Отправлено: 02.07.04 18:21. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.

 Отправлено: 11.07.04 00:32. Заголовок:

Для realswat: «Линия Мажино» была обойдена с севера через Арденны куда она упиралась (никто не думал что танки Гудериана пойдут через горы).
Курская битва - никаких долговременных сооружений тем более ансамблей там не было (я родом с Прохоровского поля - все в детстве облазил), только противотанковые рвы и траншеи. Даже под Питером остались и надолбы и ДОТы, а там ничего. Прорыв линии полевых укреплений и прорыв линии бетонных ансамблей - отличаются на порядок по трудности. По опыту взятия Кенигсберга : снаряд 430мм мортиры (единственный раз за войну пригодились) пробивал свод укрытий только если попадал в предыдущую воронку. Батарею «Максим Горький» (броневая корабельная башня) немцы могли разрушить только ПРЯМЫМ попаданием 500кг бомбы - не попали. Поэтому прорыв «линии Маннергейма» - уникальный случай во 2МВ. Я надеюсь вспоминать «атлантический вал» не будем - главное действующее лицо на участке «Юта» - 152мм открытая батарея.

 Отправлено: 11.07.04 01:29. Заголовок:

Для vova: да я собственно просто хотел отметить интересный факт. А то позиционные бои приписывают только ПМВ... И кстати опыт Вердена и Соммы как раз показывает, что полевые и бетонные укрепления могут оказаться равнозначны по эффективности или неэффективности...

 Отправлено: 12.07.04 10:30. Заголовок:

Для тату

Под Курском безвозвратно потерянно 43 Фердинанда (всего построено 90). Остальные в 44 году свели в одну часть, одна рота которой воевала в Италии, а остальные две на восточном фронте.

 Отправлено: 12.07.04 12:09. Заголовок:

тату пишет: перечисленные Вами територии, имено територии армии не имели.

Странно. Выходит Россия и с армиями то не воевала, так территории захватывала ничейные.

vova пишет: Если в 41-42-м наступали немцы, то в 43-45 кто?

Не следует смешивать наступательные боевые действия и наступательные войны. Россия роигрывала в основном те войны, которые вела на чужой территории (я имею ввиду войну в целом, а не отдельные кампании).

vova пишет: Для Retviz@N: Не трожь святое! М1 лучший и за все времена

Нет, лучший Т-80 и все потомство Т-34. Интересно, их то обстреливали, или не?

vova пишет: Лучший танк определяется пропагандой:
А как же - вы же не будете постоянно говорить стране и экипажу этого танка, что они в бой пойдут на сущем г.....

 Отправлено: 12.07.04 13:51. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

територии захваченные россией не имели регулярнной армии, а зачастую и государственности. как дошли до регулярнной армии ( японии ) так и останновились.

---

Ну вы юморист. К слову сказать, русская армия на Японских островах тоже не воевала. А вообще были разгромлены польская (с концами), турецкая и шведская армии. Это не говоря о всяких Франциях и Пруссиях.

 Отправлено: 28.07.04 17:36. Заголовок:

Купил Танкомастер № 4 за этот год. Очень интересный номер.

Вот фрагмент оттуда. Я этой цитатой ни за кого не агитирую. Это только информация и ничего более.

Выписки из отчёта отдела бронетанковых и механизированных войск 3-го Украинского фронта.

Бронезащищённость
Имеющиеся у нас на вооружении импортные танки имеют броню лучше, чем наши отечественные танки и САУ, особенно у Т-34, СУ-85, СУ-100.
Американская броня имеет весьма высокие качества, вязкость и нехрупкая.
Часто при попадании снарядов противника в американский танк броня трещин не даёт, а остаются только отверстия, соответствующие калибру снарядов, вследствие чего даже при большом попадании в танк корпус легко ремонтируется. Броня наших танков часто бывает хрупкая, не вязкая. При попадании снарядов в корпус танка броня или трескалась или просто откалывалась кусками в местах поражения снарядом.
Кроме того, много было случаев ранения экипажа осколками брони танка или САУ.
Во время боевых действий в большинстве случаев при попадании снарядов в корпус танка, а в особенности в места, где расположены топливные баки, танки и САУ, как правило, сгорали. Довольно часто бывало, когда наши танки, особенно Т-34, от поражения огнём противника взрывались от детонации собственного боекомплекта, причём танк и САУ разлетались на мелкие части.
В американских танках такие случаи были очень редки.

При попадании в танк М4А2 снаряда, даже если он загорается , в связи с тем, что на танке автоматически срабатывают мощные огнетушители, он быстро затухает, что даёт возможность сильно повреждённые в бою танки неоднократно восстанавливать и использовать в боях.

