Отправлено: 28.08.04 22:39. Заголовок: ЗЕНИТКИ ПРОТИВ ТАНКОВ

Я не раз слышал о том, что в северной Африке Роммель впервые использовал зенитки против танков. Однако, мне не понятно, откуда у зентных орудий бронебойные снаряды?

 Отправлено: 29.08.04 15:17. Заголовок:

Наименование ----------------------- Бронепробиваемость

------------------------------------- 100 м 1500 м

Бронебойный снаряд Pzgr ----- 98 78

Бронебойный снаряд Pzgt-39 ----- 128 97

Бронебойный снаряд Pzgr-40 ----- 185 123



из http://ww2.kulichki.ru/w/88flak.htm

 Отправлено: 29.08.04 17:59. Заголовок:

Для Борис, х-Мерлин: БОЛЬШОЕ спасибо

 Отправлено: 29.08.04 19:45. Заголовок:

... кстати ходила в своё время байка шо во Вьетнаме Шилка могла танк остановить ... брешут поди ...

 Отправлено: 31.08.04 04:21. Заголовок:

Для Борис, х-Мерлин: ПТ-76 или «скорпион» - запросто.

 Отправлено: 31.08.04 11:44. Заголовок:

vova - кстати ещё была байка что мол если с Шилки пульнуть в танк то глохнет двигатель ... брешут ?...

 Отправлено: 01.09.04 02:18. Заголовок:

Для Борис, х-Мерлин: Не знаю! Если только с перепугу. Или американские байки о 30мм суперснарядах пробивающих Т-72 в любом месте.
Если танк позволит, то «шилка» может ему разбить приборы наблюдения, перебить гусеницу ( немцы умудрялись перебивать с пулемета МГ-42) ну и напугать экипаж если это арабы.
Ну а касаемо зениток: в войну вдруг оказалось, что зенитки самые подходящие орудия против танков из-за высокой скорости снаряда. 88мм зенитку впихнули в «тигр»(бронебойные снаряды для них применялись с начала ВМВ - зенитные дивизионы у немцев были и пожарной противотанковой командой), а 128мм в «ягдтигр». 90мм пушка «патона» родом из ПВО, а 100мм пушка Т-54 - родная дочь 100мм зениток с «Кирова».

 Отправлено: 17.09.04 19:47. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Для Борис, х-Мерлин: Не знаю! Если только с перепугу. Или американские байки о 30мм суперснарядах пробивающих Т-72 в любом месте.

---

Да ну?
А что вы скажете про противотанковый (!) вариант «Эрликона», ну или про противотанковые ружья, наконец? Это так, информация к размышлению... Конечно, танки WW2 несколько отличаются от современных, но все же...

 Отправлено: 17.09.04 23:16. Заголовок:

Engineman пишет:

цитата

---

А что вы скажете про противотанковый (!) вариант «Эрликона», ну или про противотанковые ружья

---

- ПТР 14,5мм (Дегтярева или Симонова) - 22мм на 500м, 37мм ПТО Вермахта - 27мм БРС и 31мм подкалиберный на 500м (90град). Не думаю что «Эрликон» пробивал 20мм даже на 500метрах, а вот спрятать его на такой дистанции невозможно.

 Отправлено: 18.09.04 12:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Или американские байки о 30мм суперснарядах пробивающих Т-72 в любом месте.

---

Прямо как в анекдоте...
И не Т-72 а Тип 59, и не в любом месте а крышу башни и МТО.
А то шо байки... см. советские «байки о 23мм суперснарядах пробивающих Пантеру в любом месте».

 Отправлено: 18.09.04 14:08. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Не думаю что «Эрликон» пробивал 20мм даже на 500метрах, а вот спрятать его на такой дистанции невозможно.

---

Как бы там ни было, но «Эрликон» в противотанковом исполнении я видел самолично, что, честно говоря, меня удивило. Кстати, спрятать на 500м его более, чем реально, он горазд ниже, чем , скажем, родная сорокопятка...

 Отправлено: 19.09.04 02:10. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

И не Т-72 а Тип 59, и не в любом месте а крышу башни и МТО

---

- мы о разных байках говорим: ты о А-10 (вполне возможно), а я о «бредли». «Эрликон» был видимо «носимо-катимый» аналог «владимирова»: оружие поддержки, БТР подбить, либо пулемет за укрытием подавить и т.д. Из танков наверно только БТ-2,5,7 (13-15мм) , но это в начале войны.

 Отправлено: 19.09.04 05:12. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

мы о разных байках говорим: ты о А-10 (вполне возможно), а я о «бредли».

---

Ага. Лично меня сбило с толку вот это:
vova пишет:

цитата

---

Или американские байки о 30мм суперснарядах пробивающих Т-72 в любом месте.

---

На «Брэдли», как известно, стоит несколько другое орудие.
Впрочем, и таких баек (о подбитии Т-72х из 25мм орудия) я не слышал, хотя общался со многими участвовавшими. Насколько мне известно были случае поражения в КОРМУ И БОРТ Т-54х и китайских клонов, а Т-72е уничтожались исключительно ПТУРами (это у «Брэдли»).
Вообще же, автомат. орудия серьёзным противотанковым средством не считаются, так БТР или БМП (говорю как о классах) подбить, но против танков не катят.
ПТРы же из ВМВ можно сравнить с современными РПГ.

 Отправлено: 19.09.04 23:29. Заголовок:

Engineman пишет:

цитата

---

Как бы там ни было, но «Эрликон» в противотанковом исполнении я видел самолично, что, честно говоря, меня удивило

---

Это НЕ противотанковый , а пехотный вариант ( жаде несколько , различаются станком ) . У немцев под конец войны скопилось на складах довольно смного 15-20мм авиапушек , вот и мастерили они на коленках подобные эрзацы .

