Отправлено: 24.10.07 08:38. Заголовок: Лучший БА ВМВ

Именно БА ... не бронетранспортр ... БА для разведки, сопровождения пехоты, прифронтовой зоны ...
Соответственно этим и задачам вооружение (противопехотное а не противотанковое) Ходовая часть (колёсная с большим ресурсом и хорошей проходимостью) броня (защита от лёгкого стрелкового оружия) связь и наблюдение (рация и хорошие приборы наблюдения обязательны) двигатель (мощный и экономичный) ... итд итп ...

 Отправлено: 24.10.07 09:12. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

... БА для разведки,

-понятно

цитата:

сопровождения пехоты,

- это как ???

цитата:

прифронтовой зоны ,

- для заград-отрядов и карателей что -ли??

цитата:

......хорошие приборы наблюдения обязательны-,

--что значит хорошие приборы наблюдения применительно к БА ???(можно и через приоткрытый лючок смотреть при интенсивном огне броня БА все равно - сито
а лучший смотровой прибор- открытое окно

цитата:

двигатель (мощный и экономичный) ... итд итп

- так-ли важна экономичность???
скорее нужен массовый автомобильный мотор

 Отправлено: 24.10.07 09:45. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

сопровождения пехоты, - это как ???

У пехоты есть такое свойство как "ходить пешком" из точки А в точку Б ... и её (пехоту) желательно сопровождать на марше ... Если впереди колонны (300-1000 метров) движеться БА - то это есть очень хорошо ... если в составе колонны движеться 2-3 БА - тоже есть очень хорошо ... в случае неожиданного боевого столкновения с противником БА повышает боевую устойчивость и дает небольшой выйгрыш по времени для разворачивания пехоты из колонны ...
н-1 пишет:

цитата:

прифронтовой зоны , - для заград-отрядов и карателей что -ли??

Для разведки в прифронтовой зоне ... если ваши войска контролируют населённый пункт А а рядом находиться населённый пункт Б ... и вам ну очень интересно знать находиться ли там противник или там никого нет ... то что вы сделаете?
н-1 пишет:

цитата:

......хорошие приборы наблюдения обязательны-, --что значит хорошие приборы наблюдения применительно к БА ???(можно и через приоткрытый лючок смотреть при интенсивном огне броня БА все равно - сито а лучший смотровой прибор- открытое окно

А откуда взялся "интенсивный огонь"? мы не используем БА для переднего края ... столкновения возможны с разведгруппами противника или небольшими отрядами ... а наличие качественных приборов наблюдения позволяет не попасть под "интенсивный огонь" обнаруживая противника на более дальних дистанциях и этим повышаеться выживаемость БА ...
н-1 пишет:

цитата:

двигатель (мощный и экономичный) ... итд итп - так-ли важна экономичность??? скорее нужен массовый автомобильный мотор

Точнее нужен жостаточный запас хода + высокая надёжность и ремонтопригодность ... а "массовость" создаст сама серийность изготовления БА ... (3 000 - 5 000 шт в год) Хотя использование массового автомобильного мотора - тоже есть хорошо ...

 Отправлено: 24.10.07 11:20. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

а наличие качественных приборов наблюдения позволяет не попасть под "интенсивный огонь" обнаруживая противника на более дальних дистанциях и этим повышаеться выживаемость БА ...

а если командир БА сидит сверху на броне
или высунувшись из люка возможности по обнаружению противника у него гораздо выше,чем через
самые

цитата:

хорошие приборы наблюдения обязательны

,которые мы все таки поставим на танки

 Отправлено: 24.10.07 11:43. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

а если командир БА сидит сверху на броне или высунувшись из люка возможности по обнаружению противника у него гораздо выше,чем через самые

Одно не мешает другому ... а сколько (в процентах) энтузиастов высовываться из люка под прицелом МГ-34 или МГ-42 не дожило до нормальных приборов которые вы:
н-1 пишет:

цитата:

которые мы все таки поставим на танки

 Отправлено: 24.10.07 12:51. Заголовок: Re:

Тяжелый бронеавтомобиль SdKfz 234/2 "Puma"

 Отправлено: 24.10.07 13:18. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

а сколько (в процентах) энтузиастов высовываться из люка под прицелом МГ-34 или МГ-42 не дожило

на одного убитого в ВМВ приходилось что то около 5 тыс израсходованных патронов и около 1 тыс снарядов и мин

 Отправлено: 24.10.07 13:19. Заголовок: Re:

"Puma" лучше для поставленных задач чем Daimler Mk I?

 Отправлено: 24.10.07 13:22. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

на одного убитого в ВМВ приходилось что то около 5 тыс израсходованных патронов и около 1 тыс снарядов и мин

А для кокретно взятого командира БА что лучше под обстрелом? смотреть через прибор или высовываться из люка? Лично вы что бы предпочли?

 Отправлено: 24.10.07 14:38. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

А для кокретно взятого командира БА что лучше под обстрелом?

оптимальный путь для индивидуума не означает оптимальный путь для всех членов общества.

 Отправлено: 24.10.07 14:45. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

кокретно взятого командира БА что лучше под обстрелом?

валить с тех мест.
но вообще - лучше всего не колесный. а легкий гусеничный , с дизелем. Т-50, Т-60 в дизельном варианте - самое оно. Легкий, тихий , вооруженный, а с БА в РККА - проблемы.
тут обсуждали
- Alexey RA пишет:

цитата:

вот только ни одного серийного полноприводного БА до конца ВМВ мы так и не смогли создать, за исключением "БА военного времени" АКА БА-64. Помните про злоключения ЛБ-62?

Alexey RA пишет:

цитата:

вот только в то время, когда принимали решение о закупке БТ, танки было производить проще, чем полноприводное шасси. А позже БА всегда были на последнем месте, ибо имея цитата:

и там далее по теме.
Так что БА .. для РККА - роскошь.

 Отправлено: 25.10.07 05:29. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

но вообще - лучше всего не колесный. а легкий гусеничный , с дизелем. Т-50, Т-60 в дизельном варианте - самое оно. Легкий, тихий , вооруженный, а с БА в РККА - проблемы.

Во всём мире (даже второстепенные по военной и экономической силе государства) разрабатывали и производили колёсные артеллерийские полноприводные тягачи ... мощность двигателей в среднем была от 70 до 140 л.с ... (ЗИСовский 76 сильный двигатель подходит) Особенно много подобной техники было разработано и выпущено в Англии («Alvis Straussler» (1937 г.),АЕС (1941 г.),«Coventry» (1943 г.),«Daimler» (1941 г.),«Guy» (1939 г.)) США (М20 (1943 г.),М3 / М3А1 (1941 г.))

 Отправлено: 25.10.07 05:47. Заголовок: Re:

На базе тягачей выпускались легкие БА ... Проблем ШРУСами ( покупкой производственного оборудования для РККА) не было ... Англия продала лицензию на Т-26 ... Проблем закупить лицензию на колёсный тягач не было ... Этим решались сразу несколько проблем: Обеспечение мобильности артеллерии (вместо "комсомольца) ... производство легкого БА (аналогичных разработок пригодных для серийного производства в СССР не было, БА-20 - не смешно ...) ...
ПЫСЫ: а вот тяжелые трехосные БА (БА-10) - действительно проигрывают легким танкам(Т-26) по всем параметрам ...

 Отправлено: 25.10.07 07:13. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

закупить лицензию на колёсный тягач не было

ага. только где взять денег и рабочих. приведенная вами техниа- вся выпуска 39-41. а то 43-го года. БА то нужен ДО войны, а не после.
alexoid пишет:

цитата:

и производили колёсные артеллерийские полноприводные тягачи

а у нас тракторами таскали ..

 Отправлено: 25.10.07 07:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а у нас тракторами таскали ..

а "комсомолец" чем плох?

 Отправлено: 25.10.07 07:34. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ага. только где взять денег и рабочих. приведенная вами техниа- вся выпуска 39-41. а то 43-го года. БА то нужен ДО войны, а не после.

Приведённая техника создана на базе колёсных полноприводных тягачей после возникновения в ней необходимости ... колёсные тягачи выпускались с начала 30-х годов ...
н-1 пишет:

цитата:

а "комсомолец" чем плох?

А чем он "хорош"? своё предназначение он выполнял очень плохо ... а то и не выполнял совершенно ....

 Отправлено: 25.10.07 07:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а у нас тракторами таскали ..

у нас в основном таскали лошадками и руками ... тракторов не хватало и для сельского хозяйства и для промышленности ...
Да и использование трактора вместо тягача - не очень удачное решение ... в 41-43 почти все трактора забрали из СХ ... и пришлось кормить армию "ленд-лизом" а крестьян - на подножный корм ...
Тракторный завод должен выпускать в мирное время тракторы для промышленности и СХ ... при мобилизации - начинать производить танки и комплектующие для танков ...
Для легких орудий (45-76мм) оптимальнее использовать колёсный тягач ... за обычным грузовиком орудия таскать сложно, да и не расчитаны они на такое ... Гусеничный тягач имеет некоторое приимущество по проходимости, но проигрывает по технологичности и ресурсу ...

