Отправлено: 16.09.07 18:40. Заголовок: Сравнение Т-34 с танками серии КВ.

Как известно основным танком РККА в годы 2МВ был средний танк серии Т-34. Масштабы его выпуска были огромны. Такую популярность танки серии Т-34 получили во многом за счет простоты и дешевизны в производстве. Для качественного усиления частей оснащенных танками Т-34 в РККА имелись и тяжелые танки серии КВ. Эти машины были уже сложнее и дороже в производстве и потому масштабы их выпуска были невелики. Однако у танков серии КВ было и немало достоинств перед средним Т-34. Ну так вот я анализируя ТТХ различных модификаций танков Т-34 и КВ-1 пришел к выводу, что танки серии КВ были куда более высокотехнологичными боевыми машинами и по боевым, техническим и эксплуатационным качествам превосходили танки серии Т-34, хотя и были дороже. Давайте попробуем сравнить:
1. Т-34-76 обр.39г и КВ-1обр.39г.
2. Т-34-76 обр.40г и КВ-1обр.40г.
3. Т-34-76 обр.41г и КВ-1обр.41г.
4. Т-34-76 обр.43г и КВ-1С.
5. Т-34-85 и КВ-85.
6. ОТ-34 и КВ-8.
Что лучше? Здаеться мне КВ-шки будут лучше по комплексным показателям боевой эффективности.

 Отправлено: 08.10.07 09:46. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

То же и для Т-34.

Ну и ?

 Отправлено: 08.10.07 10:25. Заголовок: Re:

хихикс.. даже если КВ с километра 50-мм не дыркуется в лоб, то башню ему клинит с гарантией :)

 Отправлено: 08.10.07 11:18. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Давайте попробуем сравнить: 1. Т-34-76 обр.39г и КВ-1обр.39г. 2. Т-34-76 обр.40г и КВ-1обр.40г. 3. Т-34-76 обр.41г и КВ-1обр.41г. 4. Т-34-76 обр.43г и КВ-1С. 5. Т-34-85 и КВ-85. 6. ОТ-34 и КВ-8.

давайте все-таки сравнивать

 Отправлено: 08.10.07 11:58. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

давайте все-таки сравнивать

см. мой первый пост
CVG пишет:

цитата:

по боевым, техническим и эксплуатационным качествам

перечислите их полностью. Какие именно качеств будут рассматриваться.
CVG пишет:

цитата:

комплексным показателям боевой эффективности.

Огласите методику рассчета этой самой эффективности.
CVG пишет:

цитата:

1. Т-34-76обр.39г

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html

цитата:

В ночь с 5 на 6 марта 1940 г. обе машины покинули территорию завода.... 5 июня 1940 г. СНК и ЦК ВКП(б) принимает постановление о производстве танка Т-34 в 1940 г.:

Мораль: Т-34 обр. 1939 года - опытная машина с кучей дефектов, в серии не стоит, эффективность = 0.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/first/kv.htm

цитата:

10 июня 1940 года начались заводские испытания танка У-1 в районе Ленинграда, во время которых машина прошла 2648 километров. В результате, у танков КВ были обнаружены существенные недостатки по трансмиссии, ходовой части и двигателю. Некоторые инженеры Кировского завода и представители военной приемки предлагали приостановить производство КВ и основные силы бросить на устранение недостатков машины, чтобы с 1941 года армия получала полноценный тяжелый танк

Мораль: КВ-1 образца 1939 года- опытная машина с кучей дефектов, в серии не стоит, эффективность = 0.

 Отправлено: 08.10.07 13:39. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Мораль: Т-34 обр. 1939 года - опытная машина с кучей дефектов, в серии не стоит, эффективность = 0.

скорее машина гипотетическая
в 1939г КВ в металле существовал а Т-34 на тот момент еще не было

цитата с сайта http://battlefield.ru/

цитата:

23 сентября 1939 года состоялся показ танковой техники руководству Красной Армии, ..... Помимо А-20 и А-32, на подмосковный полигон доставили тяжелые танки KB, CM К и Т-100, а также легкие БТ-7М и Т-26. ...А-32 "выступил" весьма эффектно. ..... по результатам испытаний и показа было высказано мнение, что танк А-32, имевший запас по увеличению массы, целесообразно защитить более мощной 45-мм броней, соответственно повысив прочность отдельных деталей. Впрочем, в это время в опытном цехе завода №183 уже велась сборка двух таких танков, получивших заводской индекс А-34. Одновременно в течение октября - ноября 1939 года велись испытания двух А-32, догруженных на 6830 кг, то есть до массы А-34... 19 декабря 1939 года постановлением Комитета Обороны при СНК СССР №443сс А-34 был рекомендован для принятия на вооружение под обозначением Т-34 в случае благополучного завершения госиспытаний пробегом на 2000 км. Сборку первого А-34 закончили в январе 1940 года, второго - в феврале.

результатам испытаний и показа было высказано мнение, что танк А-32, имевший запас по увеличению массы, целесообразно защитить более мощной 45-мм броней, соответственно повысив прочность отдельных деталей.
Впрочем, в это время в опытном цехе завода №183 уже велась сборка двух таких танков, получивших заводской индекс А-34. Одновременно в течение октября - ноября 1939 года велись испытания двух А-32, догруженных на 6830 кг, то есть до массы А-34...