цитата

---

ну или про противотанковые ружья, наконец?

---

А чего про них говорить ? Их роль как противотанкового средства с самого начала войны постепенно снижалась , и к 1943-44 году практически равнялась нулю .

 Отправлено: 20.09.04 01:28. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Насколько мне известно были случае поражения в КОРМУ И БОРТ Т-54х и китайских клонов, а Т-72е уничтожались исключительно ПТУРами (это у «Брэдли»).

---

- ну про случаи поражения, всяко было, как «абрамс» с ДШК сожгли. А вот почему нет фотографий с пробитием лобовой брони Т-72? Хоть бы и ПТУРами. Сожженых много, а пробития не видел, может не туда смотрел?

 Отправлено: 20.09.04 02:49. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Это НЕ противотанковый , а пехотный вариант ( жаде несколько , различаются станком ) . У немцев под конец войны скопилось на складах довольно смного 15-20мм авиапушек , вот и мастерили они на коленках подобные эрзацы

---

- ну значит я прав: «носимо-возимый» «владимиров».
Reflected sound пишет:

цитата

---

А чего про них говорить ? Их роль как противотанкового средства с самого начала войны постепенно снижалась , и к 1943-44 году практически равнялась нулю

---

- зато сейчас ПТРС 14,5мм, очень подходит для БТР, БМП, «хаммера» и проч. с расстояния 1000 метров. Опять актуальна.

 Отправлено: 23.09.04 11:20. Заголовок:

А противотанковое ружьё из пуль Владимирова?

 Отправлено: 23.09.04 15:08. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А противотанковое ружьё из пуль Владимирова?

---

- нет это «владимиров» сделан под патрон ПТР.

 Отправлено: 11.10.04 01:35. Заголовок:

Народ. Начали за здравие, а закончили за упокой.
При чем тут ПТР?
88-е успешно применялись для борьбы с танками. И на «Тигр» их потом засунули не за спасибо.
Но речь на ветке все-таки о зенитках как о противотанковом оружии, а съехали на ружья. Вернитесь в тему, пожалуйста.

 Отправлено: 11.10.04 20:32. Заголовок:

Ваше слово, товарищ Ларс. Помимо этого, я эту тему расположил на форуме «Авиация» (рядышком). Можете залезть, посмотреть. Автор.

 Отправлено: 12.10.04 21:30. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Я не раз слышал о том, что в северной Африке Роммель впервые использовал зенитки против танков.

---

Немецкие зенитки для борьбы с танками использовались еще в Испании.

 Отправлено: 14.10.04 11:11. Заголовок:

Нашёл недавно в одной книге. Оказывается, после Первой Мировой войны вместо традиционной трёхдюймовки рассматривалась концепция универсального полевого орудия: как по наземным, так и по воздушным целям, но относительно большие габариты зенитки, поэтому хорошая заметность на поле боя, не позволили сделать это. От этой идеи отказались, но война расставила всё по своим местам.

 Отправлено: 14.10.04 12:18. Заголовок:

Расставлять-то нечего. Ну не было в начале войны у немцев, да в общем и у остальных, серьёзного противотанкового орудия. Были все калибром 37....47 мм. А такими броню КВ и Матильды не пробьёшь. Вот и приходилось отбиваться из чего попало, вплоть до гаубиц. Зенитные орудия по своим характеристикам подошли лучше других, но они были не мобильны и с высоким лафетом в силу своей специфики и для действия на передовой не годились, а именно там они были нужнее всего, как понимаете....

 Отправлено: 15.10.04 14:30. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Расставлять-то нечего. Ну не было в начале войны у немцев, да в общем и у остальных, серьёзного противотанкового орудия.

---

а какже наша ПТ обраца 36г. по моему лучшая в мире на весь период ВМВ.

 Отправлено: 15.10.04 16:55. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

наша ПТ обраца 36г.

---

- А что это такое?

 Отправлено: 19.10.04 22:52. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А что это такое?

---

Ф-22. 76.2 мм , 51 кл. пробитие 75мм с 2000м.

 Отправлено: 20.10.04 15:11. Заголовок:

Пушка ЗИС-2, 57 мм чем была плоха.В начале войны целей для неё не было.

 Отправлено: 22.10.04 00:09. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

Ф-22. 76.2 мм , 51 кл. пробитие 75мм с 2000м.

---

Это немецкой инкарнации ? Изначально Ф-22 имела тот-же выстрел , что и УСВ и ЗИС-3 , а именно - от полевой пушки времён царя Гороха .

 Отправлено: 23.10.04 16:53. Заголовок:

После второй мировой войны калибр зениток превысил 100 мм. Интересно, почему не делали универсальные корпусные орудия для стрельбы по наземным и воздушным целям.

 Отправлено: 23.10.04 21:12. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

После второй мировой войны калибр зениток превысил 100 мм. Интересно, почему не делали универсальные корпусные орудия для стрельбы по наземным и воздушным целям

---

-
- универсализм здесь вреден: у противотанковой пушки необходим маленький вес и маленький рост (посмотрите 100 мм противотанковую пушку - метр с кепкой), у зенитной - скорость и удобство наводки, у корпусной - дальность и точность наводки (если видели вблизи сошки 122 мм пушки 1937 года - впечатляют? с такой по полю не побегаешь, если надо срочно сменить позицию). А то что немцы использовали 88мм везде, так это от бедности: как полевая - маломощная, как противотанковая - тяжелая, высокая, а как зенитная была хороша до 43-го, а потом потребовалась 128мм.