 Отправлено: 25.10.07 11:01. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

Для легких орудий (45-76мм) оптимальнее использовать колёсный тягач ... за обычным грузовиком орудия таскать сложно, да и не расчитаны они на такое ... Гусеничный тягач имеет некоторое приимущество по проходимости, но проигрывает по технологичности и ресурсу

если под колесным тягачем Вы имеете в виду БКТ,К-700,Т-150К то в 40е их не было.
а были ЗиС-6,Студебеккер(половина неполноприводные),и т.п.

 Отправлено: 25.10.07 11:54. Заголовок: Re:

Таскать "сорокопятку" тягачём БКТ,К-700,Т-150К ... УЖОС! ...
Шасси колёсных тягачей выпускаемые в Англии в 30-40гг были похожи на ГАЗ-66 ... или на ГАЗ-63 ... иногда с кормовым расположением двигателя, для улучшения тягово-сцепных характеристик (да и развесовка по осям улучшаеться) ...
Размер шин 18-20" ... достаточно широкопрофильные ... с развитыми грунтозацепами ...

 Отправлено: 25.10.07 11:57. Заголовок: Re:

извиняюсь за дабл-посты ... инет глюканул ...
зачистим. Модератор.

 Отправлено: 25.10.07 12:03. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

нас в основном таскали лошадками и руками

немцы тоже лошадок привлекали.
alexoid пишет:

цитата:

Шасси колёсных тягачей выпускаемые в Англии

:)) вернемся все же к БА ...

 Отправлено: 25.10.07 12:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

:)) вернемся все же к БА ...

Корни Английских БА идут от тягачей ... это тоже самое, что не обсуждать автомобильные "корни" ГАЗа при выпуске танков Т-40, Т-60, Т-70 ...

 Отправлено: 25.10.07 12:24. Заголовок: Re:

Не могу определить какой БА технологичней и функциональней для времён ВМВ ... Daimler Mk I или М20 ... остальные БА по моему мнению уступают им ...

 Отправлено: 25.10.07 12:57. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

"Puma" лучше для поставленных задач чем Daimler Mk I?

А чем Даймлер лучше того-же SdKfz 222 тогда?

цитата:

это тоже самое, что не обсуждать автомобильные "корни" ГАЗа при выпуске танков Т-40, Т-60, Т-70 ...

Не надо обобщать. Первоначаль ГАЗовским был только Двигатель. Ну тут просто альтернативы не было.

 Отправлено: 26.10.07 06:08. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А чем Даймлер лучше того-же SdKfz 222 тогда?

"Немец" в полтора раза легче чем Daimler Mk I или М20 ... (а это очень много для такого класса машин)
Основной недостаток "немца" - это "слабое" шасси в отношении со сравниваемыми машинами ...
- у немца уже колея(устойчивость)
- немец на 1м длиннее англичанина и одинаков с американцем
- у немца небольшая размерность шин (у американца такая-же, но он трехосный, у англичанина шины значительно больше и широкопрофильнее - наследие "тягачёвого" происхождения)
- применение V8 на такой небольшой машине неоправданно (цена)
- вооружение (20мм против 37мм и 40мм пушками)
- итдитп
Шасси Daimler Mk I или М20 можно использовать для создания более функционального семейства бронетехники ...
ПЫСЫ: корректно сравнивать SdKfz 222 можно с БА-64 ...

 Отправлено: 26.10.07 11:59. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

"Немец" в полтора раза легче чем Daimler Mk I или М20 ... (а это очень много для такого класса машин) Основной недостаток "немца" - это "слабое" шасси в отношении со сравниваемыми машинами ... - у немца уже колея(устойчивость) - немец на 1м длиннее англичанина и одинаков с американцем - у немца небольшая размерность шин (у американца такая-же, но он трехосный, у англичанина шины значительно больше и широкопрофильнее - наследие "тягачёвого" происхождения) - применение V8 на такой небольшой машине неоправданно (цена) - вооружение (20мм против 37мм и 40мм пушками) - итдитп

Для описаных выше задач самое то. А если требуется что-то более то минимум нужна Пума.

 Отправлено: 26.10.07 12:40. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А если требуется что-то более то минимум нужна Пума

Пума не попадает "в размер" ... она конкурент легкому танку ... к тому-же не технологичная ... 8 ведущих и управляемых колёс с независимой подвеской в условиях военного времени ....
SdKfz 222 слишком "слабый" а Пума слишком "сильная" для озвученных задач ...

 Отправлено: 26.10.07 20:39. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

ПЫСЫ: корректно сравнивать SdKfz 222 можно с БА-64 ...

Не совсем. Лучше с БА-20 или БА-3. Они практически ровесники, а БА-64 во-первых производился с 1942 и по массе к 222-му не подходит.

 Отправлено: 26.10.07 22:03. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

Проблем закупить лицензию на колёсный тягач не было ... Этим решались сразу несколько проблем: Обеспечение мобильности артеллерии (вместо "комсомольца) ... производство легкого БА (аналогичных разработок пригодных для серийного производства в СССР не было, БА-20 - не смешно ...) ...

Ах как всё просто - купил лицензию и поехали... Камрад,

цитата:

в том же 1940-м мы КУПИЛИ у немцев для бронетанкового управления лицензии на автокран и колесный трейлер грузоподьемностью 20 тн (танки, особенно неисправные, перевозить по дорогам. Устройство - простое). Они нам архинужны были. За работами по их освоению Завода Подъемно-Транспортного Оборудования им. Кирова наблюдал сам Сталин. Но к началу войны, а точнее - к 15 июля 1941 г.) не были готовы даже опытные образцы. Впрочем нет, трейлер в целом готов был, но не собран.

К тому же, колёсное полноприводное шасси кроме ШРУС требует налаживания серийного выпуска ещё одного эксклюзивчика (для СССР). Точнее - 4 или 6 абсолютно новых для советской промышленности изделий. Догадываетесь, каких? На всякий случай дам маленькую подсказку - о катастрофической нехватке даже простейшей, обычной версии этих изделий (уже 10 лет как серийно выпускающихся) говорится в докладе Федоренко между запчастями и ремонтом...

 Отправлено: 27.10.07 06:38. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

говорится в докладе Федоренко между запчастями и ремонтом...

на всякий случай - доклад Федоренко перехал на книжную полку- вот сюда .
Полнопрофильная версия этих изделий да.. нужна в данном случае. Еще один заводик надо строить, или имеющееся производство расширять. А это заводик по производству каучуков , плюс заводик сажи, плюс собственно заводик по производству этих изделий.
alexoid пишет:

цитата:

Обеспечение мобильности артеллерии (вместо "комсомольца)

11. Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Хацкилевич М. Г., генерал-майор, командир 6-го механизированного корпуса Западного Особого военного округа

цитата:

Об использовании артиллерии в прорыве. Нередко передо мной ставили так вопрос: «Почему вы не используете свою артиллерию?» Наш командующий войсками не особенно сочувственно относится к этому делу. Почему? Три гаубичных полка в 84 гаубичных орудия могли бы поддержать артиллерию, но артиллерия не всегда в этом нуждается, не всегда она нуждается в наших артиллерийских средствах, тем более, что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет.

Нам бы трактора сделать, куда уж до БА ..

 Отправлено: 27.10.07 08:50. Заголовок: Re:

Да и вот еще. Для начала определимся в каком классе выбираем. Они (бронеавтомобили) тоже ведь делились на легкие, средние и тяжелые.

 Отправлено: 27.10.07 09:37. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

Для легких орудий (45-76мм) оптимальнее использовать колёсный тягач ... за обычным грузовиком орудия таскать сложно, да и не расчитаны они на такое ... Гусеничный тягач имеет некоторое приимущество по проходимости, но проигрывает по технологичности и ресурсу ...

Ой... как же я это не заметил... Камрад, а вот не подскажете ли, почему при всех преимуществах колёсных тягачей Вермахт для Остфронта принял на вооружение австрийский, а не чешский RSO - предпочёл гусеницы колёсам? Подсказываю - в России бывают осень и весна (что сособенно хорошо проявилось на Украине в начале 1944)...
А насчёт замены "Комсомольца" - это сильно. Вы, надеюсь, в курсе - каково было предназначение сего тягача и зачем на нём было установлено бронирование и ДТ? Подсказываю - тягач сей работал в тех местах, где до разработки системы централизованной подкачки шин (либо долговечных пулестойких шин типа ГК) колёсным машинам делать нечего...

Scif пишет:

цитата:

Полнопрофильная версия этих изделий да.. нужна в данном случае. Еще один заводик надо строить, или имеющееся производство расширять. А это заводик по производству каучуков , плюс заводик сажи, плюс собственно заводик по производству этих изделий.

