Отправлено: 12.01.08 00:53. Заголовок: Немцы воюют без PzIV

Что было бы если разработчики PzIII помимо варианта с 37мм пушкой предложили в качестве конкурента PzIV модификацию с 75/24 мм пушкой(в реале она была - PzIIIN, правда значительно позже)? И в результате было бы принято решение о выпуске только тройки с двумя вариантами вооружения. Как в дальнейшем это могло повлиять на танковую мощь Германии, ведь тогда немцам было бы нельзя хоть как-то противостоять нашим Т-34 и КВ поскольку 50/60 пушка (максимум для тройки) все же не 75/48 пушка у четверки.

 Отправлено: 12.01.08 10:45. Заголовок: Аскольд пишет: Что ..

Аскольд пишет:

цитата:

Что было бы если

сие есть альтернатива, потому тема перемещена.
Аскольд пишет:

цитата:

предложили в качестве конкурента PzIV модификацию с 75/24 мм пушкой

Аскольд пишет:

цитата:

оскольку 50/60 пушка (максимум для тройки)

вы уж определитесь пожалуйста, у вас будет две трешки -1 с 37 мм, одна с 75 или 37 и 50 мм ?
затем полистайте
Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий
оттуда - отчёт НИИ-48 По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34»

цитата:

. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм.м,

Так что немецкий 50-мм нормально работал по танкам СССР. Противотанковый. Было бы что противопоставить. Пробегитесб по ссылке .. там сей вопрос расписан.
И ..не забывайте, что на начало войны ни Т-34, ни КВ не были ни массовыми, ни "надежными ", ни "освоенными".

 Отправлено: 07.02.08 12:35. Заголовок: Вариант "Третий ..

Вариант "Третий лишний" только наоборот, намного хуже для немцев и лучше для нас.

Все вполне понятно. Один тип с 37 мм, а затем 50/42, затем 50/60 (возможно с дульным тормозом) и второй тип с 75/24.

Вообще то к 1943 году у немцев жопа полная. Зато куда скорее и повсеместно будут выпускать Пантеры, а производство троек в отличие от четверок свернут еще в 1943 году.

 Отправлено: 20.02.08 05:07. Заголовок: Вопрос к специалиста..

Вопрос к специалистам.

Поставить на Тройку 75L48 однозначно нельзя, а вот можно ли поставить 75L43. В этом случае Тройки смогли бы воевать вплоть до конца войны, оставаясь на уровне Т-34-76, или "простой" Шерман

 Отправлено: 20.02.08 10:18. Заголовок: Иван Ермаков пишет: ..

Иван Ермаков пишет:

цитата:

а вот можно ли поставить 75L43

откатаные механизмы, ИМХО одинаковые. соответсвенно габариты башни и тэдэ .
Иван Ермаков пишет:

цитата:

вплоть до конца войны, оставаясь на уровне Т-34-76, или "простой" Шерман

а зачем , если с 44-го и шерманы уже с другой пушкой, и Т-34 с 85 мм идут.

 Отправлено: 21.02.08 09:41. Заголовок: Зачем? То что выпус..

Зачем?

То что выпускают Т-34-85 и новые Шерманы, совершенно не значит что в войсках они мгновенно сменили старые модели.

 Отправлено: 21.02.08 18:57. Заголовок: Иван Ермаков пишет: ..

Иван Ермаков пишет:

цитата:

То что выпускают Т-34-85 и новые Шерманы, совершенно не значит что в войсках они мгновенно сменили старые модели

не мгновенно, не спорю. Но лучше новые модели, и на четвреки, а на шасси трешек- штуги.

 Отправлено: 22.02.08 08:59. Заголовок: Так я же выше писал ..

Так я же выше писал что вместо четверки более активно будет строится Пантера.

Вот и представьте что вместо "реальных" танков на 1 февраля 1945 ситуация будет иная. Все тройки будут в действии перевооруженные на 75/43 или хотя бы ПАК 50/60 с дульным тормозом. Вместо Четверок будут тройки и Пантеры, по формуле 2 четверки=1 тройке и 1 Пантере. Истребители IV75/70 будут Пантерами, Насхорны - Ягдпантерами. Такой состав доставит куда больше проблем союзникам.

 Отправлено: 22.02.08 23:02. Заголовок: Иван Ермаков пишет: ..

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Вместо Четверок будут тройки и Пантеры, по формуле 2 четверки=1 тройке и 1 Пантере.