 Отправлено: 26.10.04 19:24. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

у противотанковой пушки необходим маленький вес и маленький рост

---

а я и не предлагаю делать её противотанковой, а зенитной и корпусной. Противотанковые пусть себе остаются. В Корее, когда фронт стабилизировался, а самолёты летали, тут бы они и пригодились.

 Отправлено: 26.10.04 23:18. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

а я и не предлагаю делать её противотанковой, а зенитной и корпусной

---

-
- у зенитной : докинуть снаряд повыше (снаряд полегше, а скорость повыше), а у корпусной вначале снаряд, а потом уж все остальное, да и более распространены были гаубицы. А по весу и могуществу фугасного снаряда они не сравнимы с зенитками.

 Отправлено: 27.10.04 00:31. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- у зенитной : докинуть снаряд повыше (снаряд полегше, а скорость повыше), а у корпусной вначале снаряд, а потом уж все остальное, да и более распространены были гаубицы.

---

Ну дак пусть и снаряды будут разными. А для гаубиц нужен высой угол возвышеня. Большой пороховой заряд положил - зенитка, малый - гаубица.

 Отправлено: 27.10.04 02:47. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Извини, я имел ввиду вес системы, а не снаряда.

 Отправлено: 27.10.04 21:03. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Ну дак пусть и снаряды будут разными. А для гаубиц нужен высой угол возвышеня. Большой пороховой заряд положил - зенитка, малый - гаубица.

---

Корпусная гаубица - 152 мм, несмотря на более слабый чем у пушки заряд «дура» еще та, зенитная установка тогоже калибра разве че на крейсер можно поставить (там вроде подобного калибра тоже универсальные пушки собирались сварганить - удачных образцов не помню). А о цена, вес, сложность конструкции и трудоемкость изготовления вообще вырастит до заоблачных высот .

 Отправлено: 28.10.04 18:04. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Большой пороховой заряд положил - зенитка, малый - гаубица.

---

То , что абсолютно необходимо для гаубицы ( переменный заряд ) , есть смерть зенитке - бо скорострельность ниже плинтуса падает .

 Отправлено: 28.10.04 21:27. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

То , что абсолютно необходимо для гаубицы ( переменный заряд ) , есть смерть зенитке - бо скорострельность ниже плинтуса падает .

---

А как же раздельное заряжание английских 133 мм пушек?

 Отправлено: 28.10.04 22:24. Заголовок:

Что касается увеличения калибра, так немцы создали 150 мм зену с чудовищной досягаемостью и мощью снаряда. Наводилось с помощью радара. Однако сие был тупик. На таких высотах и при таких скоростях снаряд-цель нужно было уже управляемое оружие.

 Отправлено: 29.10.04 00:47. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А как же раздельное заряжание английских 133 мм пушек

---

-
- дык их вроде как по морю таскали?

 Отправлено: 29.10.04 14:20. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А как же раздельное заряжание английских 133 мм пушек?

---

Это есчо не есть переменный заряд , это раз .
Два - если мне память не изменяет , их эффективность как зениток как раз и не блистала .
Три - механизированная подача на корабле это хорошо , а в поле как быть ?

 Отправлено: 29.10.04 21:10. Заголовок:

Ну если продолжить аналогию, то остановимся на 114 мм.

 Отправлено: 31.10.04 02:28. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: 88 мм универсальная зенитка в походном положении - 8 тонн (ОФС- 9 кг), наша 122мм пушка 37г. из артиллерии РГК - в походном положении 8 тонн (ОФС -25 кг.). 122мм гаубица М30 (38г.) - в походном положении 3,1 т (ОФС -25 кг). 105мм гаубица 18г. - 3т. (ОФС - 15 кг). 150мм полевая гаубица 18г. - 6т. (ОФС - 43 кг.). Ну и рекордсмен: SJG33 - 150мм тяжелое полевое орудие (скорее мортира) - ОФС 38кг, вес в походном положении 2,7 т., в боевом - 1,7 т.
Так что либо стрелять быстрее, точнее и дальше, но с большим весом (зенитка), либо помедленнее но перелопатить все что попадется в винегрет.

 Отправлено: 31.10.04 13:21. Заголовок:

Для vova: Ну а если сравнить корпусную артиллерию, и зенитную?

 Отправлено: 01.11.04 21:28. Заголовок:

Uri пишет:

цитата

---

там вроде подобного калибра тоже универсальные пушки собирались сварганить - удачных образцов не помню

---

На американских Вустерах стояло 12 штук. В целом, двухорудийная универсальная башня вустера весила столько же, сколько и трёхорудийная Кливленда.

 Отправлено: 02.11.04 04:49. Заголовок:

Опа,тёзка vova....И тоже весь в танках,по самый линивец.
Тогда вопрос в лоб,а какя зенитка использовалась массово в СССР против лучших танков второй мировой Т-3 и Т-4?Ну и там «пнтер«и прочих«Тигров»?

 Отправлено: 02.11.04 11:16. Заголовок:

Для гость: 85 на Т-34 и 100мм на Су-100 и в поле!

 Отправлено: 02.11.04 12:42. Заголовок:

Ууупс,звиняёте,не указал год,41,начало войны.Что у нас тогда ПВО слабое было и не могли с Т-3 боротся?
Ибо вижу в диспутах то что Т-34 и КВ бьют от РАК 40 до К18.

 Отправлено: 02.11.04 16:20. Заголовок:

Для противодействия танкам есть ПТА. А применяли зенитки против танков не от хорошей жизни. Из них сбивали аэропланы, по крайней мере пытались.

 Отправлено: 02.11.04 18:56. Заголовок:

для гость: Так ведь и боролись, артеллерия ПВО (76 мм и 85 мм зенитки) активно использовалась на первом этапе войны при обороне городов (особенно когда немцы прорывались) .