Плюс освоение продукции - можно вспомнить хотя бы проблемы с шинами ГК для БА-20 на Ярославском резино-асбестовом комбинате...

 Отправлено: 27.10.07 21:32. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

к тому-же не технологичная

И что? Вам нужен массовый выпуск в несколько тысяч экземпляров?

 Отправлено: 29.10.07 06:47. Заголовок: Re:

Ресурс гусеничного шасси применительно к концу 30-х - началу 40-х весьма ограничен (в среднем 1000км) ... проблемы надёжности гусеничных лент были не только у СССР ... при использовании резиновых бандажей опорных катков расход РТИ не намного меньше чем при изготовлении автомобильных шин, а ресурс намного меньше (обычно замена вместе с гусеничной лентой) ... Расход топлива при использовании гусеничного движетеля в среднем в 1.5 раза выше ... поэтому использовать для сопровождения и охраны колонн в прифронтовой зоне гусеницы не выгодно ... По поводу меньшей проходимости колёсного движетеля - то проходимость колонны определяеться основными транспортными средствами в ней ... а это обычные народнохозяйственные грузовые автомобили которые передвигаються по обычным дорогам ... Использование БА в качестве разведовательного автомобиля тоже не подразумевает активное использование вне дорог (для разведки боем используем легкие или средние танки) Для "работы" в качестве связного БА - тоже нет необходимости в гусеничном движетеле ...
ПЫСЫ: При больших пробегах и небольшой вероятности боевого столкновения с регулярными войсками противника ( основные стычки с засадами и разведгруппами без тяжелого вооружения) выгоднее колесный движетель ...

 Отправлено: 29.10.07 08:23. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

По поводу меньшей проходимости колёсного движетеля - то проходимость колонны определяеться основными транспортными средствами в ней ... а это обычные народнохозяйственные грузовые автомобили которые передвигаються по обычным дорогам

читаем ваш первый пост:
alexoid пишет:

цитата:

Ходовая часть (колёсная с большим ресурсом и хорошей проходимостью)

не съезжайте с темы :)
Для альтернативы "БА в РККА" создавайте отдельную тему в соотв. разделе.

 Отправлено: 29.10.07 08:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

alexoid пишет: цитата: По поводу меньшей проходимости колёсного движетеля - то проходимость колонны определяеться основными транспортными средствами в ней ... а это обычные народнохозяйственные грузовые автомобили которые передвигаються по обычным дорогам читаем ваш первый пост: alexoid пишет: цитата: Ходовая часть (колёсная с большим ресурсом и хорошей проходимостью) не съезжайте с темы :) Для альтернативы "БА в РККА" создавайте отдельную тему в соотв. разделе.

И в чем же "сьезд с темы"? У полноприводного колёсного шасси с внедорожными шинами ХОРОШАЯ проходимость ... У гусеничного движетеля проходимость ВЫШЕ ... (у колесного меньше) Слово "ХОРОШАЯ" можно заменить на "достаточная для поставленных задач" ...
ПЫСЫ: по альтернативе БА для РККА - не ко мне ... был задан вопрос про возможность использования таких БА в РККА ... на что был дан ответ о возможности ...

 Отправлено: 29.10.07 09:53. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

У полноприводного колёсного шасси с внедорожными шинами ХОРОШАЯ проходимость ...

не путайте современные автомобили и машины 40-х на узкопрофильных шинах.
внедорожные шины 40-х годов это такие же по размерк как и шоссейные только с большими грунтозацепами
у студебеккера например 9"х20"(как у обычного ГАЗ-53)

проходимость по грунту у них никакая(не поедет он по пашне)alexoid пишет:

цитата:

У гусеничного движетеля проходимость ВЫШЕ ...

и не просто выше ,
гусеничный транспорт способен двигаться вне дорог, а колесный нет

 Отправлено: 29.10.07 10:00. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Нам бы трактора сделать, куда уж до БА ..

Вообше СТЗ-5 очень хороший трактор ,его даже немцы у нас содрали,
но хорошо таскать по бездорожью он действительно может скорее всего только ЗиС-3 или ЗиС-2,
а вот для 122мм гаубицы нужен скорее Ворошиловец

 Отправлено: 29.10.07 10:03. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

не путайте современные автомобили и машины 40-х на узкопрофильных шинах. внедорожные шины 40-х годов это такие же по размерк как и шоссейные только с большими грунтозацепами у студебеккера например 9"х20"(как у обычного ГАЗ-53)

1) Вы широкопрофильные шины англиского БА видели? просто найдите фотографии ... а шины того же М8?(у М8 обычные, но учитывая низкую удельную нагрузку + близкое расположение + отсутствие сдвоенной установки - они очень неплохо гоняли немцев и итальянцов по пустыне)
2) вы уверены что у ГАЗ 53 и "Студера" 9х20"?

 Отправлено: 29.10.07 10:51. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

2) вы уверены что у ГАЗ 53 и "Студера" 9х20"?

моя ошибка в действительности все еще хуже
и у ГАЗ 53А и "Студера" 8,25"х20"
9"х20" это у ЗиЛ-130

 Отправлено: 29.10.07 19:29. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

гусеничный транспорт способен двигаться вне дорог, а колесный нет

Вот забавно, колесная Пума а точнее Sd.Kfz234 проектировался для северной Африки (куда он правда так и не успел), где никаких дорог, кроме тариков и единственной асфальтированной Виа Бальбиа не было.

 Отправлено: 29.10.07 19:55. Заголовок: Re:

alexoid пишет:

цитата:

Ресурс гусеничного шасси применительно к концу 30-х - началу 40-х весьма ограничен (в среднем 1000км) ... проблемы надёжности гусеничных лент были не только у СССР ... при использовании резиновых бандажей опорных катков расход РТИ не намного меньше чем при изготовлении автомобильных шин, а ресурс намного меньше (обычно замена вместе с гусеничной лентой) ...

Камрад, а Вы в курсе - каков был ресурс шин ГК? Подсказываю - те же 1000 км, не более. А с гусеницами танков к концу 30-х было всё намного лучше:

цитата:

В конце 30-х годов проблема была практически решена, литой трак Т-28 был заменен на штампованный, и ресурс гусеницы достиг 1500–2000 км. И это на танке внушительной для тех лет массы — 32 тонны.

(с) Исаев
И ещё одно "НО" - производили эти шины всего 2 завода в СССР - "Красный треугольник" и ЯРАК. А с производством гусениц проблем было гораздо меньше, чем с резинонефтехимией.

alexoid пишет:

цитата:

По поводу меньшей проходимости колёсного движетеля - то проходимость колонны определяеться основными транспортными средствами в ней ... а это обычные народнохозяйственные грузовые автомобили которые передвигаються по обычным дорогам ...

Верно-верно... вот только подвижность и проходимость БА охраны должна быть выше, чем у сопровождаемых машин - ибо в противном случае он не успеет к месту нападения и будет великолепной мишенью, будучи привязан к дороге. Картина маслом: головной грузовик подбит и БА, идущие в хвосте колонны, не могут придти на помощь головной заставе.

alexoid пишет:

цитата:

Использование БА в качестве разведовательного автомобиля тоже не подразумевает активное использование вне дорог (для разведки боем используем легкие или средние танки)

Забавно... вот только где Вы у нас найдёте дороги? Одни направления... особенно весной и осенью... посмотрите того же Коломийца "Броня на колёсах" - там полно фоток БА, застрявших прямо на дороге.

 Отправлено: 29.10.07 20:03. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Нам бы трактора сделать, куда уж до БА ..

Хихикс... хотите прикол? Танки нам делать было проще, чем трактора, ибо на первые был техпроцесс...

цитата:

"Тов. Дулькин, еще раз настоятельно прошу вас не увлекаться чрезмерно выпуском только танков. Конечно, невыполнение программы по танкам сейчас очень опасно и важнее, чем увеличение программы выпуска СТЗ-5 и СТЗ-8, танки проще в изготовлении и регулировке и при этом выгоднее финансово, но нельзя же все время искать заводу только самый легкий путь, забывая о том, что армия изнывает от отсутствия мехтяги..." Малышев

(с) Свирин - из архива
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176568.htm

цитата:

>Очень интересная цитата! Не подскажете источник? Подскажу: РГАЭ, ф. 8752, Опись 4 дело 3 Приказы НКСМ и НКТП за 1941-42 гг. Номер листа не подскажу, но в начале, еще до образования НКТП. Изготовление Т-34 было проще, нежели изготовление СТЗ-5НАТИ. У Т-34 на порядок меньше заклепочных, винтовых и болтовых соединений. Конечно, если считать сложность сборки пушки, мотора и т.д. нарастающим итогом, то можно вывести куда угодно, но для завода - изготовителя танка по нормочасам танк был все-таки проще, чем тягач.