19 декабря 1939 года постановлением Комитета Обороны при СНК СССР №443сс А-34 был рекомендован для принятия на вооружение под обозначением Т-34 в случае благополучного завершения госиспытаний пробегом на 2000 км.

Сборку первого А-34 закончили в январе 1940 года, второго - в феврале.`



переписываем

1. А-32-76 обр.39г и КВ-1обр.39г.

 Отправлено: 08.10.07 14:03. Заголовок: Re:

1. А-32-76 обр.39г и КВ-1обр.39г.


в серии оба танка не стоят,
танк КВ -единственный танк удовлетворяющий военных как по бронированию так и по вооружению

А-32 -броня 30мм скорость до 74км/ч(испытания танка весом 19т)пушка 45или 76мм
КВ броня 75 мм скорость 35км/ч пушка 76+45 в дальнейшем 76мм

выводы КВ танк прорыва укрепленной обороны
А-32 крейсерский танк против нормальной ПТО не годится

цитата с сайта http://battlefield.ru/

цитата:

По результатам испытаний и показа было высказано мнение, что танк А-32, имевший запас по увеличению массы, целесообразно защитить более мощной 45-мм броней, соответственно повысив прочность отдельных деталей.

 Отправлено: 09.10.07 06:33. Заголовок: Re:

Ну сравниваем так. В порядке важности параметров. На первом месте защищенность, потом огневая мощь и наконец подвижность. Упрощенно конечно.
Итак.
1. Эквивалентный уровень стойкости ВЛД.
2. Эквивалентный уровень стойкости лба башни.
3. Эквивалентный уровень стойкости борта корпуса.
4. Эквивалентный уровень стойкости борта башни.
5. Противоминная защита днища.
6. ДПВ пушки.
7. Прицельная дальность стрельбы.
8. Бронепробиваемость БС и БПС с дистанций 500м, 1000м, 1500м и 2000м.
9. ОФ-действие ОФС.
10. Скорость наведения орудия по ГН и ВН.
11. Процент попаданий при стрельбе с места на дальность 500м, 1000м, 1500м, 2000м.
12. Боекомплект.
13. Количество пулеметов.
14. Время обнаружения цели днем на дистанции 500м, 1000м, 1500м, 2000м.
15. Максимальная скорость.
16. Разгон 0-30км/ч.
17. Торможение 0-30км/ч.
18. Запас хода.
19. Средняя скорость.
20. Надежность.
21. Комфорт и условия обитаемости.
Вот пока по этим пунктам. Давайте заполним таблицу этих пунктов по Т-34 и КВ-1 и посмотрим, что лучше.

 Отправлено: 09.10.07 07:12. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

15. Максимальная скорость

средняя по шоссе и средняя по грунту (полю).
CVG пишет:

цитата:

16. Разгон 0-30км/ч. 17. Торможение 0-30км/ч.

не-табличные данные, это не феррари. 34-ку кстати до 30 км\ч еще не факт что разогнать можно.
CVG пишет:

цитата:

21. Комфорт и условия обитаемости

Условия обитаемости вычеркнуть, это не ПЛ чтобы там жить.
Добавить:
Стоимость изготовления, время изготовления (человеко-часы, станко-часы, трудоемкость).

 Отправлено: 09.10.07 07:32. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну сравниваем так. В порядке важности параметров. На первом месте защищенность, потом огневая мощь и наконец подвижность. Упрощенно конечно.

по такой методике идеальным танком будет...

СЕВАСТОПОЛЬСКАЯ БАТАРЕЯ из башен Императрици марии
броня 225мм,
огневая мощь 3*305мм,
с подвижностью правда плохо.(но по CVG это самый маловажный параметр)

 Отправлено: 09.10.07 08:04. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

по такой методике идеальным танком будет...

Ошибаетесь, камрад... идеальный танк CVG - это B1ter, Churchill VIII и КВ-2.

 Отправлено: 09.10.07 08:12. Заголовок: Re:

КВ-2 это не танк, а САУ. Надо бы знать. По такой методике например разрабатываются и оцениваются танка Израиля. Кстати армия Израиля считается самой боеспособной в мире.

 Отправлено: 09.10.07 08:28. Заголовок: Re:

--1. Технологичность.
способность промышленности производить данный образец в количестве превышающем потери.
--2.Транспортабельность
возможность доставки данного образца к месту боевого применения. (основными видами транспорта)
--3.Возможности снабжения топливом снарядами и запчастями.
--4.Оперативная подвижность.(среднетехническая скорость ,способность совершать марши, дальность хода на одной заправке ,возможность движения по существующим мостам, дорогам)
--5.Подвижность на поле боя.(уд. мощность, преодолеваемые подъемы, уклоны, давление на грунт, )
--6.Огневая мощь(способность уничтожать любые цели на поле боя ,пехота, полевые укрепления, танки)
--7.Защищенность.(способность действия в условиях современного боя)
--8.надежность + ремонтопригодность(возможность сохранения и восстановления боеспособности


впорядке убывания важности

 Отправлено: 09.10.07 08:29. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Кстати армия Израиля считается самой боеспособной в мире.