 Отправлено: 02.11.04 20:22. Заголовок:

Шаваш,помог бы огнём не здесь,тут я спецов «достану» Т-3 против Т-34,название ничего не говорит?

Таак,продолжим,зенитки это понятно.Против танков нонсенс,но почему тогда когда говорят,что в 41 немцы отлично били КВ,почемуто вспоминают только зенитки?Значит ПТО немцев по полной пасовало?Или это просто легче использовать что под рукой?Кстати,сколько их было то,на 22 июня?

 Отправлено: 02.11.04 22:02. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

Таак,продолжим,зенитки это понятно.Против танков нонсенс,но почему тогда когда говорят,что в 41 немцы отлично били КВ,почемуто вспоминают только зенитки?Значит ПТО немцев по полной пасовало

---

- а они «отлично били» КВ? По моему про зенитки больше вспоминали в Африке (а че не вспоминать: поставил 2 88мм зенитки и фронт прикрыл), чем на Востоке (было что то конешно). А на Востоке в 41-м больше вспоминают внезапное нападение и бардак в снабжении. А ПТО немцев (ПТР и 37мм пушка) была хороша для большинства наших танков: БТ-7 и Т-26. Большинство Т-35 по-моему вообще разбомбили (как это относится к ПТО не знаю). Так о чем вопрос о 41-м, или 44-м? А то указал год 41-й, но спросил как били «пантер» с «тиграми».

 Отправлено: 02.11.04 22:33. Заголовок:

А чем же КВ и Т-34 били в 41?Или всё же не так хороши эти танки как расписывают?

Бардак и снабжение это у СССР,в вермахте-«порядок в танковых частях»

 Отправлено: 02.11.04 23:05. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

А чем же КВ и Т-34 били в 41?

---

зенитками 88мм. больше нечем.

 Отправлено: 03.11.04 02:27. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

Бардак и снабжение это у СССР,в вермахте-«порядок в танковых частях»

---

-
- наступление под Москвой тоже было неожиданным (без обьявления) и началось в вермахте: мороз, снег, насморк,понос - вообщем похожий бардак.
тату пишет:

цитата

---

зенитками 88мм. больше нечем

---

-
- ПТР PzB 41 (28/20мм): 100м = 75мм, 400м = 40мм.
- Т-III с 50мм/42 : 500м = 58мм/60 град, с 1000м = 47мм/60град (снаряд АРС).
- Т-IV с 75мм/24 : в зависимости от снаряда от 70мм до 100мм/град до 1500метров.
-105мм полевая гаубица: от 80мм до 100мм/60град до 2000метров.

 Отправлено: 03.11.04 12:07. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

зенитками 88мм. больше нечем.

---

Кроме этого были еще орудия калибром 105, 155 мм, которых в войсках было поболее «acht-acht». И ещё такая штука как авиация, «Штуки» например.

 Отправлено: 03.11.04 17:11. Заголовок:

Так,ну с «пто» разобрался....правда у 105 мм скорострельность,ну да ладно,главное много и на передовой.

Тут о самолётах...
«Штукас» был в варианте ПТО,насколько помню.Это так?
Как он заходил на танк,какая у него вероятность поразить танкна сколько эффективно его пушка?
Как часто такие «Штукас«ы применялись?

 Отправлено: 03.11.04 18:30. Заголовок:

гость пишет:

цитата

---

Тут о самолётах...
«Штукас» был в варианте ПТО,насколько помню.Это так?

---

Это на другой ветке.
А вариант ПТО появился ближе к середине войны. А так бомбами, бомбами....

 Отправлено: 03.11.04 18:53. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

вариант ПТО появился ближе к середине войны

---

-
- да и там Рудель танки бил сотнями, или тысячами ? Правда Ил-2 с 37мм был неэффективен, или целиться не умел, или не туда стрелял. Вообщем там тоже свой «виттман» на коне против танковой дивизии.

 Отправлено: 03.11.04 19:10. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

зенитками 88мм. больше нечем

---

Pak 36 с применением снарядов Pzgr.40
Pak 38
KwK 37 L/24 , StuK 37
KwK 38

Первая - эффективна против уязвимых зон Т-34 и в борт с небольшой дальности .
Вторая - достаточна эффективна против Т-34 ( более половины Т-34 в 1941 году уничтожено именно ими ) .
Третья - малоэффективна , только при стрельбе в борт с пистолетной дистанции или при попадании в зоны уязвимости .
Четвёртая - чуть лучше предыдущей и первой .

А доля 88мм - считанные проценты .

vova пишет:

цитата

---

Т-IV с 75мм/24 : в зависимости от снаряда от 70мм до 100мм/град до 1500метров.

---

Кстати , интересно - кумулятивные снаряды у них с самого начала ВОВ были ?

 Отправлено: 03.11.04 21:56. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

А доля 88мм - считанные проценты .

---

в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно.

 Отправлено: 04.11.04 00:15. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Кстати , интересно - кумулятивные снаряды у них с самого начала ВОВ были

---

-
- КС: Gr 38 HL/A - пробиваемость 70мм, вес 1кг, с 40-го года.

 Отправлено: 04.11.04 00:17. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно

---

-
- а может это из сказок про Виттмана? Если танк неделю воевал против дивизии - значит он , как «неуловимый джо», нахрен никому не нужен был.

 Отправлено: 04.11.04 10:54. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно.

---

Итого : + 1 случай ( притом без документальных подтверждений) . Доля танков , пораженных 88мм в 1941 году была ок. 2,5% .


vova пишет:

цитата

---

Gr 38 HL/A - пробиваемость 70мм, вес 1кг, с 40-го года

---

Сколько-сколько весил ?!
С 1940 года массово в войсках ? Сколько таких снарядов по штату положено было иметь Четвёрке и Штугу ?