(с) Выстрел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176569.htm

А ларчик просто открывается:

цитата:

Беда трактора, что в нем не было метода узловой сборки. Что собирали трактора еБеда трактора, что в нем не было метода узловой сборки. Что собирали трактора еще не на конвейере. Точнее, не освоили еще для их сборки конвейер ни на СТЗ ни на ЧТЗ. Дак вот для ЧТЗ после войны трактор все равно В СБОРКЕ дороже выходил, чем танк. Просто на том же тракторе не применяли ни сварочный полуавтомат в сварке корпуса, ни литые кабины и т.д. Как обычно, все больше "напильником по месту". Горлицкий рассказывал, что "танковые технологии" в тракторостроение пришли только в последние годы жизни Сталина. Стоимость тракторов резко упала в начале 1950-х с постановкой их на крупносерийное производство в виду высвобождения танковых мощностей. То-есть в то время, когда трактора для нас были эквивалентом жизни. ДТ-54 - хороший пример сборки трактора на танковом конвейере с применением всех фич, найженных в войну...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176580.htm

 Отправлено: 29.10.07 21:25. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

Вообше СТЗ-5 очень хороший трактор ,его даже немцы у нас содрали, но хорошо таскать по бездорожью он действительно может скорее всего только ЗиС-3 или ЗиС-2, а вот для 122мм гаубицы нужен скорее Ворошиловец

Ну... это уж перебор - при массе М-30 в 3 100 кг СТЗ-5 с его стандартной массой буксируемого прицепа 4 500 кг вполне достаточно. Медленный он - это да, есть такое...

цитата:

В 1937 году были выпущены первые 173 транспортных СТЗ-5, в 1938-м— 136, в 1939-м-уже 1256 и в 1940 году- 1274. В артиллерийских частях они буксировали артсистемы массой до 3400 кг, в том числе 76-мм полковые и дивизионные пушки, 122-мм и 152-мм гаубицы, а также 76-мм (позже и 85-мм) зенитные орудия. Скоро в РККА СТЗ-5 стал наиболее распространенным и доступным артиллерийским тягачом, успешно работавшим во всех климатических зонах СССР. (...) При движении на высшей, пятой передаче максимальное тяговое усилие на крюке не превышало 240 — 270 кгс, что позволяло тягачу уверенно работать без прицепа или тянуть его только по хорошим дорогам с подъемами оказался крайне незначительным (2 — 6%) и при перегрузке скорость резко падала. Поэтому приходилось работать в основном на четвертой (нагрузка на крюке — 585 кгс) и на третьей (нагрузка — до 1230 кгс) передачах. Движение в условиях бездорожья или при буксировке тяжелых прицепов было возможно только на второй передаче (тяговое усилие — 2720 кгс). Отмечался также очень низкий коэффициент сцепления гусенице грунтом (f = 0,599).

Так что "Ворошиловец" с его 22 т буксируемого груза - это всё же уже РГК и эвакуаторы в танковых частях (2 штуки тянули "Клима").

 Отправлено: 29.10.07 22:06. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

К тому же, колёсное полноприводное шасси кроме ШРУС

Кстати ЩРУС можно обойти достаточно просто - установив двойной шарнир Кардана.
А по поводу типового применения тягачей и кое чего прочего накануне ВОВ советую посмотреть фильм тех лет "Линия Маннергейма"

 Отправлено: 30.10.07 00:46. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А по поводу типового применения тягачей и кое чего прочего накануне ВОВ советую посмотреть фильм тех лет "Линия Маннергейма"

О да... фильм просто блеск - одни кадры Т-100 на марше, ЛК и ЭМ БФ в походе, МБВ-1 на станции или процесс заряжания ТМ-1-180 многого стоят...
Да и кадров с тягачами там много.. кстати, в основном - это гусеничные тракторы ЧТЗ-60 и 65 + "Комсомольцы" и редкие "Ворошиловцы"...

 Отправлено: 30.10.07 08:31. Заголовок: Alexey RA пишет: по..

 Отправлено: 30.10.07 14:34. Заголовок: puma пишет: Вот заб..

puma пишет:

цитата:

Вот забавно, колесная Пума а точнее Sd.Kfz234 проектировался для северной Африки (куда он правда так и не успел), где никаких дорог, кроме тариков и единственной асфальтированной Виа Бальбиа не было.

забавно другое
по пустыне на ралли Париж-Даккар скорости за 100км/ч а на грунтовых дорогах тамбоской области во время ралли Париж-Москва -Пекин вообще некоторые машины двигаться не смогли
СОВСЕМ!

по песку КраЗ-255 идет до 50км\ч а вот по грязи мы этого не наблюдаем
как там показал себя Sd.Kfz234 на восточном фронте в октябре-апреле???

 Отправлено: 01.11.07 08:02. Заголовок: Кстати, вопрос возни..

Кстати, вопрос возник: а на базе чего построен Sd.Kfz234? Движок у него татровский воздушный дизель, подвеска всех колёс независимая, полный привод. Всё наводит на мысль, что основа Татровская.

 Отправлено: 01.11.07 08:55. Заголовок: asdik пишет: Кстати..

asdik пишет:

цитата:

Кстати, вопрос возник: а на базе чего построен Sd.Kfz234? Движок у него татровский воздушный дизель, подвеска всех колёс независимая, полный привод. Всё наводит на мысль, что основа Татровская.

ЕМНИП, основа была всё же немецкая - разработки "Бюссинг-НАГ", благо опыт по созданию полноприводных шасси у этой фирмы был. "Пума" ведь не первая 8х8 для этой фирмы - до неё были спроектирована и серийно выпускалась та же линейка машин на базе Sd.Kfz.231 (8-Rad). Да и в ТЗ на 234-ю прямо говорилось - использовать компоненты серийно выпускаемой 231-й.

 Отправлено: 01.11.07 21:20. Заголовок: Alexey RA пишет: ЕМ..

Alexey RA пишет:

цитата:

ЕМНИП, основа была всё же немецкая - разработки "Бюссинг-НАГ", благо опыт по созданию полноприводных шасси у этой фирмы был. "Пума" ведь не первая 8х8 для этой фирмы - до неё были спроектирована и серийно выпускалась та же линейка машин на базе Sd.Kfz.231 (8-Rad). Да и в ТЗ на 234-ю прямо говорилось - использовать компоненты серийно выпускаемой 231-й.

Там у них еще было небольшое количество австрийских, доставшихся после аншлюса. Вроде ADGZ назывался. Тоже 8х8.

 Отправлено: 06.11.07 10:19. Заголовок: Sd.Kfz.231 (8-Rad) и..

Sd.Kfz.231 (8-Rad) и ADGZ в отличии от Sd.Kfz.234 имели рамную конструкцию. У ADGZ подвеска не была независимой (неразрезные мосты). Про Sd.Kfz.231 (8-Rad) не знаю, хотя у 6-Rad основаных на шасси грузовиков тоже зависимая. У Пумы несущий корпус и независимая подвеска, возможно наш БТР-60 с неё слизали.

 Отправлено: 07.11.07 13:48. Заголовок: asdik пишет: Sd.Kfz..

asdik пишет:

цитата:

Sd.Kfz.231 (8-Rad) и ADGZ в отличии от Sd.Kfz.234 имели рамную конструкцию. У ADGZ подвеска не была независимой (неразрезные мосты). Про Sd.Kfz.231 (8-Rad) не знаю, хотя у 6-Rad основаных на шасси грузовиков тоже зависимая. У Пумы несущий корпус и независимая подвеска, возможно наш БТР-60 с неё слизали.

В мурзилке по "Пуме" говорится, что несущий корпус и татровский дизель были заданы ещё в ТУ на разработку 234-й, и в то же время требовалось максимально использовать элементы 231-й серии.

цитата:

В прилагавшихся технических условиях было указано что в конструкции нового бронеавтомобиля следует использовать автомобильные компоненты четырехосной бронемашины Sd.Kfz.231, а в качестве силовой установки — дизельный двигатель воздушного охлаждения, корпус должен быть несущим и хорошо бронированным, при боевой массе машины не свыше 20 тонн лобовая броня должна иметь толщину 30 мм, а бортовая выдерживать обстрел 7,92-мм бронебойными пулями. Бронемашину с экипажем в составе четырех человек предполагалось вооружить 20-мм автоматической пушкой способной вести огонь по воздушным целям, и 7,92-мм пулеметом. В качестве непременного условия отмечалась способность преодолевать броды глубиной до 1,2 м. И, наконец, самое важное — сроки. Прототип должен был быть готов к декабрю 1941 года.

http://www.bronetehnika.ru/avtobron/91.htm

У 231 8-rad подвеска была, ЕМНИП, независимая.

 Отправлено: 27.05.08 20:30. Заголовок: Решил продолжить раз..