проттв кого? недоделаных арабов

 Отправлено: 09.10.07 08:47. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

--1. Технологичность. способность промышленности производить данный образец в количестве превышающем потери.

Все ясно. Тогда лучшим в мире танком в 2МВ был Т-26обр.37г. Круче него по технологичности и дешевизне просто не было.

 Отправлено: 09.10.07 09:02. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Все ясно. Тогда лучшим в мире танком в 2МВ был Т-26обр.37г. Круче него по технологичности и дешевизне просто не было.

а что промышленность могла производить больше Т-26 чем их терялось на фронте??
читайте внимательней

я написал:

цитата:

..... производить данный образец в количестве превышающем потери.

 Отправлено: 09.10.07 09:33. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

По такой методике например разрабатываются и оцениваются танка Израиля.

хихикс. оценивать по методике страны, чья история короче на 15 лет, чем история Т-34- это интерестная идея.
н-1 пишет:

цитата:

по такой методике идеальным танком будет

Не вижу, почему кучка мешков с песком не может двигаться, если ей захочется. К тому же сегодня какой ветер...

 Отправлено: 09.10.07 12:28. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

КВ-2 это не танк, а САУ. Надо бы знать.

цитата:

"Танк КВ-2 предназначен для качественного артиллерийского усиления танковых дивизий в случае их действий в отрыве от тылов механизированного корпуса"... Это из руководства по использованию танков, май 1941. Так что НИ СЛОВА про "уничтожение фортификаионных сооружений". Но понятно, что танк КВ-2 является АРТИЛЛЕРИЙСКИМ танком (или САУ с полноценной броней и вращающейся башней).

Старик
Так что по предвоенной классификации и ТЗ КВ-2 - это танк.

CVG пишет:

цитата:

Все ясно. Тогда лучшим в мире танком в 2МВ был Т-26обр.37г. Круче него по технологичности и дешевизне просто не было.

Был - Т-60...
Так что Вы правы - технологичность на первое место ставить всё же несколько некорректно... тем более, что тогда Т-34 выпуска до 1943 окажется далеко не в первых рядах.

Кстати, возвращаясь к старому спору по КВ-85 и Т-34... нашёл я таки во втором томе Свирина одно интересное место. Касается оно производства штампованных башен для Т-34 на УЗТМ:

цитата:

Руководство Наркомата первоначально прохладно отнеслось к проекту, так как еще весной положение с броневым прокатом средней и большой толщины было катастрофическим. Однако к концу лета 1942 г. путем жесткой стандартизации, уменьшения номенклатуры проката и стопроцентного контроля выпускаемой продукции положение с 45-мм бронелистом выправилось. Но 60-мм листа, из которого предлагалось штамповать башенные купола, все еще было недостаточно. Поэтому по согласованию с ОГК НКТП в сентябре проект был переработан на использование 45-мм листа и в середине месяца матрица и пуансон для выпуска первой башни были готовы.

М.Свирин
Вот Вам и ответ - почему литые ИС заменили сварные КВ. Нет у нас проката выше 60 мм в товарных количествах - даже на башни для Т-34, изготавливаемые всего на одном заводе.
Кроме того, там ещё одна фраза была - по поводу ручной сварки...

цитата:

Попытки организовать на заводе выпуск сварных башен были отклонены, так как стоимость и время изготовления единицы продукции без применения сварочных автоматов были чрезмерными.

 Отправлено: 09.10.07 13:57. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Так что Вы правы - технологичность на первое место ставить всё же несколько некорректно...

введу уточнение

пункты

цитата:

--4.Оперативная подвижность.(среднетехническая скорость ,способность совершать марши, дальность хода на одной заправке ,возможность движения по существующим мостам, дорогам) --5.Подвижность на поле боя.(уд. мощность, преодолеваемые подъемы, уклоны, давление на грунт, ) --6.Огневая мощь(способность уничтожать любые цели на поле боя ,пехота, полевые укрепления, танки) --7.Защищенность.(способность действия в условиях современного боя)

должны иметь оценку не ниже "удовлетворительно" для конкретного театра и времени

а вот оценка по пунктам :

цитата:

--1. Технологичность. способность промышленности производить данный образец в количестве превышающем потери. --2.Транспортабельность возможность доставки данного образца к месту боевого применения. (основными видами транспорта) --3.Возможности снабжения топливом снарядами и запчастями.

должна быть ближе к максимуму .т.к в противном случае промышленность ,транспорт будут работать на победу не с максимальной эффективностью.

 Отправлено: 09.10.07 15:26. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

По такой методике например разрабатываются и оцениваются танка Израиля.

Кхм... а это ничего, что АОИ не надо, скажем, везти свои танки с УВЗ/СТЗ/ХПЗ до Ленинграда/Львова/Баку/Читы/Владивостока и т.д.? Посему для них ж/д габариты и ограничения по массе не особо критичны, и в списке данные критерии вообще отсутствуют...
А в п.8 и п.11 меня особо порадовали верхние границы - применительно к сравнению танков времён ВМВ...

 Отправлено: 09.10.07 15:47. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

А в п.8 и п.11 меня особо порадовали верхние границы - применительно к сравнению танков времён ВМВ...