 Отправлено: 04.11.04 12:02. Заголовок:

Для Reflected sound: пардон - 4,4 кг.
K.Gr.rot Pz - до 30мм/60град на 2000метров - для большинства танков в 41-м достаточно

 Отправлено: 04.11.04 13:22. Заголовок:

K.Gr.rot Pz - это как раз советский трофейный снаряд :)

Я-же спрашивал про кумулятивные - как много их было НА ТАНКАХ к 22.06.1941 ? Или хотя-бы вообще - до конца 1941 года ?

 Отправлено: 04.11.04 14:30. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

K.Gr.rot Pz - это как раз советский трофейный снаряд

---

-
- извините, не знал. А много было у нас 75мм орудий, если не секрет?

 Отправлено: 04.11.04 17:29. Заголовок:

76,2 превращается в 75мм переточкой ведущего пояска и центрируюющего утолщения на доли миллиметра - 77,9 против 77,2 , если не ошибаюсь у ведущего пояска и 75,1 vs 74,85 у центрирующего утолщения .

Уж если в РККА не стесьнялись из 47мм перетачивать в 45мм ...

Так , чего там на счёт штатного числа кумулятивных ?

 Отправлено: 04.11.04 20:41. Заголовок:

85-мм зенитные орудия 52-К, вот такие: http://alexdrozd.narod.ru...Ladoga.files/image022.jpg
были штатным вооружением истребительно-противотанковых бригад РККА в 41-м году, наряду с 76-мм пушками Ф-22 и УСВ.
Что касается КВ, лучшим оружием против них немцы считали 105-мм пушки, но они были не во всех дивизиях. 88-мм зенитка тоже справлялась, причем имелся и опыт применения этих орудий против танков с противоснарядной броней во Франции в 40-м.

тату›в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно.

Если Вы про «Рассеняйский КВ», то эта немецкая дивизия тем временем (за два дня боев)разгромила советскую 2-ю танковую дивизию (имевшую вообще-то 51 КВ-1 и КВ-2 помимо прочих машин) и пошла дальше. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

 Отправлено: 04.11.04 21:07. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

76,2 превращается в 75мм переточкой ведущего пояска и центрируюющего утолщения на доли миллиметра - 77,9 против 77,2 , если не ошибаюсь у ведущего пояска и 75,1 vs 74,85 у центрирующего утолщения

---

-
- т.е. разбирали патрон, выбрасывали гильзу, а снаряд (на заводе?) перетачивали (поясок?) до 75мм и засовывали в свою 75мм гильзу?

 Отправлено: 05.11.04 00:02. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- т.е. разбирали патрон, выбрасывали гильзу, а снаряд (на заводе?) перетачивали (поясок?) до 75мм и засовывали в свою 75мм гильзу?

---

Гильза в переплавку , латунь , как никак :)

А в целом - именно так . Это была нормальная практика для всех стран , которые имели запасы трофейных боеприпасов .
Мы так-же поступали с 47мм снарядами ( видать ну ОЧЕНЬ много было ) , немцы с 76,2мм .

 Отправлено: 05.11.04 14:47. Заголовок:

Reflected sound›Мы так-же поступали с 47мм снарядами ( видать ну ОЧЕНЬ много было )

Это было в начале 30-х. Запас бронебойных снарядов (болванок) к морским пушкам Гочкиса калибра 47-мм был действительно немалым, а вот самих пушек уже не осталось на вооружении.
Снаряды и использовали для новых 45-мм ПТ пушек.

vova›А много было у нас 75мм орудий, если не секрет?

На флоте могли сохраниться 75-мм орудия обр. 1895 г. и зенитные орудия обр. 28 г., переделанные из них, но в небольшом количестве.
В 39-40-м СССР досталось некоторое количество 75 мм пушек - французских, стоявших на вооружение в Литве, и польских.

Reflected sound›Гильза в переплавку , латунь , как никак :)

Само-собой :)

Часть трофейных Ф-22 немцы переделали в противотанковые 7,62 cm PAK 36(r), расточили зарядную камору, применили новую гильзу с усиленым в 2 с лишним раза зарядом пороха. Снаряд, вероятно, использовали советский, хотя точно не знаю.
Еще поставили дульный тормоз.

 Отправлено: 05.11.04 15:09. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

расточили зарядную камору

---

-
- неужели это так легко, да еще с бОльшим зарядом?
При малость погнутой гильзе даже у винтовки разрывает «зарядную» камору, а уж у пушки...

 Отправлено: 05.11.04 16:13. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Снаряд, вероятно, использовали советский, хотя точно не знаю.

---

Вот тот самый , с приставкой «rot.» - был советским . Носпециально для этого орудия наладили выпуск бронебойных и подкалиберных снарядов . Бронебойные с бронебойным и баллистическим наконечниками ( Panzergranate 39 ) и подкалиберный с гладким корпусом ( Panzergranate 40 ) . Сей гибрид советской пушки и немецкого патрона оказался весьма эффективен , не уступая , а кое-где и превосходя Pak40 по бронепробиваемости .

vova пишет:

цитата

---

неужели это так легко, да еще с бОльшим зарядом?

---

Представьте себе . Ф-22 изначально проектировалась с бешеным запасом ( с видом на совсем другой патрон - от зенитки ) , но в серию пошла с тем огрызком , который достался в наследство от полевой трёхдюймовки времён царя Гороха .

Прикинув запас и оценив длину ствола , немцы не долго думая расточили камору под патрон Пак-а и в путь !

Странно , что Вы этого не знали - весьма широко известный факт .