Решил продолжить разбор "Советских бронеавтомобилей" Кломийца здесь.
Читая про ПБ-7 меня несколько озадачила следующая фраза на стр 87:
"Первоначально вооружение ПБ-7 состояло из 7.62-мм турельного ШКАСА, установленного в маске башни. Однако весной 1937 года от ШКАСа отказались, утановив вместо него спарку пулуметов ДТ. Их утановка обеспечивала при стрельбе вперед угол снижения 2 градуса 32 минуты, при стрельбе назад - 8 градусов 52 минуты. Максимальный угол возвышения при положении стрелка сидя составлял 23 градуса 14 минут, а при положении лежа 37 градусов 20 минут."
Это вообще как? Или я чего-то не понял?

 Отправлено: 27.05.08 20:33. Заголовок: Теперь по БА-6м, стр..

Теперь по БА-6м, стр 94:
"В корме(башни) находился лючок для установки и демонтажа пушки я револьверным отверстием в центре. Последнее также служило для проверки отката орудия"
Как осуществлялась эта процедура проверки?

 Отправлено: 27.05.08 22:59. Заголовок: puma пишет: Это воо..

puma пишет:

цитата:

Это вообще как? Или я чего-то не понял?

Скорее всего речь идёт о прицельной стрельбе. Видимо линия визирования при 37 гр. пооходила низко у пола.

цитата:

Как осуществлялась эта процедура проверки?

Повидимому в отверстие вставляли какой либо штырь, по длине которого в момент отката и судили о состоянии системы отката.

 Отправлено: 28.05.08 18:33. Заголовок: asdik пишет: Скорее..

asdik пишет:

цитата:

Скорее всего речь идёт о прицельной стрельбе. Видимо линия визирования при 37 гр. пооходила низко у пола

Пока еще не могу себе это представить, так как пулеметы размещались в башне.
asdik пишет:

цитата:

Повидимому в отверстие вставляли какой либо штырь, по длине которого в момент отката и судили о состоянии системы отката

И получается положение ствола в момент отката фиксировалось для этого замера.

 Отправлено: 28.05.08 22:18. Заголовок: puma пишет: Пока ещ..

puma пишет:

цитата:

Пока еще не могу себе это представить, так как пулеметы размещались в башне.

Представте, что на Т-34 пулемёт в лобовом листе мог бы подниматься до 40 градусов вверх. Чтобы прицельно стелять из него в таком положении, пулемётчику надо было бы лежать на животе на днище танка.
puma пишет:

цитата:

И получается положение ствола в момент отката фиксировалось для этого замера.

Фиксировалось максимально заднее положение казённой части орудия в момент отката. Т.е. делался замер для фиксирования величины отката, по которому судили о состоянии всей системы отката.

 Отправлено: 28.05.08 22:40. Заголовок: asdik пишет: Предст..

asdik пишет:

цитата:

Представте, что на Т-34 пулемёт в лобовом листе мог бы подниматься до 40 градусов вверх. Чтобы прицельно стелять из него в таком положении, пулемётчику надо было бы лежать на животе на днище танка.

Ну это-то я представил. Теперь осталось смоделировать для ПБ-7, а там все несколько по другому.

 Отправлено: 29.05.08 12:33. Заголовок: На 216 стр. есть раз..

На 216 стр. есть разрез ЛБ-23, можно прикинуть. Правда лежать придётся на спине.

 Отправлено: 29.05.08 19:07. Заголовок: Ну ладно, фиг с ним,..

Ну ладно, фиг с ним, как говорится. Тут по БА-10 возникла непонятка.
стр 116 "Итого за 1938-1941 годы Ижорский завод передал на вооружение Красной Армии 3392 бронеавтомобиля БА-10."
И далее на стр 117. "Всего за 1938 - 1941 годы изготовили 3331 бронеавтомобиль Ба-10А и Ба-10М."
Так сколько их произвели? Куда делась 61 машина? Может во втором количестве не учтены машины, изготовленные на шасси ЗИС-5 и ГАЗ-АА, когда в Ленинграде кончились ЗИС-ААА?

 Отправлено: 30.05.08 08:42. Заголовок: Может это связано с ..

Может это связано с тем, что как отмечено на 113 стр. с сентября 41-го выпущенные БА в сводки АБТУ не попадали. А впрочем, методика подсчёта на совести автора, т.к он пишет, что неучтённых было 81 шт.

 Отправлено: 30.05.08 20:26. Заголовок: asdik пишет: Может ..

asdik пишет:

цитата:

Может это связано с тем, что как отмечено на 113 стр. с сентября 41-го выпущенные БА в сводки АБТУ не попадали

На мой взгляд это не имеет особого значения и приводится просто как факт. В любом случае автор приводит информацию о суммарном количестве произведенных машин. Но вы правы, это уже к автору. Например в Бронеколлекции 1.98 приводится цифра 3311 экз.

 Отправлено: 02.06.08 21:42. Заголовок: Вообще, довольно люб..

Вообще, довольно любопытное направление - "колесная танкетка". Если судить по характерным признакам этого типа бронетехники, то сюда же можно отнести и немецкий Kfz 13.

 Отправлено: 11.06.08 12:43. Заголовок: Читал про ЛБ-62 - ку..

Читал про ЛБ-62 - кусал кулаки от злости. Саботажники и вредители! Всех в ГУЛАГ!

 Отправлено: 12.06.08 21:21. Заголовок: puma пишет: Читал п..

puma пишет:

цитата:

Читал про ЛБ-62 -

Абидна, да? Только всё равно осваивали бы в производстве долго. Движок, ходовую, резину...
А в это время ещё новые танки и самолёты... "Где деньги, Зин?"

 Отправлено: 13.06.08 20:25. Заголовок: asdik пишет: ходову..

asdik пишет:

цитата:

ходовую

Кстати, врос наперед, А шасси ГАЗ-62 было все-таки освоено в производстве или нет?

 Отправлено: 14.06.08 12:40. Заголовок: В инете глянуть не с..

В инете глянуть не судьба?
http://legion.wplus.net/guide/army/tr/gaz62.shtml
Автоматическая ссылка не работает. Даю адресную строку.

 Отправлено: 14.06.08 13:29. Заголовок: asdik пишет: В инет..

asdik пишет:

цитата:

В инете глянуть не судьба?

Смотри-ка, уже и вопрос не задашь, обязательно что-либо подобное отпишут. Не судьба знаете ли.
Ну а за ссылку спасибо.

 Отправлено: 14.06.08 19:53. Заголовок: puma пишет: Смотри-..

puma пишет:

цитата:

Смотри-ка, уже и вопрос не задашь, обязательно что-либо подобное отпишут.

Чёй-то смайлик не встал. Вопрос был в шутливом тоне.

 Отправлено: 17.06.08 20:07. Заголовок: А какой погонный раз..

А какой погонный размер был у башни БА-62 под ДТ? В книге я чего-то этого не нашел.

 Отправлено: 18.06.08 09:59. Заголовок: ЛБ-62 или БА-64?..

ЛБ-62 или БА-64?

 Отправлено: 18.06.08 21:17. Заголовок: asdik пишет: БА-64?..

asdik пишет:

цитата:

БА-64?

Виноват. Описка. Конечно же БА-64. Но вы не зря упомянули ЛБ-62. Мне хотелось прикинуть как на БА-64 по примеру ЛБ башня от Т-40 смотрелась бы. Потребовало ли это таких же серьезных изменений как в случае с БА-64Д? Диаметр основания башни Т-40 мне известен - 1115мм. остальное надо еще смотреть.

 Отправлено: 19.06.08 06:53. Заголовок: У Вас проблемы с ине..

У Вас проблемы с инетом? По БА-64 ссылок куча. Правда по размерам башни я ничего не находил. но на
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/BA64/BA64.html пишут:

цитата:

размещалась универсальная стрелковая установка, позволявшая вести из пулемета ДТ (боекомплект 1260 патронов) круговой обстрел наземных целей на дистанции до 1 тыс. м и воздушных - на высоте до 500 м. Впрочем на такую машину просилось более "серьёзное" оружие, но из за общей тесноты машины, все опыты с установкой ДШК и СГ-43 оказались не удачными.

Корпус то был максимально обжат. Хотя встечал фото с крупнокалиберным пулемётом.
Ещё встречалась схема размещения стелка/пулемёта, довольно необычная в то время.;-) Центральный штырь опирался на днище, а уже к нему крепились сидушка, раскосы башни и крепление пулемёта. Прям как у броненосца.Ж-)

 Отправлено: 19.06.08 20:56. Заголовок: asdik пишет: У Вас ..

asdik пишет:

цитата:

У Вас проблемы с инетом? По БА-64 ссылок куча. Правда по размерам башни я ничего не находил. но на http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/BA64/BA64.html пишут:

Так потому и спросил, что сам не нашел.
asdik пишет:

цитата:

Хотя встечал фото с крупнокалиберным пулемётом.

Скорее всего это и есть опытный БА-64Д.

 Отправлено: 19.06.08 21:01. Заголовок: Коломиец в своей кни..

Коломиец в своей книге пишет, что не то чтобы опыт с ДШК оказался неудачным, а не получилось обеспечит питание патронами с помощью ленты.