при том что 3 и четверка еще плюс минус сопоставимы, то пантера по тружоемкости была 1 к 3 , ЕМНИП.
так что 1 тройка + 1 пантера = 4 четверки в минус.
К тому же бОльшая часть проблем 45-го - это не отсутсвие танков у немцев, а разбмбленные мосты и авиация союзников постоянно в воздухе.
Соотвественно изрядная часть танков брошена изза отсутствия ГСМ.

 Отправлено: 28.02.08 09:53. Заголовок: Ну, трудоемкость воп..

Ну, трудоемкость вопрос спорный.

А насчет конструктивной возможности, у них там кажется была попытка поставить башню четверки на 38t, если подробности знаете то раскажите.

 Отправлено: 28.02.08 19:20. Заголовок: не знаю.. из похоже..

не знаю..
из похожего -
http://radikal.ru/F/i048.radikal.ru/0801/c0/0b0cf1bd6cd7.jpg.html
http://www.rusmed-forever.ru/forum/index.php?s=5994df2f2e330bd180d789fea67ec627&act=Print&client=printer&f=10&t=795

цитата:

в июле 1943 года фирма оММ получила задание разработать новый Разведывательный танк, используя агрегаты Pz-Kpfw 38(t). В качестве вооружения рассматривались два варианта - 20-мм автоматическая пушка KwK38 с пулеметом MG42 во вращающейся башне и 7 5-мм пушка KwK 38 L/24 в неподвижной рубке. Работы шли высокими темпами - в сентябре представителям инспекции танковых войск вермахта и Управления вооружений продемонстрировали деревянные макеты обеих вариантов, а в январе 1944 года 6 старых шасси Pz.Kpfw 38(t) переделали в разведывательные танки - четыре с 20-мм и два с 75-мм пушками. Первый вариант представлял собой шасси Pz.Kpfw 38(t), корпус которого имел уширенную подбашенную коробку, на которой устанавливалась башня 2cm Hangelafette 38 с 20-мм пушкой KwK38 и пулеметом MG42 (башни аналогичной конструкции ставились на тяжелые бронеавтомобили Sd.Kfz 234/1). Кроме того, из-за установки более мощного двигателя Praga ЕРА/2 мощностью 160 л.с. пришлось переконструировать систему выхлопа. Второй вариант танка отличался лишь наличием вместо башни неподвижной рубки с 75-мм пушкой. После испытания на вооружение приняли вариант с 20-мм пушкой, получивший обозначение Aufklarungspanzer 38(t) и индекс - Sd.Kfz. 140/1. Несмотря на удачную конструкцию этих машин выпустили совсем немного -37 в феврале и 33 в марте 1944 года.

или какой нибуть прототип хетцеров -
http://www.vn-parabellum.com/ger/hetzer-art.htm

 Отправлено: 02.04.08 09:25. Заголовок: Scif пишет: при том..

Scif пишет:

цитата:

при том что 3 и четверка еще плюс минус сопоставимы, то пантера по тружоемкости была 1 к 3 , ЕМНИП. так что 1 тройка + 1 пантера = 4 четверки в минус

Тройка и четверка стоили примерно одинаково(от 95 до 115 тыс в зависимоти от модификации), а пантера ЕМНИП примерно на 15% больше чем ровесница-четверка(130 тыс примерно).
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Вообще то к 1943 году у немцев жопа полная

Почему? Тигр на голову превосходит в 1943 любой советский танк. Пантера превосходит КВ-1с и Черчилль без вопросов. Четверка превосходит т-34-76 практически по всем параметрам конечно, но и тройка с 50мм уступает нашей т-34-76 разве что по ОФ-действию снаряда. Защита близка, бронепробиваемость орудий практически одинакова, эргономика у тройки лучше, маневренность и скорость тоже. С самоходками у немцев тоже получше. Вообще 1943 это пожалуй единственный год войны когда немецкая бронетехника индивидуально практически в каждом классе превосходила советскую.

 Отправлено: 02.04.08 09:59. Заголовок: Аскольд пишет: Что ..

Аскольд пишет:

цитата:

Что было бы если разработчики PzIII помимо варианта с 37мм пушкой предложили в качестве конкурента PzIV модификацию с 75/24 мм пушкой(в реале она была - PzIIIN, правда значительно позже)? И в результате было бы принято решение о выпуске только тройки с двумя вариантами вооружения. Как в дальнейшем это могло повлиять на танковую мощь Германии, ведь тогда немцам было бы нельзя хоть как-то противостоять нашим Т-34 и КВ поскольку 50/60 пушка (максимум для тройки) все же не 75/48 пушка у четверки.