 Отправлено: 05.11.04 16:18. Заголовок:

Для vova:
Согласно мемуарам Грабина (http://militera.lib.ru/me...russian/grabin/index.html), Ф-22 проектировалась с дульным тормозом и под снаряд с новой гильзой и усиленным зарядом, но, благодаря умникам из ГАУ, в войска пошёл вариант под снаряд трёхдюймовки. Мотивировалось это огромными запасами данных снарядов на складах ГАУ.
Сам Грабин признаёт, что немцы, расточив зарядную камору, просто привели пушку в соответствие с авторским замыслом: «В результате мы так спроектировали ствол и подобрали такой материал для трубы и кожуха, что в случае необходимости можно было расточить камору для большей гильзы и таким образом повысить начальную скорость, иначе говоря, мощность пушки. Предусмотрели и возможность установки дульного тормоза для частичного поглощения энергии отдачи при выстреле. Но эту модернизацию, к великому сожалению, провел во время войны наш злейший враг — германский фашизм.» (http://militera.lib.ru/me...mo/russian/grabin/05.html)
Для справки: согласно Л. Г.Бескровный «Армия и флот России в начале ХХ в.», Россия произвела и получила от союзников за Первую Мировую около 60 млн. снарядов калибра 76.2. Эти снаряды расстреливались в ходе 3-х больших войн (1, Гражданской и ВОВ), но и после последней они ещё оставались. А СССР за 41-45 - 333 млн. для зенитных и полевых орудий.

 Отправлено: 08.11.04 04:35. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

да и там Рудель танки бил сотнями, или тысячами ? Правда Ил-2 с 37мм был неэффективен, или целиться не умел, или не туда стрелял. Вообщем там тоже свой «виттман» на коне против танковой дивизии.

---

Ханс Ульрих Рудель уничтожил, усли мне память не изменяет 522 танка, совершив более 2000 боевых вылетов. При этом был сбит около 200 раз. 1 раз попал в плен но бежал (переплыл Днестр а это около 600м!!!). К концу войны потерял ногу но продолжил воевать. И вообще был героем каких мало. Однако был фашистом и фанатичным нацистом.

Наш Ил-2 с 37 мм был действительно не эффективен против танков. Однако его мжно было применять против крупноразмерных целей-например кораблей. Связано это было с трудностью наводки во время стрельбы т.к. 37мм орудия были не синхронизированиы. Вследствии чего появлялось так называемое рыскание на курсе т.е. когда происходил выстрел из левого орудия из-за сильной отдачи самолет разворачивало влево, а из правого - наоборот. Наиболее эффективным против танков бли Ил-2 вооруженные касетами с камулятивными бомбачками.

 Отправлено: 09.11.04 15:34. Заголовок:

Совершенно согласен.
Вообще, крупнокалиберные пушки на самолетах представляли из себя тупик борьбы самолет-танк, а ПТАБы были одним из выходов.

 Отправлено: 09.11.04 15:46. Заголовок:

AS пишет:

цитата

---

Ханс Ульрих Рудель уничтожил, усли мне память не изменяет 522 танка, совершив более 2000 боевых вылетов. При этом был сбит около 200 раз. 1 раз попал в плен но бежал (переплыл Днестр а это около 600м!!!). К концу войны потерял ногу но продолжил воевать. И вообще был героем каких мало

---

-
- видимо действительно великий человек был: 200 раз сбивали(!!! это только вдуматься надо, ведь Ю-87 это не Ил-2, а даже 7,62мм пуля - дура), ухлопал из 37мм пушки танковую армию, и НИ РАЗУ не покраснел!

 Отправлено: 09.11.04 22:43. Заголовок:

Можно смеяться над его явным хвастовством, а вот уважения он вполне заслуживает. Стоит представить себя на его месте.
И вообще, у него хватило ума разобраться только в том, что он свой народ защищает, но «защищал» он достойно.

 Отправлено: 10.11.04 02:51. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Можно смеяться над его явным хвастовством, а вот уважения он вполне заслуживает

---

-
- так уважайте грамотного летчика или танкиста, а если повторять этот бред , то уважаешь только Геббельса - до сих пор мозги пудрит. Давно пора понять: наше старое вранье ни в какое сравнение не идет с сегодняшними «экспертами», которые часто опираются на хвастливых немцев. Как мой любимый Манштейн: в начале сентября 43-го «отбросил» русских за Миусс, «захватил» аж 20 тыс пленных, 700 (?) танков и ... 16 сентября сдал Донецк, 3 ноября уже «разрешил» плацдарм на правом берегу Днепра, а 6-го сдал Киев ну и т.д. И ведь тоже не краснеет: из Сибири вдруг набежали дикие толпы (видно гунны) и смяли его бедного. А половина «экспертов» на него ссылается, как на истину в последней...

 Отправлено: 17.12.04 01:14. Заголовок:

Рудель тяжело повредил линкор в крондштадте-так ипростоял полузатопленый всю войну
То, что Ю-87 обладали очень высокой точностью бомбометания с пикирования встречал во многих источниках - они представляли большую опасность для танков неприкрытых авиацией и ЗА

 Отправлено: 17.06.05 11:01. Заголовок: Re:

Насчет Руделя, Хартмана и иже с ними.
Разговоры о дутости или не дутости их результатов - это одно, а то шо эти ребята заслуживают уважения - 100%, поскоку были настоящими воинами и достойними соперниками.
ИМХО были и лутше летчики но Рудель извесный потому шо смог дожить до конца и потом расказать о том какой он крутой. Многие не вернулись из первого же вылета.