 Отправлено: 20.06.08 08:39. Заголовок: puma пишет: Коломие..

puma пишет:

цитата:

Коломиец в своей книге пишет, что не то чтобы опыт с ДШК оказался неудачным, а не получилось обеспечит питание патронами с помощью ленты.

Тогда можно было бы извлечь из загашников ДК с дисковым питанием

 Отправлено: 20.06.08 18:45. Заголовок: SLV пишет: Тогда мо..

SLV пишет:

цитата:

Тогда можно было бы извлечь из загашников ДК с дисковым питанием

"Броневик произвел хорошее впечатление, главное замечание военных состояло в замене 30-зарядного магазина к ДШК на ленточное питание" стр 366 вышеозначенного труда.

 Отправлено: 15.08.08 12:37. Заголовок: если 234 проектирова..

если 234 проектировался для африки, для чего на нем продублирован пост управления,
необходимость которого часто оправдывают возможность лучшего маневрирования в городских условиях?
зачем это в африканских пустынях?

 Отправлено: 15.08.08 16:40. Заголовок: Чтоб быстрее уходить..

Чтоб быстрее уходить из-под обстрела и т.п., а это лучше делать жопным ходом по проверенной дороге.

 Отправлено: 15.08.08 19:58. Заголовок: maxim пишет: если 2..

maxim пишет:

цитата:

если 234 проектировался для африки, для чего на нем продублирован пост управления, необходимость которого часто оправдывают возможность лучшего маневрирования в городских условиях? зачем это в африканских пустынях?

А откуда вы это вычитали? Управление дублировали еще во времена ПМВ на тех же Остинах, что вполне отвечало тактике применения российских БА причем совсем не в городских условиях да и живучесть машины это повышало.

 Отправлено: 18.08.08 08:53. Заголовок: вычитал в брошюрке п..

вычитал в брошюрке по немецкой бротанковой технике.
234 с его разноповорачиваемыми колесами разворот должен быть почти на месте.
такой разворот должен занять не больше времени, чем перемещение кого-то из экипажа на второе место и передача ему управления.
(ПМСМ)

 Отправлено: 18.08.08 20:56. Заголовок: maxim пишет: 234 с ..

maxim пишет:

цитата:

234 с его разноповорачиваемыми колесами разворот должен быть почти на месте. такой разворот должен занять не больше времени, чем перемещение кого-то из экипажа на второе место и передача ему управления

Ну я конечно не стану категорично что-либо утверждать, но тезис довольно странный. Дублировать управление только для того, чтобы был разворот почти на месте. Странно. А можно спросить, что это за брошюрка?

 Отправлено: 19.08.08 10:09. Заголовок: в какой-то брошюрке ..

в какой-то брошюрке минского издания про вермахт наличие второго поста управления на бронеавтомобилях вермахта объяснялось возможностью осуществления отхода без разворота (прежде всего при действии в городе).
кроме второго поста управления для этого-же, как я понимаю, вводили и равное количество передач "переднего"/"заднего" ходов.
если это так, то и вопрос, зачем это для действий на слабоурбанизированной местности

 Отправлено: 19.08.08 15:09. Заголовок: maxim пишет: если э..

maxim пишет:

цитата:

если это так, то и вопрос, зачем это для действий на слабоурбанизированной местности

На этот счет можно привести пример действий российских автопулеметных частей в ПМВ. К позициям противника они подходили задним ходом, а отход осуществляли передним. Меньше была вероятность выведение двигателя из строя.

 Отправлено: 19.08.08 15:47. Заголовок: maxim пишет: зачем ..

maxim пишет:

цитата:

зачем это для действий на слабоурбанизированной местности

затем, что у вас делать отдельные машины "для города" и "для деревни" - не будут. да и без разворота не только в городе удобно отходить.

 Отправлено: 19.08.08 15:58. Заголовок: Scif пишет: затем, ..

Scif пишет:

цитата:

затем, что у вас делать отдельные машины "для города" и "для деревни" - не будут

т.е. задание на разработку 234 включало не только действия в пустынной местности? (у меня нет подробностей)

 Отправлено: 19.08.08 16:43. Заголовок: maxim пишет: если э..

maxim пишет:

цитата:

если это так, то и вопрос, зачем это для действий на слабоурбанизированной местности

Так в лесу, в горах это тоже очень нужно.

 Отправлено: 20.08.08 10:24. Заголовок: maxim пишет: е. зад..

maxim пишет:

цитата:

е. задание на разработку 234 включало не только действия в пустынной местности? (у меня нет подробностей)

т.з. этого у меня тоже нет, но дублироание управления - вешь старая и известная.

 Отправлено: 28.08.08 13:38. Заголовок: У наших кстати был ..

У наших кстати был довольно неплохой броневик БА-11. Рационально скроенный, хорошо бронированный, довольно подвижный и неплохо вооруженный. Ему бы полный привод, движок помощнее и надо было выпускать его. Но этого сделано почему то не было. А фуфловых БА-10 наклепали ого-го.

 Отправлено: 28.08.08 14:11. Заголовок: CVG пишет: А фуфлов..

CVG пишет:

цитата:

А фуфловых БА-10 наклепали ого-го.

А чем это он фуфловый? Поконкретней, пожалуйста.
CVG пишет:

цитата:

Ему бы полный привод, движок помощнее и надо было выпускать его. Но этого сделано почему то не было

Не совсем так. На одном БА-11 установили дизель Д-7 мощностью около 97 л.с.

 Отправлено: 28.08.08 14:25. Заголовок: puma пишет: А чем ..

puma пишет:

цитата:

А чем это он фуфловый? Поконкретней, пожалуйста.

Да всем. И выглядит дибильно. И движок в 55л.с. извращение для боевой машины. И броня говно и вообще все.
puma пишет:

цитата:

Не совсем так. На одном БА-11 установили дизель Д-7 мощностью около 97 л.с.

Это мало. Он восемь тонн весил. Туда движок на до было 150-200л.с. В БА-11 кстати прицел ТОП был стабилизирован в вертикальной плоскости. Да и 45мм пушка ничего была. И на вид броневик довольно крутой. Не хуже немецких в принципе (хотя конечно хуже).

 Отправлено: 28.08.08 15:19. Заголовок: А вообще надо задать..

А вообще надо задаться вопросом, нужны ли были в тот период, когда создавался БА-11, тяжелые и средние бронеавтомобили.

 Отправлено: 28.08.08 17:30. Заголовок: puma пишет: А вообщ..

puma пишет:

цитата:

А вообще надо задаться вопросом, нужны ли были в тот период, когда создавался БА-11, тяжелые и средние бронеавтомобили.

А вообще надо задаться вопросом, нужны ли были в тот период, когда создавался БА-11, тяжелые и средние бронеавтомобили.
Как я понимаю, броневик вооружён и бронирован как тогдашний лёгкий танк. При этом он дешевле, потому что много автомобильных комплектующих. Эксплуатационные расходы так же меньше.
Тогдашний тандем лёгкий танк – тяжёлый броневик, как современный тандем БМП – БТР. Они взаимно друг друга дополняют.

 Отправлено: 28.08.08 17:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю, броневик вооружён и бронирован как тогдашний лёгкий танк. При этом он дешевле, потому что много автомобильных комплектующих. Эксплуатационные расходы так же меньше.

Но он хуже по проходимости и цепи Оверолл полностью эту проблему не решали (хотя могу и ошибаться). Что касается брони и вооружения, то лучше сказать, что он был вооружен и бронирован как тогдашние основные советские легкие танки, что после 37-го года считалось не достаточным.

 Отправлено: 28.08.08 18:33. Заголовок: puma пишет: Но он х..

puma пишет:

цитата:

Но он хуже по проходимости и цепи Оверолл полностью эту проблему не решали (хотя могу и ошибаться).

Да, приблизительно так и писали в "Технике - молодёжи" в 1980 - е года. Зато скорость по дороге больше. Расход топлива меньше.

 Отправлено: 28.08.08 20:01. Заголовок: CVG пишет: Да всем...

CVG пишет:

цитата:

Да всем. И выглядит дибильно. И движок в 55л.с. извращение для боевой машины. И броня говно и вообще все.

Да и БА-11 имел те же самые недостатки. К началу 1940-х все начали уже понимать, что хороший бронеавтомобиль нельзя построить на шасси коммерческого грузовика (что в идее бронеавтомобилей изначально закладывалось).

CVG пишет:

цитата:

Это мало. Он восемь тонн весил. Туда движок на до было 150-200л.с.

Тогда у него коробка, да и вся трансмиссия в целом летела бы как голубь мира, и вообще 20 л.с. на тонну для классической колесной машины на пересеченной местности - перебор. Вот если бы у него осей 4-5 было, то другое дело.

CVG пишет:

цитата:

В БА-11 кстати прицел ТОП был стабилизирован в вертикальной плоскости.

Только вот стрелять с его помошью никто так и не сподобился ни на Т-26 ни на БТ ни на БА-10/Ба-11. Потому и отказались от них уже к весне 1941-го повсеместно.

