбивает М1!

 Отправлено: 11.07.04 21:55. Заголовок:

Для vova: vova пишет:

цитата

---

«Абрамс» сожгли даже с пулемета ДШК: пробили ограждение кормы башни и подожгли ВСУ, а горящее топливо и и масло стекло на двигатель. Ну не кто ведь не говорит что ДШК подбивает М1!

---

Немного спорно. У абрамса бортовая броня за катками составляет 35-мм гомогенной (нецементированной) брони. После снятия размещённых дальше всех в корму бортовых экранов (из эксплуатационных соображений ) между ведущим колесом и кормовым катком образовался зазор, закрытый только этой бронёй. А такая броня, при соответстыующем патроне, из ДШК таки берётся.

 Отправлено: 12.07.04 04:27. Заголовок:

Для Sha-Yulin:Дык и я про то - если повезет и петух снесет, это так курьезы , а не правило.
Если вернуться к теме форума - лобовая броня важна для танка, а если его использовать как подвижный блок пост, то нужна другая машина (должна медленно двигаться по дорогам, не пробиваться «мухой» никуда, даже в открытый люк, круговая оборона от подползающих террористов и внутри медпункт для сильно напуганных). Вот тогда «меркава» ближе всего.

 Отправлено: 12.07.04 12:47. Заголовок:

Для vova: Да нет, я про то, что Абрам - танк косячный. Не должна колымага более, чем в 60 тонн пробиватся из пулемёта. Например у Леопёрда и Т-80 таких слабых мест нет.

 Отправлено: 12.07.04 13:19. Заголовок:

Sha-Yulin пишет: Для vova: Да нет, я про то, что Абрам - танк косячный. Не должна колымага более, чем в 60 тонн пробиватся из пулемёта. Например у Леопёрда и Т-80 таких слабых мест нет.

Просто их наверное никто из ДШК не обстреливал :-). Или мы не о всех прикольных фактах знаем.

 Отправлено: 12.07.04 20:33. Заголовок:

Друзья!

Хотелось бы все таки услышать мнение компетентных (в той или иной степени) людей по следующему моему выводу:

realswat пишет:

цитата

---

характер поражения танков в большей степени зависит от тактики их применения, и в меньшей - от бронирования и эффективности ПТО

---

с уважением, жду с нетерпением :-)

 Отправлено: 12.07.04 23:25. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Если скинете «Залоговскую мурзилку» - почитаю.

---

К сожалению, в сети не нашёл. Придётся сканить. Т.к. щас сканю кой-чего ещё, займёт время. Но пару страниц постараюсь в ближайшее время.vova пишет:

цитата

---

Если вернуться к теме форума - лобовая броня важна для танка, а если его использовать как подвижный блок пост, то нужна другая машина (должна медленно двигаться по дорогам, не пробиваться «мухой» никуда, даже в открытый люк, круговая оборона от подползающих террористов и внутри медпункт для сильно напуганных). Вот тогда «меркава» ближе всего.

---

Вот тут как раз БМПТ ближе всего. Меркава создавался именно для оборонительного боя с численно превосходящим противником (танками), по опыту предидущих войн. Все остальные контрпартизанские навороты (десант, миномёт, пулемёты) -- навесили, т.к. платформа позволила.


Ну и наконец по теме. Дифференциация бронирования придумана не вчера, и именно по сопоставлении боевого опыта и возможностей технологич. процесса. Лично я не вижу смысла менять такую систему. В большинстве случаев, танк всё равно поражается в лобовую проекцию.
Хотя, нужно посмотреть подробнее историю создания ИС-4, чем руководствовалось КБ, военные, почему не получил продолжения. Может там кой-чего прояснится.

 Отправлено: 16.07.04 11:32. Заголовок:

Для realswat: Как то давно на военке чуть не передрались майоры с подполковниками (все танкисты-преподаватели) из-за вопроса: в наступлении танки впереди пехоты или сзади. Один кричит что зачем тогда нужны танки если пехота все равно впереди поражается, второй - подожгут их если пехоты впереди не будет, вообщем визгу много, а прийти к одному мнению не могли. Только старый полковник (с 44 на фронте, в 67, 73 - инструктор у арабов) начальник танкового цикла - вы ж студенты, умные люди, а дураков спрашиваете (еще б у арабов спросили - «любил» он их): сильная оборона - пехота впереди ( уже в 44-м непроверенный автоматчиком куст - это фаустник и подбитый танк), прорвали оборону - пехоту на броню и максимальный рывок вперед.
В принципе эта тактика для любого танка в «нормальной» войне. А что касается «локальных» войн, то там они и не нужны (ну может быть «меркава», да и то ей пушку надо научиться на 45град задирать: половина боевиков живет выше 5 этажа).