 Отправлено: 11.04.06 20:30. Заголовок: Re:

Andrey wrote:

цитата:

Рудель тяжело повредил линкор в крондштадте-так ипростоял полузатопленый всю войну То, что Ю-87 обладали очень высокой точностью бомбометания с пикирования встречал во многих источниках - они представляли большую опасность для танков неприкрытых авиацией и ЗА

- В налете участвовал не только Рудель, и кто попал в "Марат" ... неизвестно (вроде пара 250кг бомб, а Рудель тащил то ли 500кг, то ли 1000кг бонбу). Просто Рудель ПЕРВЫЙ сказал после прилета что попал.
- Как пикирующие бомберы Ю-87 были опасны, а вот с 37мм дрынами - не очень. При жестокой бомбежке выдвигавшейся 1ТА 5-6 июля 1943-го, по отчету Катукова, он потерял 8 танков - обидно, но не смертельно. А ВСЯ союзная авиация "затоптавшая" учебную Ler дивизию двигающуюся к Кану в июне 44-го, и заявившая об уничтожении 2300 танков, на самом деле вывела из строя около 20-ти.
Так что Руделю стоко не светит, даже ежли его кто и уважает!!!

 Отправлено: 22.09.07 01:20. Заголовок: Re:

Действительно начали с ЗА против танков и закончили успехами Геббельсом воспетого пилота...
Начну с того, что в немецких панцервафе как и в пехоте после Польской кампании пришли к выводу о необходимости усилении ПВО подразделений на марше, на поле боя, на привале и т.д. потому ЗА и играла определенную роль в уничтожении французских, английских, бельгийских, советских ... прочих танков пытавшихся атаковать, контратаковать, прорвавших оборону..., выходивших на оперативный простор, к объекту, и т.д. И действительно основную массу танков в боях уничтожает не ПВО а ПТО. Применение ЗА против танков скорее исключение из правил и вынужденная необходимость.
Следующее, о малокалиберных снарядах от 14,5 мм до 47 мм против брони свыше 45 мм под углом надцать градусов...
На полигоне Киевского ВОКУ, на директрисе БМП-2 стоял КВ с 85 мм пушкой или то что называлось КВ. Не в том суть. Особо допытливые или любознательные курсанты пытались стрельнуть не в сторону мишени, а в сторону левого ограничителя сектора стрельбы, где как вы понимаеете стоял КВ. Наиболее подготовленным удавалось иногда попадать в башню танка. Так вот однажды мы быстренько отстрелялись и для того чтобы уехать, побыстрее, руководители стрельб отправили нас помочь полигонной команде. После оказания помощи оставалось время и мы, дав крюк, забежали поглазеть на старичка. И я Вам хочу доложить, я не хотел бы сидеть в танке, в который попадает очередь из 30 мм болванок БТ снарядов 2А42. Да снаряды не пробивают броню, но вырывают из брони наружной маленькие осколки и внутри точно такие же осколки отрываются от внутренней части брони, поражая экипаж и оборудование. А грохот снарядов о броню, даже если ты в шлеме? И тут становится уже не важно, пробил снаряд броню или нет, и становится уже на первое место психологическая подготовка экипажа... Это другая тема...Так о чем это мы... Ах да...
О количестве уничтоженной БТТ. На полигоне Широкий лан под Николаевом на такой же директрисе БМП-2 стояла колона списанной техники, но поновее БМП-1, БТР-60, Т-54/55... Я лично попал в БМП. Зрелище незабываемое. С чем сравнить? Искра как при взрыве салюта ярко плазменного цвета... И естественно махнуть почти 3 км после стрельбы посмотреть на результат своей меткости...
Как я был разочарован, касательное попадание, отчетливый рикошет, броня целая. А значит цель поражена, но не выведена из строя и не уничтожена... Вывод: не все во что попал снаряд, может быть уничтожено или повреждено. Почитайте "Авиация и космонавтика" 2001-2004 года серия статей "Самолет поля боя", начиная с первой мировой до наших дней. В статьях подробно расписаны и Ил-2, и Ю-87, и ФВ-190 и там же сказано, что до появления ПТАБов наиболее эффективным ПТС авиации были ФАБ-50 и ФАБ-100, а не 20-23-37 мм пушки и тем более 7,62 и 12,7 мм пулеметы. ФАБ-50 гарантировано поражала цель типа Т-IV прямым попаданием или выводила из строя при подрыве в 2-3 метрах, ФАБ-100 при подрыве в 5 метрах. Ни немцы, ни мы так и не создали эффективное ПТС для авиации. (Ну разве что ПТАБ, да и то с натяжкой, определенная высота сброса, длительная подготовка к вылету, гарантированное поражение объекта при условии попадания в башю-моторное отделение несколькими бомбами). Хеншель-129 с 75 мм пушкой не в счет их было всего 25 шт. и никто толком не может их подвиги сейчас описать.
И о Руделе. Почитайте "Асы и пропаганда" кажется автор Широкоград. После попадания в Марат и прибытия на аэродром Рудель получил выговор от своего комеска за то , что чуть не угробил и его и себя, да еще кажись отстранили от полетов ?!
А 1944 год Кировоградская наступательная операция?
“…На основе 8-го МК была создана рейдовая группа из 20 танков Т-34 и Валентайн. В ночь с 8 на 9 января 44 г. группа проникла в тыл и устроила настоящий погром на станции Малая Виска и в селе Палиевке, после чего отряд атаковал аэродром и уничтожил около 40 самолетов разных типов потеряв от артиллерийского огня 3 танка (ЗА в ПТО). В селе Марьяновка группа остановилась. Весь день их бомбили, и немцы заявили о уничтожении 16 танков. 11 из них пополнили личный счет командира III/SG2 гауптмана Руделя который 15 раз отправлялся на задание... Завершая рассказ об этом рейде стоит еще раз заметить сколь субъективно стороны оценивают свои боевые успехи. так, 11 января части вермахта и люфтваффе доложили об уничтожении за день 87 танков, притом что в советской группе изначально их было всего 20 машин. В тоже время и танкисты явно переоценили нанесенный врагу ущерб. Во всяком случае немцы считали что 52-я эскадра потеряла по различным причинам в течении всего января 34 самолета…”
"Авиация и время"№6 за 2003 год.