CVG пишет:

цитата:

И на вид броневик довольно крутой. Не хуже немецких в принципе (хотя конечно хуже).

Смотря каких немецких. Если постройки начала 1930-х то да.

puma пишет:

цитата:

Но он хуже по проходимости и цепи Оверолл полностью эту проблему не решали (хотя могу и ошибаться).

Тут главная проблема - плохой баланс. Высокий центр тяжести при сравнительно узкой колее.

puma пишет:

цитата:

Что касается брони и вооружения, то лучше сказать, что он был вооружен и бронирован как тогдашние основные советские легкие танки, что после 37-го года считалось не достаточным.

После 1937-го достаточным, вот после 1940-го 45-мм против танков была уже слабовата.

 Отправлено: 28.08.08 22:24. Заголовок: Остард пишет: После..

Остард пишет:

цитата:

После 1937-го достаточным, вот после 1940-го 45-мм против танков была уже слабовата.

Да, вы правы. Это я здесь все намешал в одну кучу. Даже в начале ВОВ 45-мм была более или менее адекватным оружием, но бронирование было слабым уже тогда, в 1937-м.

 Отправлено: 28.08.08 23:19. Заголовок: puma пишет: Да, вы ..

puma пишет:

цитата:

Да, вы правы. Это я здесь все намешал в одну кучу. Даже в начале ВОВ 45-мм была более или менее адекватным оружием, но бронирование было слабым уже тогда, в 1937-м.

Знаете, но для бронеавтомобиля противоснарядное бронирование было нехарактерным всю историю его существования :) Только самые мощные восьмиколесные имели с 1942-1943 в некоторых местах кусочки брони толщиной 30 мм, но далеко не повсеместно

 Отправлено: 29.08.08 07:16. Заголовок: Нет. БА-11 с БА-10 ..

Нет. БА-11 с БА-10 даже не сравнить. БА-11 намного более совершенная машина и хорошо смотрится и в конце ВОВ. Не хуже 8-ми колесных «Пум». То что наши для боевых машин использовали и используют шасси коммерческих грузовиков абсолютно правильно. Это намного дешевле и экономичнее. БТР-80 тоже на основе «Камаза» сделан. Колесная схема тоже выбрана верно. Как у грузовика Зис-6. Передние односкатные колеса управляемые. Под задней наиболее тяжелой частью (боевое отделение с артиллерийско-пулеметной установкой) двухосная тележка с двойными колесами. Все путем. ЮАРовцы на свои БРМы подобной схемы не жаловались вроде. Имеется ввиду БРМ «Руикат» и «Сукури» с 90мм и 105мм пушками. Но у них есть полный привод. У БА-11 его нет. Надо было делать его с трансмиссией от грузовика Зис-32. В тоже время съемные гусеницы «Оверол» увеличивали проходимость машины на местности. Корпус и башня практически идеальной формы. Лучше не сделать чего не скажешь о БА-10. Вооружение. Стабилизированный прицел ТОП позволял вести прицельный огонь даже с ходу. 45мм пушка неплоха, но учитывая назначение и особенности применения машины, БА-11 больше подошел бы 37мм зенитный автомат с большим углом возвышения. Двигатель, даже дизель в 97л.с. слабоват для машины такой массы. Надо было ставить такой, что бы БА-11 мог развить хотя бы 80км/ч (как немецкие «Пумы»).
Вот если бы все это сделали. Сделали БА-11М с полным приводом, 150-сильным мотором, 37мм автоматом в башне и хорошей СУО, то это была бы лучшая в мире на тот момент боевая колесная машина. И солдаты бы ее очень любили.

 Отправлено: 29.08.08 08:49. Заголовок: Интересно, а по кому..

Интересно, а по кому на дороге могли стрелять БА-10 и БА-11? Оправдано ли было их вооружение?

 Отправлено: 29.08.08 08:55. Заголовок: CVG пишет: Но у них..

CVG пишет:

цитата:

Но у них есть полный привод. У БА-11 его нет. Надо было делать его с трансмиссией от грузовика Зис-32.

где деньги, Зин ?
CVG пишет:

цитата:

БА-11 больше подошел бы 37мм зенитный автомат с большим углом возвышения.

штучный товар на начало войны, ЕМНИП.
CVG пишет:

цитата:

Надо было ставить такой, что бы БА-11 мог развить хотя бы 80км/ч (как немецкие «Пумы»).

и куда ему столько ? по треку гонять?
CVG пишет:

цитата:

Сделали БА-11М с полным приводом, 150-сильным мотором, 37мм автоматом в башне и хорошей СУО

полного привода -фактически нет, движка 150 сил- нет вообще, 37 мм автомат- поштучно , СУо-нет вообще.
и из чего делать будем?

 Отправлено: 29.08.08 09:33. Заголовок: Ерунда это все. Про..

Ерунда это все. Просто спорить хотите. Полный привод есть. Грузовик Зис-32. Передний мост с карданными шарнирами "Рцептра". Сколько угодно других. 37мм автоматов в ВОВ наделали до жопы. В моем городе до сих пор дае установки стоят. Если для буксируемой ЗА не пожалели, то и для крутого броневика не пожалели бы точно. Максимальная скорость нужна не только "по треку гонять" тем более машине такого назначения. Это подвижность и тактическая и оперативная. И динамика и все вместе. Или вы считаете, что немецкие "Пумы" только по треку и гоняли да? А так ползали со скоростью 20км/ч. У них меньше 80-85км/ч нет почти ни у какой модификации. Наши БТРы щас тоже 80-90км/ч и все равно их ругают за недостаточную подвижность. Движок бы нашли какой-нибудь. Хоть самолетный. СУО была. Стабилизированные прицелы ТОП, ТОС. Прожекторы подсвета ночью, всякие там ПТК, ПТ8 и т.п. и т.д. Все было. СУО и оптика у БА-11 и так была довольно нормальная. Дибильных смотровых щелей не было. Могли бы сделать нормальный БРМ БА-11. Просто в танки ударились, а на колесные машины забили, за исключением неплохого БА-64. У нас в ВОВ даже БТРа не было. А у немцев взгляните сколько такой техники?

 Отправлено: 29.08.08 10:07. Заголовок: CVG пишет: Нет. БА-..

CVG пишет:

цитата:

Нет. БА-11 с БА-10 даже не сравнить. БА-11 намного более совершенная машина и хорошо смотрится и в конце ВОВ. Не хуже 8-ми колесных «Пум».

Хуже. ПО проходимости БА-11 проиграл не только 234-му, но и 222-му.

CVG пишет:

цитата:

То что наши для боевых машин использовали и используют шасси коммерческих грузовиков абсолютно правильно. Это намного дешевле и экономичнее.

Правильно. ДЛЯ НАШИХ условий тех лет.

CVG пишет:

цитата:

БТР-80 тоже на основе «Камаза» сделан.

Ничуть не бывало. У БТР-80 совершенно оригинальное шасси в котором исползованы НЕКОТОРЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ Камазов. Но это вовсе не забронированное шасси камаза, как можно подумать из ваших слов.

CVG пишет:

цитата:

Колесная схема тоже выбрана верно. Как у грузовика Зис-6. Передние односкатные колеса управляемые. Под задней наиболее тяжелой частью (боевое отделение с артиллерийско-пулеметной установкой) двухосная тележка с двойными колесами. Все путем.

Есть выкладки Грачева (гл. конструктор КБМ на ГАЗе) при его разработке БА-64, в которых он обосновывает схему бронирования и шасси 222-го, как идеальные для разведки и в то же время разумно раздалбливает то, что нравится вам. Не надо сравнивать с нами реалии ЮАР, где наше бездорожье и не снилось.

CVG пишет:

цитата:

У БА-11 его нет. Надо было делать его с трансмиссией от грузовика Зис-32.

Да, прав был Миша. С вами тоже все понятно. Вы тоже знаете как "надо было", но уверен, что вы не конструктор :)

CVG пишет:

цитата:

Вот если бы все это сделали. Сделали БА-11М с полным приводом, 150-сильным мотором, 37мм автоматом в башне и хорошей СУО, то это была бы лучшая в мире на тот момент боевая колесная машина. И солдаты бы ее очень любили.

Вот если БЫ вы БЫ внимательнее и с любовью изучали историю своей страны, то наша страна БЫ была БЫ самой сильной в мире БЫ. Но фактор БЫ откинул ее назад :)
В этой фразе столько аляповатостей, что продолжать смысла нет.


CVG пишет:

цитата:

37мм автоматов в ВОВ наделали до жопы.

Причем ВСЕ ОНИ стоят в башнях бронеавтомобилей :))

Забавники вы тут :)

 Отправлено: 29.08.08 10:10. Заголовок: CVG пишет: Стабилиз..

CVG пишет:

цитата:

Стабилизированные прицелы ТОП, ТОС.