 Отправлено: 29.07.04 16:26. Заголовок:

Для Валера: очень неожидано, интересно кто писал этот отчет.

 Отправлено: 30.07.04 13:00. Заголовок:

Для тату: Работник отдела бронетанковых и механизированных войск 3-го Украинского фронта и писал. Там по транскрипции того времени видно.
А что неожиданного? Все танки взрывались и наши тоже от подрыва боекомплекта и паров дизтоплива в полупустых баках

Вот тут наша подбитая. Там есть и немецкая тоже.

http://www.battlefield.ru/destroyed/ussr_r.html
http://www.battlefield.ru/destroyed/german_r.html

 Отправлено: 31.07.04 02:51. Заголовок:

Для Валера: Лобовая броня (действительно вязкая) М4А2 - 50-75мм (45-52мм у Т-34-76, 45мм у СУ-85), устанавливался гироскопический стабилизатор в вертикальной плоскости (у нас только на Т-54А), удельное давление на грунт (а следовательно и проходимость) такое же как и у Т-34, зенитный крупнокалиберный пулемет, прост в изготовлении (много автомобильных деталей) - это к достоинствам, к недостаткам - большая высота: 3370мм (2600 у Т-34-76), есть ослабленные до 15мм зоны бронирования (разговорное - пулеметом пробивается). Назвать «шерман» плохим танком нельзя, это был западный аналог Т-34 - простой, дешевый, эффективный и многочисленный (50 тыс выпущено).

 Отправлено: 02.08.04 11:25. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

устанавливался гироскопический стабилизатор в вертикальной плоскости (у нас только на Т-54А),

---

на танке БТ-7 стабилизатор начали ставить в 1937г.

 Отправлено: 02.08.04 12:24. Заголовок:

Для тату: тату пишет:

цитата

---

на танке БТ-7 стабилизатор начали ставить в 1937г.

---

Эта, типа, стабилизатор плоскости прицела . Пушку колбасило вместе с танком.

 Отправлено: 02.08.04 12:42. Заголовок:

О качестве изготовления изготовления нашей техники и Ленд-Лизовской разговор особый. Интересно чего-бы и сколько янки наклепали, если бы они под бомбами перевезли свои заводы с Западного побережья на восточное? Кстати учтите климатические условия. Даже немцы были в лучших условиях: Хетцер в Праге сходили с конвеера для вермахта даже в мае 1945 года.
А детонация боезапаса и топлива действительно ахиллесова пята Т-34. Поэтому наши танкисты предпочитали в начале войны воевать на других машинах.
Просмотрел фото с подбитыми танками. Заинтересовала подпись к фото с подбитым КВ-2: ходовая повреждена 105-мм гаубицей, брошен когда закончились снаряды. А вообще лучшая машина та, которой лучше всего пользуются при прочих равных условиях.

 Отправлено: 02.08.04 18:36. Заголовок:

Для asdik: «А детонация боезапаса и топлива действительно ахиллесова пята Т-34. Поэтому наши танкисты предпочитали в начале войны воевать на других машинах» - позвольте полюбопытствовать: а на каких?

 Отправлено: 02.08.04 18:45. Заголовок:

Странно вы о броне рассуждаете. Да, американская броня была более вязкая и пластичная. Ведь это была гомогенная броня (амеры любили её из-за дешевизны на ленд-лизовскую технику ставить), никеливая (содержание 0,5%), а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня (4% никеля и 0,5% хрома). Разумеется наша броня была более хрупкая. Только она имела примерно на 20% большую снарядостойкость.

 Отправлено: 03.08.04 03:56. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Здесь много субьективного: если пробития нет, то и говорить не о чем (фронт не полигон - одинаковых условий нет), а если есть - то уже перемывают результат: сгорел или нет, если сгорел, то как (взрыв боекомплекта), насколько пострадал экипаж, ремонтопригодность и т.д. У меня дядя (механик-водитель) за войну потерял 4 экипажа в Т-34-76, БПС попадал в башню - всех в куски, а у него легкие ранения (рикошет осколков) и контузии. При вязкой броне может и еще кто то выжил бы, а что на 20% бронестойкость больше механик не знает, знает только то что видит.

 Отправлено: 03.08.04 11:26. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Пушку и счас маленько колбасит - инерция однако, а вот выстрел только при совмещении линии прицела и пушки происходит.