так молодой человек тигры любит фердинанды всякие отсюда и 2000м

 Отправлено: 09.10.07 17:03. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

применительно к сравнению танков времён ВМВ

это все из статьи про д-25 - что ИС кроет пантеру как бык овцу пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция

 Отправлено: 09.10.07 19:00. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

давайте все-таки сравнивать

Можно. Вот в Бронеколлекции 3.07 приводится в оценке машины следующее.
76-мм пушку ЗИС-5, которая представляла собой доработанную для тяжелого танка Ф-34 с тридцатьчетверки ставить начали только с конца 1941. До этого стояла Ф-32 с длинной ствола 30.5 калибров ( Ф-34 на Т-34 имела длину 41 калибр)
Следовательно на момент начала войны и до конца 1941 года КВ был даже слабее по вооружению того же Т-34, так как его снаряд имел меньшую начальную скорость и соответственно бронепробиваемость. Смысла в тяжелом танке который слабее среднего по вооружению, а потом только лишь сним по этому показателю сравнялся, я не вижу. Другое дело если бы КВ имел изначально более мощное вооружение. А это возможно было бы в двух случаях:
1. 45-мм для Т-34, как и планировалось вначале (собственно его башня по эту артсистему и была расчитана), но тогда вопрос на кой дьявол нам такой средний танк, если 45-мм имеют легкие.
2. Более мощная артсистема на КВ. Допустим 85-мм. В идеале КВ-1 должен был быть изначально в виде КВ-85. И тогда все встало бы на свои места.

 Отправлено: 09.10.07 20:51. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Следовательно на момент начала войны и до конца 1941 года КВ был даже слабее по вооружению того же Т-34, так как его снаряд имел меньшую начальную скорость и соответственно бронепробиваемость. Смысла в тяжелом танке который слабее среднего по вооружению, а потом только лишь сним по этому показателю сравнялся, я не вижу.

Был смысл - тот же, что и у "Черчилля" и "Матильды" с их 2-х фунтовкой или 76 мм гаубицей. В качестве танка НПП КВ был бы неплох - если бы удалось довести до ума ходовую.

puma пишет:

цитата:

2. Более мощная артсистема на КВ. Допустим 85-мм. В идеале КВ-1 должен был быть изначально в виде КВ-85. И тогда все встало бы на свои места.

Увы... КВ-220 и КВ-3 в серию так и не пошли - по тем же самым причинам: КПП и дизель.

 Отправлено: 09.10.07 21:57. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Был смысл - тот же, что и у "Черчилля" и "Матильды" с их 2-х фунтовкой

Возможно. Только насколько я помню А.Больных в предисловии к Митчему говорит, что к 2-фунтовкам у пехотных танков англичан были только бронебойные снаряды.
Alexey RA пишет:

цитата:

В качестве танка НПП КВ был бы неплох - если бы удалось довести до ума ходовую.

В принципе, никто и не утверждает, что КВ - плохая машина. Нужно было время, но увы... Дело и не только в ходовой. Все-таки определенная доля рациональности в немецкой системе деления танков на классы по калибру пушки была.

 Отправлено: 10.10.07 08:00. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Возможно. Только насколько я помню А.Больных в предисловии к Митчему говорит, что к 2-фунтовкам у пехотных танков англичан были только бронебойные снаряды.

Это у них... а у нас были и осколочные/осколочно-фугасные - и к 2-фн, и к 6-фн.

 Отправлено: 10.10.07 08:05. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Допустим 85-мм. В идеале КВ-1 должен был быть изначально в виде КВ-85. И тогда все встало бы на свои места.

Да нет. На КВ-1 хотели поставить перспективную и очень мощную 107мм пушку. К сожалению работы по этой пушке были свернуты.

 Отправлено: 10.10.07 08:30. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да нет. На КВ-1 хотели поставить перспективную и очень мощную 107мм пушку.

Никогда на КВ-1 не хотели поставить 107 мм. Вы, вероятно, путаете его с КВ-3, на который планировали ставить ЗиС-6 (наследницу Ф-42). Вот только изготовить КВ-3 так и не смогли из-за проблем с башней. Да и на испытаниях опытного КВ-220, на котором отрабатывались элементы конструкции КВ-3, были постоянные проблемы:

цитата:

плохо переключаются передачи, гнутся оси опорных катков и балансиры, скручиваются торсионы подвески, мощности двигателя для 70-тонного танка не хватает...

Кстати, у этой пушки была одна примечательная особенность:

цитата:

Необходимо отметить, что для ЗИС-6 первоначально планировалось использовать унитарные выстрелы, но проведенные испытания опытных образцов в башне танка КВ-2 показали, что с выстрелом такой длины и массы даже в очень большой башне одному заряжающему в реальном бою управиться невозможно. Поэтому с мая 1940 года орудие планировали изготавливать с раздельно-гильзовым заряжанием и досылателем снаряда цепного типа.

Это к вопросу об унитаре на КВ - даже в башне КВ-2 были проблемы.

CVG пишет:

цитата:

К сожалению работы по этой пушке были свернуты.