 Отправлено: 22.09.07 09:44. Заголовок: Re:

тема-то давно не продолжается :))

 Отправлено: 14.10.07 17:38. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

вроде пара 250кг бомб, а Рудель тащил то ли 500кг, то ли 1000кг бонбу

Он написал в своих мемуарах, что первую атаку 16 сентября они провели с использованием 500 -кг ,так как 1000 - кг с замедлением взрывателя не успели доставить. А вторую атаку он провел уже с 1000 - кг.

 Отправлено: 14.10.07 17:51. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- Как пикирующие бомберы Ю-87 были опасны, а вот с 37мм дрынами - не очень

Для начала посмотрим данные на пушку Flak 36
для бронебойно -трассирующего снаряда весом 685 гр
1. на дистанции 500 метров - 35-мм - угол встречи 90 град.
2. 500 метров - 25-мм - угол встречи 60 град.
Ну а теперь посмотрим бронирование крыши основных типов наших танков
1. Т-34-76 - 16мм
2. Т-34-85 - 20мм
3. КВ-1 - крыша - днище ( более конкретных данных пока предоставить не могу) 30-40мм
4. ИС-2 - крыша-днище - 20-30мм.
ну про легкие танки особого смысла писать нет. Так что делайте выводы.

 Отправлено: 14.10.07 17:53. Заголовок: Re:

Вообще же главной проблемой Ю-87 с 37мм Flak36 был малый боекомплект - 12 снарядов на ствол.

 Отправлено: 15.10.07 07:31. Заголовок: Re:

про сию тему юже есть статья - Самолеты поля боя -
В.И.Перов, О.В.Растренин
Самолеты поля боя
Восточный
фронт(1941-45 гг.)
(Продолжение. Начало в АиК №№3-6,8-12/2001 г., 8-11/2002 г.)

цитата:

Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10"подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10" стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность пораже¬ния среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...

там же в одной из веток и про Руделя обсуждали.
за сим заканчиваем оффтоп.

 Отправлено: 15.10.07 17:48. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

за сим заканчиваем оффтоп.

Ну почему же оффтоп? Ведь на штурмовом Ю-87 стояли Flak-36, а это насколько я знаю зенитка.

 Отправлено: 16.10.07 07:55. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Ведь на штурмовом Ю-87 стояли Flak-36, а это насколько я знаю зенитка

:)) зенитка ... просто тема начала валиться в поражение с самолетов, а не в использование зениток. Зенитка - она на земле стоит :))

 Отправлено: 19.10.07 18:23. Заголовок: Re:

У меня образовался вопрос по немецким зениткам.
Нужны данные (проверенные разумеется) по бронепробиваемости следующих моделей:
1. 128-мм Flak 40
2. 105-мм Flak 38 и 39
3. 88 - мм Flak 41.
Да и по другим 88- мм данные нужно посмотреть.
Еще интересует( правда это уже не зенитка) 88-мм Pak 43.

 Отправлено: 20.10.07 16:20. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Нужны данные (проверенные разумеется) по бронепробиваемости следующих моделей:

из нашей методички 43-го года,
пробиваемость гомогенной брони в мм на 300/500м при угле 30 град от нормали:

20мм флак - 21/17 (калиберный)
37мм флак - 26/22 (калиберный)
37мм ПТ - 40/31 (подкалиберный)
40мм "бофорс" - 43/37 (калиберный)
75мм ПаК-40 - 110/101 (подкалиберный)
88мм флак36 - 95/91 (калиберный)
88мм ПаК-43 - 134/130 (калиберный)
83,5мм "шкода" зенитная - 99/94 (калиберный)
105мм зенитная (38 и 39) - 114/109 (калиберный)

 Отправлено: 20.10.07 17:08. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

75мм ПаК-40 - 110/101 (подкалиберный)

Здесь у меня небольшое отклонение. У меня в таблице как раз на 500 пробиваемость 110.

 Отправлено: 20.10.07 17:12. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

88мм ПаК-43 - 134/130 (калиберный)

А чем модель Pak 43 отличалась от 43/41?
Там у меня написано, что бронебойно - трассирующий брал на дистанции 500 (угол встречи 30) - 180мм.

А по 128-мм Flak 40 что-нибудь есть? Там в боекомплекте тоже были бронебойно-трассирующие.

 Отправлено: 21.10.07 18:20. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Здесь у меня небольшое отклонение. У меня в таблице как раз на 500 пробиваемость 110.

- это по нашей методичке - разные критерии пробиваемости (разница в 15-30%)
puma пишет:

цитата:

А по 128-мм Flak 40 что-нибудь есть? Там в боекомплекте тоже были бронебойно-трассирующие.

- в методичке 128мм зенитки не упомянуты - возможно до 43-го на Восточном фронте их еще не было

 Отправлено: 21.10.07 18:56. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

возможно до 43-го на Восточном фронте их еще не было

Так, вот что у меня есть по этой зенитке.
Заказ на разработку - 1936 (фирма Рейнметалл)
Испытание образцов - 1938
В декабре 1938 заказ на первые 100 штук
В конце 1941 в войска поступили первые батареи этих зениток.

 Отправлено: 21.10.07 18:58. Заголовок: Re:

А вот на востоке их действительно не было. Они входили в состав ПВО крупных городов рейха - Берлин, Гамбург, Вена.

 Отправлено: 21.10.07 22:48. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

А чем модель Pak 43 отличалась от 43/41?

А это сам нашел.