Еще раз хочу повторить для вас лично. Стабилизированные прицелы сняли с вооружения еще до начала войны, так как стрелять из них в бою было нельзя.

 Отправлено: 29.08.08 11:09. Заголовок: Остард пишет: Еще р..

Остард пишет:

цитата:

Еще раз хочу повторить для вас лично. Стабилизированные прицелы сняли с вооружения еще до начала войны, так как стрелять из них в бою было нельзя.

Кто это сказал? Почему нельзя? А по моей информации можно и стреляли даже с ходу. В момент совмещения оси корпуса с осью прицела.
Остард пишет:

цитата:

Причем ВСЕ ОНИ стоят в башнях бронеавтомобилей :))

Они все стояли на буксируемых установках ЗА. Но можно было поставить и на БА-11.
Остард пишет:

цитата:

Есть выкладки Грачева (гл. конструктор КБМ на ГАЗе) при его разработке БА-64, в которых он обосновывает схему бронирования и шасси 222-го, как идеальные для разведки и в то же время разумно раздалбливает то, что нравится вам. Не надо сравнивать с нами реалии ЮАР, где наше бездорожье и не снилось.

Речь идет об относительно недорогой, массовой БРМ. Ради некоторого улучшения проходимости заново разрабатывать ходовую и трансмиссию!? Бред. В ЮАР это хорошо понимают.
Остард пишет:

цитата:

Ничуть не бывало. У БТР-80 совершенно оригинальное шасси в котором исползованы НЕКОТОРЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ Камазов.

Я знаю. Я это и имел ввиду. Но есть у "Камаза" БТР 4х4 где чисто рама с ходовой от "Камаза" 4х4.
Остард пишет:

цитата:

Правильно. ДЛЯ НАШИХ условий тех лет.

И для условий этих лет тоже. БТР-90 и БТР-80 штуки очень дорогие, здоровые и при этом тесные. Использовать их везде и постоянно глупо ИМХО. Вот по этому щас у наших и появились бронеавтомобили "Камаз", "Тигр", "Водник" и т.п. И "Уралы" с бронированными кабинами и кузовами. Вот это верно.
Остард пишет:

цитата:

Хуже. ПО проходимости БА-11 проиграл не только 234-му, но и 222-му.

Я знаю. Я говорю выглядит БА-11 не хуже их. То есть видно над машиной работали и думали. Ему чисто полного привода не хватало. Полноприводный БА-11 просто конфетка и не хуже этих немецких тачек. По остальным параметрам он вполне современный был.

 Отправлено: 29.08.08 13:54. Заголовок: Перед войной наши у..

Перед войной наши успели разработать грузовик Зис-36 колесной формулы 6х6 и его шасси (укороченное) и планировали использовать на новом БА-11 или БА-11Д (дизельном). Планам помешала война.

 Отправлено: 29.08.08 15:08. Заголовок: Остард пишет: Знает..

Остард пишет:

цитата:

Знаете, но для бронеавтомобиля противоснарядное бронирование было нехарактерным всю историю его существования :) Только самые мощные восьмиколесные имели с 1942-1943 в некоторых местах кусочки брони толщиной 30 мм, но далеко не повсеместно

Так и есть, но во время ВОВ это уже не имело значение, так как бронеавтомобиль был в то время уже машиной с довольно узкой специализацией. В основном, хотя те же немцы, варьируя вооружение, сделали на базе 234-го что вроде артсамохода. С нашей стороны был похожий проект КСП-76, если не путаю. У наших же пушечных броневиков начала и середины 30-х другая история. На мой взгляд они были призваны насытить броневые части техникой, до полного замещения их танками. А до 37-го года, когда были подведены первые итоги боев в Испании и получены данные о современных тенденциях в мировом танкостроении, такая бронировка считалась вполне адекватной.

Остард пишет:

цитата:

Да, прав был Миша. С вами тоже все понятно. Вы тоже знаете как "надо было", но уверен, что вы не конструктор

Это вы про высказывание М.Свирина в книге "Броневой щит Сталина" в главе V "От Бреста к Москве"? Мне тоже понравилось.

 Отправлено: 30.08.08 01:24. Заголовок: CVG пишет: Кто это ..

CVG пишет:

цитата:

Кто это сказал? Почему нельзя? А по моей информации можно и стреляли даже с ходу. В момент совмещения оси корпуса с осью прицела.

Попозднее приведу вам цитату с гарантийных испытаний целиком. Там все становится ясно сразу.

CVG пишет:

цитата:

Они все стояли на буксируемых установках ЗА. Но можно было поставить и на БА-11.

Как вы себе это видите, если 37-мм МЗА с трудом влезла только в УВЕЛИЧЕННУЮ башню танка Т-34?

CVG пишет:

цитата:

Речь идет об относительно недорогой, массовой БРМ. Ради некоторого улучшения проходимости заново разрабатывать ходовую и трансмиссию!?

Ради возможности движения по ПРОСЕЛОЧНЫМ ДОРОГАМ и БЕЗДОРОЖЬЮ. ЮАР такие дороги и бездорожье и не снилось.

CVG пишет:

цитата:

Я знаю. Я это и имел ввиду. Но есть у "Камаза" БТР 4х4 где чисто рама с ходовой от "Камаза" 4х4.

Простите, но вы путаете БТР и КББМ вообще и в данном контексте фраза о аналогичности баз БТР-80 и КАМАЗа некорректна.

CVG пишет:

цитата:

И для условий этих лет тоже. БТР-90 и БТР-80 штуки очень дорогие, здоровые и при этом тесные. Использовать их везде и постоянно глупо ИМХО. Вот по этому щас у наших и появились бронеавтомобили "Камаз", "Тигр", "Водник" и т.п. И "Уралы" с бронированными кабинами и кузовами. Вот это верно.

Так вы не валите все БТР в одну кучу. Сегодня есть понятие КББМ, в которую в общем случае входит и классический БТР на колесной базе. В войну же никто не включал ЗИС-22 и ЗИС-6 с бронированной кабиной в число БТР. Равно как никто не считал ЗИС-6 и Бюссинг-Наг с забронированной кабиной бронеавтомобилем. И в мыслях такого не было.

CVG пишет:

цитата:

Я говорю выглядит БА-11 не хуже их. То есть видно над машиной работали и думали. Ему чисто полного привода не хватало. Полноприводный БА-11 просто конфетка и не хуже этих немецких тачек.

Да хуже. Кроме внешнего вида и полного привода тут много факторов сыграло роль. Хотя бы трансмиссия у БА-11 автомобильная была. Нормальных ШРУСов не было. Кстати, сравнительные испытания купленный у немцев 222-й проходил именно с ПОЛНОПРИВОДНЫМ БА-11 на базе ЗИС-32Р, который должны были запустить в серию в октябре 1940-го, но даже в мае 1941-го такового производства не было. А малая серия ЗИС-32Р начата только осенью 1941-го с двигателем ЗИС-5, а не ЗИС-16 и с коробкой К5Г вместо К32ГУ. Всего же за годы войны вышло лишь порядка 190 машин ЗИС-32Р при потребности не менее 15000 машин данного типа в год. Причем в Миасе от выпуска ЗИС-32 отказались, так как ЗИС-5 и ЗИС-6 были архинужны, а полноприводными нас союзники снабжали.
Тогда же (в августе 1942-го) БА-11 был признан неудовлетворяющим требованиям армии и в серию не принят, хотя предпосылки для этого были. А вот БА-64М (БА-64-67) требовался (и заказывался) все в больших количествах. Это несмотря на слабое вооружение.
Так что не все, что кажется хорошим внешне является таким де факто.

CVG пишет:

цитата:

Перед войной наши успели разработать грузовик Зис-36 колесной формулы 6х6 и его шасси (укороченное) и планировали использовать на новом БА-11 или БА-11Д (дизельном). Планам помешала война.

Да не успели. Выпустили опытный образец, испытания которого провалились. Его государственные испытания не были включены даже в план 1942-го года. Работы над УЛУЧШЕННЫМ ПРОЕКТОМ ЗИС-36 продолжались в НАТИ и в МИАСЕ даже после эвакуации ЗИСа. Но в серию его не приняли из-за шестеренчатого моста, с которым все было не так здорово, как хотелось бы. В серию планировали принять ЗИС-15, но и с его готовностью к серии тоже все обстояло далеко не шоколадно. Завод надо было расширять и переоснащать.

puma пишет:

цитата:

На мой взгляд они были призваны насытить броневые части техникой, до полного замещения их танками.

Вообще у них своя ниша предполагалась - разведка (легкие БА), охрана коммуникаций (средние и тяжелые БА) в условиях ХОРОШИХ ДОРОГ. Но в 1940-м после финской войны и тем более знакомства с "Хорьх-222" взгляды на БА переменились.

puma пишет:

цитата:

Это вы про высказывание М.Свирина в книге "Броневой щит Сталина" в главе V "От Бреста к Москве"?

Да нет, я про его скепсис к интернет-тусовкам.