Не до жиру - быть бы живу... Без 107 мм пушки ещё прожить можно, тем более что шасси под неё нет. А вот без занявших её производственные мощности "дивизионок" - уже нет. Тем не менее, именно работы по установке ЗиС-6 (равно как и опытные КВ-7 У-13 и У-14) дали возможность к 1943 создать КВ-14 АКА СУ-152.

 Отправлено: 10.10.07 09:24. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Не до жиру - быть бы живу... Без 107 мм пушки ещё прожить можно, тем более что шасси под неё нет.

И снарядов тоже. Кончили выпускать.

 Отправлено: 10.10.07 09:42. Заголовок: Re:

Неясно только, ну нафига надо было лепить СУ-152 (КВ-14), когда была уже отличная САУ КВ-2, которая лучше КВ-14 по всем показателям важным для САУ.

 Отправлено: 10.10.07 10:25. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

когда была уже отличная САУ КВ-2, которая лучше КВ-14 по всем показателям важным для САУ.

вот , не лучше.
ИБО:
1. КВ-2 утеряны
2. Со скоросьтю и массой у них совсем беда
3. и с КПП
4. и с скорострельностью (ЕМНИП надо там было после каждого выстрела пушку в исходное переводить)
5. Это немножко не то- ибо по результата стрельбы из КВ-2 (были цыфры)попасть в трешку чтоли опыную на 600 метрах не удалось.
6. И башня вращаюшаяся для САУ- не нужна. КВ-2 все же танк по классификации.

 Отправлено: 10.10.07 10:53. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

6. И башня вращаюшаяся для САУ- не нужна.

Это вы скажите разработчикам "Гвоздики", "Акации", "Мсты" и т.п.

 Отправлено: 10.10.07 12:20. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Это вы скажите разработчикам

давайте к теме. Год то на дворе 41-й, а не 80-й.

 Отправлено: 10.10.07 12:45. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Неясно только, ну нафига надо было лепить СУ-152 (КВ-14), когда была уже отличная САУ КВ-2, которая лучше КВ-14 по всем показателям важным для САУ.

Потому что в КВ-2 стоит гаубица М-10Т, которая при стрельбе прямой наводкой даёт ноль целых хрен десятых попаданий. Сколько раз из аналогичной 122 мм У-11 в Тигр попали?

цитата:

В апреле 1943 г. были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 м, ни один не попал в цель.

(с) М.Свирин

А в рубке СУ-14 стоит гаубица-пушка - зело полезный девайс для упражнения по наблюдаемым целям. Наилучшим вооружением для СУ вообще считали Бр-2, но вот засунуть её в рубку не смогли... да и производить её было тогда негде.

цитата:

Наиболее подходящим орудием для этого танка явилась бы 152-мм пушка БР-2, но габариты и вес пушки столь значительны, что они не позволят решить эту задачу в варианте, до статочно защищенном, при максималь но допустимом для транспортировки весе неразборной части около 60 т. В 1935 году система БР-2 мною была установлена и испытана на самоходе СУ-14 весом в 48т при основном бронировании до 20 мм толщиной. Этот самоход в 1940 г. был дополнительно за бронирован броней до 10 мм толщиной, что вызвало увеличение веса свыше 60 тонн и привело к значительной потере проходимости и маневренности. Современное противотанковое оружие и бронебойные снаряды (комбинированные) требуют уже сегодня для защиты этого типа самохода минимум толшипц бронирования в 100 мм, при этом вес неразборной части самохода будет не менее 100 т, что, безусловно, является неприемлемым.

Заместитель начальника 2-го отдела НКТП инженер-конструктор С.А.Гинзбург
Докладная записка "По вопросу создания современного тяжело го танка прорыва «ИС»".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/757022

А если учесть ещё и милую особенность КВ-2 - клинить башню пр использовании штатных армейских зарядов для всего, кроме ОФС + то, что шасси для КВ и сама гаубица (по причине занятости заводов №№ 9 и 172 мобилизационными заданиями по массовому производству гаубиц М-30 и гаубиц-пушек МЛ-20 и потери завода № 352) сняты с производства - что выпускать-то?

 Отправлено: 10.10.07 14:09. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Потому что в КВ-2 стоит гаубица М-10Т, которая при стрельбе прямой наводкой даёт ноль целых хрен десятых попаданий. Сколько раз из аналогичной 122 мм У-11 в Тигр попали?

Вы знаете, а по моей информации многие были довольны КВ-2 (большими КВ). Еще Жуков запрашивал, как они мочат Тигров и Пантер. В ответ ему написали, что КВ-2 отлично разносит им башни. Как кто то писал. У экипажей немецких танков Тигр и Пантера идущих в атаку была серьезная опасность погибнуть в своих танках в ДТП при столкновении с 152мм снарядами КВ-2 летящих в противоположную сторону.

 Отправлено: 10.10.07 15:08. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Еще Жуков запрашивал, как они мочат Тигров и Пантер. В ответ ему написали, что КВ-2 отлично разносит им башни

Цитату .. Тигров и пантер КВ-2 мочить не мог по причне
1. малого выпуска КВ-2
2. года выпуска.
может, вы спутали с ИС-ом ?