А смысл в этом какой? Задачи ведь у этих танков различались. "Четверка" поддерживала пехоту при прорыве фронта противника, а "тройки" шли в "чистый" прорыв. Сделать универсальную машину - довольно сложно, да и целесообразность ее в 1937 году еще не видна.

 Отправлено: 02.04.08 20:45. Заголовок: SLV пишет: А смысл ..

SLV пишет:

цитата:

А смысл в этом какой? Задачи ведь у этих танков различались. "Четверка" поддерживала пехоту при прорыве фронта противника, а "тройки" шли в "чистый" прорыв. Сделать универсальную машину - довольно сложно, да и целесообразность ее в 1937 году еще не видна.

Речь не о универсально машине а о двух модификациях одной, выпускаемых параллельно. И теоретически определенная целесообразность в этом есть.

 Отправлено: 04.04.08 08:31. Заголовок: puma пишет: И теоре..

puma пишет:

цитата:

И теоретически определенная целесообразность в этом есть.

А практически?
Танку качественного усиления нужна пушка с мощным фугасным снарядом и хорошее бронирование. В то же время высокая скорость и большой запас хода ему не особо нужны. Танку прорыва нужна высокая скорость и большой запс хода. А броня и мощь пушки могут быть умеренными.
Таким образом получается, что надо выпускать 2 разных корпуса: с толстой броней и не очень, объем бензобаков у них отличается, 2 башни с разными пушками. Фактически, единой у тануов останется только ходовая и двигатель, но это будет не рационально, так как заточенные под одну какую-то задачу они будут хуже справляться с другой, а компромиссный вариант будет плох в обоих случаях.
Лучше рассматривать альтернативу, что немцы стали присобачивать на "тройки" ПАК-38 сразу после ее появления безо всяких промежуточных серий.

 Отправлено: 04.04.08 08:55. Заголовок: SLV пишет: Танку пр..

SLV пишет:

цитата:

Танку прорыва нужна высокая скорость и большой запс хода

высокая- это сколько? а то вот КВ- танк прорыва, а со скоростью у него не очень.
SLV пишет:

цитата:

что немцы стали присобачивать на "тройки" ПАК-38 сразу после ее появления безо всяких промежуточных серий.

не влезет :)

 Отправлено: 04.04.08 09:33. Заголовок: SLV пишет: Танку ка..

SLV пишет:

цитата:

Танку качественного усиления нужна пушка с мощным фугасным снарядом и хорошее бронирование. В то же время высокая скорость и большой запас хода ему не особо нужны. Танку прорыва нужна высокая скорость и большой запс хода. А броня и мощь пушки могут быть умеренными.

Scif пишет:

цитата:

высокая- это сколько? а то вот КВ- танк прорыва, а со скоростью у него не очень.

что понимается под танком прорыва?
танк,который прорывает оборону или
танк(оснащенная таковыми танк часть) который вводится в прорыв

 Отправлено: 04.04.08 11:33. Заголовок: Scif пишет: высока..

Scif пишет:

цитата:

высокая- это сколько? а то вот КВ- танк прорыва, а со скоростью у него не очень.

Под "тануом прорыва" я подразумеваю танк, который идет в прорыв, уже организованный пехотой и танками качественного усиления пехоты. Может быть они на самом деле как-то по-иному называются - в таком случае прошу извинить за ввод в заблуждение и указать правильное название данного класса машин.
А высокая в данном случае - это порядка 30-35 км/ч по полю или порядка 50 км/ч по дороге.
Scif пишет:

цитата:

не влезет :)

Почему? 75-мм короткоствол впихнуть пытались (и таки впихнули потом), а более легкую и с более компактной казенной частью противотанковую пушку не получается впихнуть? Это как?

 Отправлено: 04.04.08 21:05. Заголовок: SLV пишет: Может бы..

SLV пишет:

цитата:

Может быть они на самом деле как-то по-иному называются

Тяжелый и средний, например.
Тяжелый - танк прорыва обороны противника, а средний для развития успеха.

 Отправлено: 26.08.08 13:56. Заголовок: Scif пишет: цитат..

Scif пишет:

цитата:
при том что 3 и четверка еще плюс минус сопоставимы, то пантера по тружоемкости была 1 к 3 , ЕМНИП.
так что 1 тройка + 1 пантера = 4 четверки в минус

Тройка и четверка стоили примерно одинаково(от 95 до 115 тыс в зависимоти от модификации), а пантера ЕМНИП примерно на 15% больше чем ровесница-четверка(130 тыс примерно).


То есть подтверждается, ну по крайней мере в отношении стоимости, 115+115=95+130+5(дополнительных). Хотя стоимость и время на производство это немного разные вещи.