 Отправлено: 03.08.04 11:52. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Странно вы о броне рассуждаете. Да, американская броня была более вязкая и пластичная. Ведь это была гомогенная броня (амеры любили её из-за дешевизны на ленд-лизовскую технику ставить), никеливая (содержание 0,5%), а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня (4% никеля и 0,5% хрома). Разумеется наша броня была более хрупкая. Только она имела примерно на 20% большую снарядостойкость.

---

У нас вроде тоже была гомогенная, потому что цементированная осколков от внутреннего слоя не должна давать- он более вязкий, чем наружний. У нас была не более снарядостойкая, а более твёрдая, до 450 по бринелю, вот ошмётки отнеё и отлетали.
И как же это интересно хрупкая броня может быть более снарядостойкой? Тогда её из стекла надо делать.

 Отправлено: 03.08.04 12:21. Заголовок:

Для Валера: Валера пишет:

цитата

---

И как же это интересно хрупкая броня может быть более снарядостойкой? Тогда её из стекла надо делать.

---

Нет, из пластилина.
vova пишет:

цитата

---

Пушку и счас маленько колбасит - инерция однако, а вот выстрел только при совмещении линии прицела и пушки происходит.

---

Только на БТ этого не было.

 Отправлено: 03.08.04 15:42. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Для «знатоков» применения цементированной брони: http://www.battlefield.ru/t34_76_4_r.html

Катаные листы ГОМОГЕННОЙ брони МЗ-2 (И8-С)

 Отправлено: 05.08.04 00:09. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

О качестве изготовления изготовления нашей техники и Ленд-Лизовской разговор особый. Интересно чего-бы и сколько янки наклепали, если бы они под бомбами перевезли свои заводы с Западного побережья на восточное

---

вообщето они под бомбами перевезли к нам больше 40 тыс. металорежущих станков. не знаю на сколько заводов этого хватит , наверное на много.

 Отправлено: 05.08.04 15:32. Заголовок:

Для тату: Основная перестройка промышленности была с конца 41 и до конца 42 года. Сталин тогда от союзников ТРЕБОВАЛ: истребители, алюминий, авиабензин, паровозы. Может станки и были, но не в первую очередь.

 Отправлено: 05.08.04 19:34. Заголовок:

Sha-Yulin пишет: а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня

На литых башнях точно цементированной не было. Даже сейчас технологически практически невозможно наладить конвейерный выпуск цементированной литой брони. Вообще качество изготовления брони вызывает сомнения - да, существуют опытные эталонные экземпляры продукции (типа Камазов париж-дакар), а есть поточная продукция. Вот и представим себе после эвакуации заводов за тысячи км в военных условиях - ктобы стал, даже катанные плиты, цементировать по две недели?

 Отправлено: 06.08.04 05:24. Заголовок:

Вопрос такого характера. Насколько я знаю, в СССР в году ВМВ не было вольфрамовых БПС. С чем это связано - слабость советской металлургии или недооценка новых материалов?

 Отправлено: 06.08.04 11:33. Заголовок:

Для realswat: Возможно и нехватка и трудности изготовления. Если до 42 года нормальных бронебойных снарядов делать не могли. 45 и 57 мм давали процентов на 10-20 ниже заявленной пробиваемости.

 Отправлено: 06.08.04 11:46. Заголовок:

realswat пишет: С чем это связано - слабость советской металлургии или недооценка новых материалов?

ИМХО, в СССР во время ВОВ и технологии такой не было, как плавка тугоплавких металлов. Да и обе новинки - кумулятивные и БПС придумали немцы.

 Отправлено: 06.08.04 15:59. Заголовок:

Для intruder: Вольфрамовые быстрорежущие стали (19% вольфрама) Мотовилихинский завод стал выпускать в 1877 году, но правда при царе (так говорят) и сахар слаще был.

 Отправлено: 07.08.04 03:30. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Странно вы о броне рассуждаете. Да, американская броня была более вязкая и пластичная. Ведь это была гомогенная броня (амеры любили её из-за дешевизны на ленд-лизовскую технику ставить)

---

То , что броня гомогенная - никак не влияет на её твёрдость/хрупкость . Лобовая броня Т-34 тоже гомогенная , но большой твёрдости .

цитата

---

а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня (4% никеля и 0,5% хрома). Разумеется наша броня была более хрупкая. Только она имела примерно на 20% большую снарядостойкость.

---

Простите , но когда это у нас применялась цементированная броня ? Вы с обычной гетерогенной не путаете ? Цементированные бронеплиты очень любили использовать немцы .

2 Валера

цитата

---

И как же это интересно хрупкая броня может быть более снарядостойкой? Тогда её из стекла надо делать.