 Отправлено: 10.10.07 15:30. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы знаете, а по моей информации многие были довольны КВ-2 (большими КВ). Еще Жуков запрашивал, как они мочат Тигров и Пантер. В ответ ему написали, что КВ-2 отлично разносит им башни. Как кто то писал. У экипажей немецких танков Тигр и Пантера идущих в атаку была серьезная опасность погибнуть в своих танках в ДТП при столкновении с 152мм снарядами КВ-2 летящих в противоположную сторону.

В данном случае мы как раз наблюдаем работу СУ-152 - ибо КВ-2 уже давно к тому времени сгинули. Вот только вопрос - а был ли это именно результат работы чего-то на бронированном шасси, а не, скажем, корпусной артиллерии (А-19, МЛ-20). А то на трупики танков претендентов много было - от летунов и пехоты до противотанкистов и артиллерии РГК.

Для "Тигров" данный эффект "обезбашнивания" - это детонация БК при попадении крупнокалиберного ОФС. Вот некоторые данные, правда, по Д-25...

цитата:

...в двух случаях из трех выстрелов с дистанции 400-600 метров при разрыве 122-мм снаряда из Д-25 у "тигра" детонировал боекомплект, часть которого лежала аккурат ха этим самым бортом. (...) "По словам представителя НКБ инженер-майора Раздорова указанное явление может происходить из-за особенностей конструкции взрывателя AZ38 st немецкой фашисткой комулятивной гранаты типа GR. 39 Hl" И еще: "Специалисты считают, что детонация бортовой укладки танка "Тигр" возможна при попадании в него 122-мм снаряда из пушки Д-25 с дистанции 200-500 м, что хорошо согласуется с практикой боев на Прибалтийском фронте."

(с) М.Свирин

цитата:

На Курской дуге СУ-152 никакого подразделения "Пантер" не расстреливало. Вы путаете. Это было несколько позднее. СУ-152 (как позднее и ИСУ-152) создавалась как САУ КАЧЕСТВЕННОГО артиллерийского усиления танковых войск в обороне и наступлении, так как порпусные орудия и орудия ТАОН часто отставали от танков. Никакой специализации борьбы с танками ни специализации борьбы с укреплениями в КВ-14 не закладывали. Главным боеприпасом стала осколочно-фугасная бомба, главной целью САУ в войну ДЕ-ФАКТО стала борьба с живой силой (как впрочем и у всей артиллерии вообще). (...) Таких боев мне известно два. В обоих "Пантеры" в сливе. На первом прибалтийском (там были именно СУ-152 - КВ-14) Двух залпов полка СУ-152 (21 машина) хватило, чтобы на поле боя остались 17 костерков с обломками кошек. Остальные 7 ретировались. Поединок не состоялся. Второй был в первой гвардейской танковой армии в Северной Буковине у нас.п. Незвиско. Там немцы прорвали фронт и силами до 100 танков "Пантера" и "Тигр" (так в донесении, на самом деле "Пантера" и Pz IV) развивали наступление. У Незвиско Катуков задействовал последний резерв - два тяжелых САПа, вооруженных ИСУ-122 и ИСУ-152. Всего 38 машин. Конечно, немцы не ожидали наличия у нас там ИСУ-152 и ИСУ-122. Но как бы то ни было 70 немецких танков сгорело, было задокументировано, отмаркировано трофейщиками, из них 45 "Пантер". Наши понесли тяжелые потери (30 САУ, из них 14 безвозвратно), так как личный состав был необстрелян.

(с) Он же

Так что СУ-152 и наследники - ИСУ-152 и 122 - были достаточно неприятными для противника машинами и при грамотном применении могли доставить немало неприятностей панцерваффе:

цитата:

Для выведения из строя ИСУ с лобовых ракурсов требовалось от 3 до 6 попаданий с дальности 600-800 метров, а "Пантере" хваталов и одного ОФ 122-мм и 152-мм снаряда.

(с) М.Свирин

Все цитаты - из ветки про САУ на sudden-strike.

 Отправлено: 10.10.07 17:01. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Любопытно. "В это время, учитывая сильно осложнившуюся обстановку на южном участке фронта и прорыв немецких войск к Сталинграду, Ставка ВГК решила увеличить производство Т-34 за счет сокращения выпуска КВ. Мотивировка была простой: КВ не имеет преимуществ перед Т-34 в вооружении, уступал ему в маневренности, был значительно более сложным и дорогим в производстве". Бронеколлекция 6.06

КВ, как тяжелый танк, и не должен иметь перечисленных преимуществ перед Т-34. У него преимущество в защите.
А в условиях провала фронта в 42г нужны были просто танки, а не хорошие.

цитата:

А кое-кто упоминает. В частности КВ-85 уступал ИСу в динамических характеристиках.

цифры, "брат", цифры?

цитата:

Вот только начали ломать голову не над тем, чтобы добронировать Т-34, а облегчать КВ.

Это вы просто не знаете о попытках усилить бронирование Т-34. Но не шмогли.

цитата:

"В результате всех этих изменений массу КВ-1С удалось снизить до 42.3 т до 43.3 км/ч возросла скорость, улучшилась маневренность и надежность танка. Все бы ничего, но при этом КВ потерял свое главное преимущество перед Т-34 - мощную бронезащиту. По своим броневым качествам он почти сравнялся со средними танками"

Ну так ребята поставили себе цель – испортить хороший танк, чего и добились.