---

Твёрдая броня повышает вероятность раскалывания снаряда либо его рикошета . Но при отношении T/D менее либо близко к единице . Т.е. 45мм броня лоба корпуса Т-34 хорошо противостояли 37-45-50мм снарядам , но относительно легко пробивались 75мм .

 Отправлено: 07.08.04 04:26. Заголовок:

по броне поинтересоваться:http://vn-parabellum.naro...arod.ru/article/armor.htm

 Отправлено: 07.08.04 18:40. Заголовок:

Для vova: Спасибо за ссылку. Надеюсь теперь чушь о слабости бронирования наших танков нести не будут.
Reflected sound пишет:

цитата

---

Простите , но когда это у нас применялась цементированная броня ? Вы с обычной гетерогенной не путаете ? Цементированные бронеплиты очень любили использовать немцы .

---

Я не путаю. «Обычную гетерогенную (то есть, с более твёрдой лицевой поверхностью» очень часто называют цементированной, что ошибкой не является. Совсем обычная броня - гомогенная.
Валера пишет:

цитата

---

Катаные листы ГОМОГЕННОЙ брони МЗ-2 (И8-С)

---

Валера, объясняю специально для вас. Во первых на Т-34 ставили разную броню, что сильно зависило от места и времени выпуска. Есть даже упоминания, что часть танков Сормовского завода была сделана из «котельной», а не броневой стали. Во вторых, в наши дни часто называют гомогенной любую некомбинированную, а цельнометаллическую (даже цементированную).

 Отправлено: 07.08.04 22:35. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Твёрдая броня повышает вероятность раскалывания снаряда либо его рикошета . Но при отношении T/D менее либо близко к единице . Т.е. 45мм броня лоба корпуса Т-34 хорошо противостояли 37-45-50мм снарядам , но относительно легко пробивались 75мм

---

Странная цитата. Что значит «легко», и почему это зависит от калибра? 57мм пушка имела лучшую пробиваемость (900м/сек) чем 76мм на Т-34-76. А современный 120мм БПС имеет диаметр 50мм(?), значит от 100мм брони он рикошетирует или раскалывается?

 Отправлено: 08.08.04 03:12. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во вторых, в наши дни часто называют гомогенной любую некомбинированную, а цельнометаллическую (даже цементированную).

---

ИМХО, именно -- прокат. Используется для оценки современных видов брони.
RHA -- Rolled Homogenous Armor

 Отправлено: 08.08.04 13:20. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Странная цитата. Что значит «легко», и почему это зависит от калибра?

---

При прочих равных условиях , разумеется . От калибра ( точнее , от отношения T/D ) будет зависеть эффективная толщина наклонной брони .

по данным полигонных опытов ещё до Великой Отечественной войны получена такая зависимость для бронебойных снарядов и гомогенной брони средней твёрдости:
B=b/(cos(alpha))^n
где b-фактическая толщина брони
alpha-угол встречи от нормали
n-переменная величина, зависящая от соотношения (b/d) толщины брони к калибру снаряда d. При изменении этого соотношения от 0,4 до 2,0 величина n линейно меняется от 0,8 до 1,55.


Твёрдая броня повышает вероятность рикошета ( но не до 100% ! ) или раскалывания снаряда , но и повышает риск образования вторичных осколков .
Аналогия с современными ОБПС абсолютно неуместна .

 Отправлено: 08.08.04 13:34. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

по броне поинтересоваться:http://vn-parabellum.naro...arod.ru/article/armor.htm

---

Так себе ссылочка , ошибок хватает , да и тон статьи ...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я не путаю. «Обычную гетерогенную (то есть, с более твёрдой лицевой поверхностью» очень часто называют цементированной, что ошибкой не является. Совсем обычная броня - гомогенная.

---

Является . Гомогенная броня - с одинаковыми свойствами по всей толщине . Гетерогенная - броня с различной твёрдостью лицевой и тыльной сторон . Это может достигаться закалкой лицевой поверхности либо её цементацией . Т.е. цементированная броня гетерогенная , но обратное не верно ! Не всякая гетерогенная броня цементированная . И у нас цементацией брони не пользовались .

цитата

---

Во первых на Т-34 ставили разную броню, что сильно зависило от места и времени выпуска.

---

И у Вас есть источники , рассказывающие на каких заводах и в какой период применялась гетерогенная броня для Т-34 ?

цитата

---

Во вторых, в наши дни часто называют гомогенной любую некомбинированную, а цельнометаллическую (даже цементированную).

---

В мурзилках , может быть , а в серьёзной литературе - ни разу такой безграмотности не встречал .

 Отправлено: 08.08.04 14:10. Заголовок:

Для Reflected sound: БПС появились еще в ВМВ, для увеличения скорости снаряда, и у современных БПС та же байда - скорость. Но и до войны было ясно что бронепробиваемость пушки 76/24 несравнима с 76/42 из-за небольшой начальной скорости, хоть и используется тот же снаряд.Да и до войны 75мм - считалась явно избыточной толщиной, а при 15мм можно говорить о рикошете пуль и осколков. Если говорить о броне, то высокую твердость при цементации получают на тонком слое (5 масксимум 10мм) - для стойкости к истиранию. Если сталь закаливается, то проще закалить поверхность брони без всякой цементации, и твердость (хоть и меньшая на поверхности) будет снижаться по толщине - то что и нужно для гетерогенной брони. Поэтому у нас и применялись литые башни с гетерогенной броней от Т-34 до Т-80 (дальше не знаю-я их не видел).

 Отправлено: 08.08.04 14:26. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Для Reflected sound: БПС появились еще в ВМВ, для увеличения скорости снаряда, и у современных БПС та же байда - скорость.

---

Но конструктивно они принципиально разные и взаимодействуют с бронёй не одинаково . Особенно с наклонной .
Тем более , что приведённые имперические формулы касались только обычных калиберных снарядов . У первых подкалиберных с преодолением наклонной брони тоже не всё гладко было .

цитата

---

Если говорить о броне, то высокую твердость при цементации получают на тонком слое (5 масксимум 10мм) - для стойкости к истиранию.

---

И обо что трётся броня ?!

цитата

---

Если сталь закаливается, то проще закалить поверхность брони без всякой цементации, и твердость (хоть и меньшая на поверхности) будет снижаться по толщине - то что и нужно для гетерогенной брони. Поэтому у нас и применялись литые башни с гетерогенной броней от Т-34 до Т-80 (дальше не знаю-я их не видел).

---

1. Цементировать можно уже закалённую броню ;)
2. Качество немецкой цементированной брони ( до лета/осени 1944г. ) вне сомнений , о чём красноречиво говорят результаты многочисленных испытаний .
3. Литые детали ( башни , корпуса ) всегда были гомогенными . Просто невозможно было получить гетерогенну броню на деталях такой формы и размера . Гетерогенным делался броневой прокат .

 Отправлено: 08.08.04 14:38. Заголовок:

Retviz@N пишет:

цитата

---

Если б вам привелось увидеть действие кумулятивного снаряда- вы бы не говоили о рассеивании. Я имел возможность такое наблюдать с такими танками: Чифтен Мк3, М60А2, Скорпион, КВ-85, Т-34-85. Обстреливали мы их и подкалиберными и калиберными.

---

Не понял , Вы их кинетическими расстреливали , или кумулятивными ?

Retviz@N пишет:

цитата

---

Кому интересно, могу подробно рассказать, о том уродстве, каким на самом деле деле оказались импортные относительно современные танки в сравнении с нашими КВ и Т-34.

---

Разумеется интересно .

 Отправлено: 08.08.04 14:52. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

3. Литые детали ( башни , корпуса ) всегда были гомогенными . Просто невозможно было получить гетерогенну броню на деталях такой формы и размера

---

- интересно а почему, трудно закалить поверхность башни?

 Отправлено: 09.08.04 12:52. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

цитата

Во первых на Т-34 ставили разную броню, что сильно зависило от места и времени выпуска.


И у Вас есть источники , рассказывающие на каких заводах и в какой период применялась гетерогенная броня для Т-34 ?

---

Да нет у него никаких таких источников. Человек на принцип пошёл. Скоро переведёт спор по принципу сам-дурак.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Есть даже упоминания, что часть танков Сормовского завода была сделана из «котельной», а не броневой стали.

---

Скорее всего из такой стали была дополнительная накладная броня. Таких упоминаний достаточно, но чтобы сам бронекорпус из такой стали был очень маловероятно. Нигде не встречал.

 Отправлено: 10.08.04 00:33. Заголовок:

Для Валера: Из «котельной» стали делали в гражданскую на Путиловском броневики («шоб хоть напужать») и М-60 учебные в США. Дополнительная накладная плита чаще всего ставилась в 42-м в Сталинграде, но это были нормальные 20мм и 30мм броневые плиты с СТЗ.

 Отправлено: 10.08.04 13:26. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

но это были нормальные 20мм и 30мм броневые плиты с СТЗ.

---

Я встречал упоминания в Бронеколлекции о накладных листах из неброневой стали тоже. Какие заводы делали - не помню. Если найду в Инете - дам ссылку. Но естественно ни о каких бронекорпусах из неё речь не шла.