Scif пишет:

цитата:

vecher пишет: цитата: Но в ходе войны ПТ и танковые орудия перешли на 75мм (в основном) полковник Игумнов П.С. "Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны.). скорее "к концу войны".

Это вы по отдельной табличке судите?
А может лучше по времени поступления в вермахт ПАК-40, Пантер, Пц-4 с длинноствольными 75мм?

цитата:

не.. просто они знали сколько времени уйдет на перестроение производства.

Вы это о чем? КВ производился с 40г.

puma пишет:

цитата:

vecher пишет: цитата: Да и Тигр что-то до Курска не проявился, и против него как раз КВ-85 и готовился. Тем не менее он был. Это мы сейчас знаем, что до Курска он не особо себя проявил. А тогда наше командование было поставлено перед фактом, что такой танк есть, а где, когда и в каком количестве немцы его используют им оставалось только догадываться и надо было срочно что-то делать.

Ну и что же «срочно» сделали? С сентября 42г по июнь 43г.

Scif пишет:

цитата:

Там еще и броня другая , кроме толщины.

Ясное дело, немецкие 10мм = советским 50мм. Или как, по вашим данным, - чем лучше броня Тигра брони КВ?

Н-1 пишет:

цитата:

цитата: Я не вижу смысла производить средний и тяжелый танк с одинаковыми артсистемами военные в 1941 тоже этого не понимали и предлагали прекратить выпуск КВ в пользу Т-34,

так они вначале и Т-34 не хотели.

цитата:

еще КВ им не нравился из-за большого веса. припоминается что-то вроде"... танк КВ ломает мосты ..."

поэтому начали производить более тяжелые ИСы.

цитата:

а КВ с появлением Т-34 уже не отвечал требованиям к тяжелому танку.

А изложите, какие были требования к тяжелому танку.

цитата:

артсистема та-жа

испытания подтвердили возможность установки на КВ 122 пушки. А как с этим у Т-34?

цитата:

защита лба та-же эквивал 90мм

ах да – 105мм под небольшим углом = 90мм. Да еще меньше, наверное, и 50мм не будет, чего мелочиться.
Да и усилить лоб на КВ абсолютно невозможно, другое дело Т-34.

цитата:

бортовая защита и защита башни у Т-34 хуже, 45мм потив 75мм, но в тех условиях не фатально (применительно к 40-41гг)

ну это естественно, к концу 41г войну предполагалось победоносно завершить.

цитата:

размеры Т-34 меньше(и вероятность попадания в него соответственно) чем у КВ

и насколько различаются размеры Т-34 и КВ-1?

цитата:

подвижность КВ хуже

в сети часто приводится сравнение подвижности израильских Центурионов и МХ-13 в ходе известной войны – как раз в тему.

Аlexey RA пишет:

цитата:

Увы... ЕМНИП, одной из проблем КВ был как раз прокат. Ибо бронепрокат толще 60 мм с осени 1941 и до 1944 был в жутком дефиците - поэтому и башни литые делали, и детали корпуса старались лить. ЕМНИП, до войны на танкопром работали Ижорский завод и Мариуполь. Оба попали под эвакуацию, а она как-то не способствует нормальному производственному процессу.

А куда же делся прокат 75мм, ведь был же?
А дефицит проката случился из-за ошибочной политики производства большого кол-ва «слабых» танков, а не малого (относительно) – хороших.
Касательно же Ижорского и Мариупольского заводов – не до 44г ведь они эвакуировались. Перевезли оборудование и начали производство на новом месте на ПРЕЖНЕМ оборудовании.

цитата:

что-то Вы поздно танки обнаружили - если НЗО ставится по пехоте, значит танки от неё уже в 200-300 м

А расстояния между передовыми окопами вы представляете? Как раз 500-1000м обычно IMHO, и контратакующие танки как раз застанут пехоту на поле боя, а не в окопах.

цитата:

А артиллерия на прямую наводку, естественно, поставлена заранее - ибо она только что поддерживала огнём атаку.

«поддерживала огнём атаку» прямой наводкой? Это мазохизм.

цитата:

Похоже, что составители приказа глубоко сомневались в возможности наступающей пехоты противника нести/везти с собой количество PaK-38 или 40, аналогичное по количеству стволов танковому батальону/полку. Посему пехота считалась более лёгкой целью (тем более, если она не успевала окопаться).

Т е вы сравнивали ПТ возможности пехотной и танковой частей противника?
Только почему «наступающей пехоты противника», если речь шла о прорыве наших танков? А в этих случаях обычно на пути этих наших танков вставали (и успешно) пехотные части противника (в обороне). С учетом того, что движение прорвавшихся танков осуществлялось «эшелонами», то наличных ПТ сил ПД вермахта хватало задержать ТК РККА до подхода подкреплений. А попытаешься обойти – потеряешь время.

цитата:

У немцев же в 1941 получалось...

Это получалось и у немцев, и у наших после прорыва фронта, в процессе развития успеха. При прорыве позиционной обороны возможности маневра ограничены.

puma пишет:

цитата:

Там от 5 июня 1942 было постановление №1878сс. "Опыт боевого применения КВ-1 в воинских частях вскрыл следующие недостатки КВ: 1. Большой вес танка (47.5 т), что сокращает его боевую оперативность и усложняет условия боевой эксплуатации;

КВ в начале войны, на Украине, прошли по 500км марша без проблем. И «погибли», в основном, в бою.

цитата:

2. Недостаточная надежность коробки перемены передач вследствии недостаточной прочности шестерен первой и замедленной передач и картера;

Ненадежность механики была свойственна всем советским средним и тяжелым танка 2МВ.

цитата:

3.Недостаточно интенсивная работа системы охлаждения двигателя, вследствии чего приходится часто производить переключение скоростей с высших на низшие, что приводит к сокращению средних скоростей движения и ограничивает возможность наиболее полного использования мощного двигателя; 4. Недостаточная круговая обзорность танка из-за неудобного расположения смотровых приборов и отсутствия командирской башенки. Кроме этих основных дефектов из армии поступают сообщения о дефектах сборки и изготовления отдельных услов, в особенности дизеля танка, что свидетельствует о еще не достаточном контроле за изготовлением и сборкой танков и нарушении техпроцесса"

Тоесть, военным не нравился не сам танк, а качество его изготовления и конструктивное исполнение некоторых узлов, кстати, идентичное и для Т-34.

Аlexey RA пишет:

цитата:

стесняюсь спросить - а зачем в лоб-то бить? В Вермахте таких энтузиастов немного было (вспомните статистику), да и у нас к 1943 их повыбивало... (посмотрите наставления - ПТО на танкоопасных направлениях строить дугой, бить танки в борт). Даже когда пошли 75 мм и 88 мм ПТО и то немцы стремились Т-34 в борт дырковать...

А откуда вы можете знать, какие танки на вас пойдут – Т-70, Т-34 или КВ? Да и размещали ПТО в расчете, чтобы не попасть под огонь танков, тоесть сбоку вероятного направления движения танков.

цитата:

цитата: Руководство Наркомата первоначально прохладно отнеслось к проекту, так как еще весной положение с броневым прокатом средней и большой толщины было катастрофическим. Однако к концу лета 1942 г. путем жесткой стандартизации, уменьшения номенклатуры проката и стопроцентного контроля выпускаемой продукции положение с 45-мм бронелистом выправилось. Но 60-мм листа, из которого предлагалось штамповать башенные купола, все еще было недостаточно. Поэтому по согласованию с ОГК НКТП в сентябре проект был переработан на использование 45-мм листа и в середине месяца матрица и пуансон для выпуска первой башни были готовы. М.Свирин Вот Вам и ответ - почему литые ИС заменили сварные КВ. Нет у нас проката выше 60 мм в товарных количествах - даже на башни для Т-34, изготавливаемые всего на одном заводе.

А вот вам еще вопрос – где брали прокат 75 и 60мм для танков КВ, которые производились до конца 43г? А прокат какой толщины использовался для бортов ИСа? А 60мм лист, которого «все еще было недостаточно», почему д б достаточно, если его, кроме КВ-1С нигде не нужно. Или предлагаете его гнать про запас? Производство его было налажено (для КВ) и не было проблем увеличить его выпуск, естественно за счет листа другой толщины.
А литой нос ИСа был введен не из-за отсутствия проката, а из-за сложной его формы, что потребовало бы мощного прессового оборудования. Литьем такую конструкцию легче сделать, хотя она и тяжелее будет из-за меньшей стойкости литья.

цитата:

В качестве танка НПП КВ был бы неплох - если бы удалось довести до ума ходовую.

Обычно грешат на трансмиссию КВ, а не ходовую. А ходовая КВ перешла на ИС.

цитата:

Увы... КВ-220 и КВ-3 в серию так и не пошли - по тем же самым причинам: КПП и дизель.

Совсем нет – в начале немцы заставили проср… и забыть о новых танках и клепать любых, лишь бы были. А как оклемались, то и занялись глубокой модернизацией (ИС). И с теми же КПП и дизелем.

 Отправлено: 10.10.07 19:37. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

А может лучше по времени поступления в вермахт ПАК-40

Первые 15 штук - февраль 1942.

 Отправлено: 10.10.07 19:39. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

испытания подтвердили возможность установки на КВ 122 пушки. А как с этим у Т-34?

А зачем Т-34 122-мм?

 Отправлено: 10.10.07 19:51. Заголовок: Re:

vecher пишет:

цитата:

КВ в начале войны, на Украине, прошли по 500км марша без проблем. И «погибли», в основном, в бою.

Ну имеется и другая статистика. Вот по Юго -Западному фронту от * июля 1941.
" В 22-м мехкорпусе за это же время (22.06 - 6.07) потеряно 46 автомашин, 119 танков, из них 58 подорвано нашими частями во время отхода из-за невозможности отремонтировать в пути. Исключительно велики потери танков КВ в 41-й танковой дивизии. Из 31 танка, имевшегося в дивизии на 6 июня осталось 9. Выведено из строя противником - 5, подорвано экипажами - 12, отправлено в ремонт - 5"

Если вы имеете в виду 8-й мехкорпус, то вообще-то после 495 км марша, не участвуя в боях, он потерял в ходе этого марша около 50% имевшейся боевой матчасти.