| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.11.04 03:51. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой - продолжение
Старая ветка закрылась, продолжаем здесь...
|  |
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.03.05 14:54. Заголовок:
NMD пишет: цитата
уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню «Пантеры» лишь с дистанции 600 - 700 метров.»
- - отчет о полигонных испытаниях: http://www.battlefield.ru...u/library/weapons5_r.html а у Вас что за документ? Если 122мм пробивает с 650м, то 88мм/71 ( та самая «ужасная» с «ферда») вообще нихера не пробьет. NMD пишет: цитата
Кстати, чем прицел ИСа (ну, хотя бы 2го) отличается от 34ки и похож на «пантерский»?
- - по конструкции, качество изготовления было уже выше в 44-м (американское оборудование поставили). А Вы серьезно считаете, что в прицел Т-34 на дистанции 1000м (реальная дистанция для танковой пушки) ничего не видно? В театральный бинокль лучше? NMD пишет: цитата
БПС стал нужен после того как промышленность научилась их выпускать. Интересно, как в 60х БПС появились и для 122мм, и для 100мм, и для 76мм. Общая такая надобность вдруг всем сразу
- - А как же 8 подкалиберных в боеукладке Т-34/76 с 43-го и 4 подкалиберных в Т-34/85 в 44-м? Может трофейные? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.05 11:18. Заголовок:
vova пишет: цитата
ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»?
Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения
В МК недавно была статья про ИС-3 где показано, что он (думаю и ИС-2) в 50 - 60-е был уже безнадёжен. Израилитяне захваченые машины даже в строй не вводили, предпочитая Центурион, М-60 и наши Т-54, 55. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.05 15:48. Заголовок:
asdik пишет: цитата
В МК недавно была статья про ИС-3 где показано, что он (думаю и ИС-2) в 50 - 60-е был уже безнадёжен. Израилитяне захваченые машины даже в строй не вводили, предпочитая Центурион, М-60 и наши Т-54, 55.
- - ИСы у нас списали в 93-м, видно тогда иврит и стал государственным языком (до этого не знали о «безнадежности» от безграмотности)! А «чифтены» евреям не достались? Тогда конешно надо из «центурионов» что то сьедобное сделать (а почему не из М47?). Видимо количество и состояние доставшихся евреям ИСов (+запчасти, боеприпасы и т.д.) было удручающим, может это и назвали «безнадегой»? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.05 18:06. Заголовок:
Для vova: А Т-34 когда списали? Не припомните?  А состояние у захваченных машин было нормальным, рабочим. Просто не вписывался ИС со своими ТТХ. Хотя защите израилитяне придают большое значение (та-же Меркава) | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.05 19:02. Заголовок:
asdik пишет: цитата
Просто не вписывался ИС со своими ТТХ. Хотя защите израилитяне придают большое значение (та-же Меркава)
- - Так чем он не вписывался, если по ТТХ похож на «чифтен»? Или англы «отличные» «центурионы» сплавили всяким ЮАРам и Израэлям, а «дерьмоватые» «чифтены» стали для себя клепать? И состояние ОДНОГО ИСа проехавшего на параде, ни о чем не говорит - вон в Кубинке танки выловленные из болота ездят. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 00:11. Заголовок:
vova пишет: цитата
у Вас что за документ?
http://www.battlefield.ru/is2_1_r.html Там ещё и о том, как в 1944г. резко возросла пробивная способность сов. артиллерии  vova пишет: цитата
А как же 8 подкалиберных
Так это ж «стрелоголовые», а в 60х начали поступать оперённые, в т.ч. и для орудия М-62ТС vova пишет: цитата
ИСы у нас списали в 93-м,
Это Т-10М, он же ИС-8, по годам выпуска -- современник Центуриона. А ИС-2-3 с середины 50х на консервации, ну или врыты в землю как ДОТы -- в Израиле их юзали примерно так же... vova пишет: цитата
Так чем он не вписывался
Боеприпасы расстреляли, ну и всё... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 00:46. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Там ещё и о том, как в 1944г. резко возросла пробивная способность сов. артиллерии
- - и резко снизилась у «самой страшной» 88мм/71? Ну-ну! Да и 83мм у «центуриона» была не сильней (к счастью?... к сожалению?). NMD пишет: цитата
Так это ж «стрелоголовые», а в 60х начали поступать оперённые, в т.ч. и для орудия М-62ТС
- - «центурионы» полностью к 70-м на 105мм евреи перевели (У англов правда Мк10 с 58 года), какие там у 83мм «оперенные»? NMD пишет: цитата
Это Т-10М, он же ИС-8, по годам выпуска -- современник Центуриона. А ИС-2-3 с середины 50х на консервации, ну или врыты в землю как ДОТы -- в Израиле их юзали примерно так же...
- - И Т-10М к концу 70-х уже на консервации и что? Если половина Европы до 80-х еще на убогих М47-48 ездила, а «чифтен» был недостижимой мечтой (не считая нефтяного шаха), так и ИС-2М (тоже на консервации) еще был боец! NMD пишет: цитата
Боеприпасы расстреляли, ну и всё
- - ото ж , а то: херня на постном масле, евреи не берут - не кошерно, для МК - «безнадега» и ...  ! «В печку, как его ... Каутского» (Собачье сердце). | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 02:18. Заголовок:
vova пишет: цитата
и резко снизилась у «самой страшной» 88мм/71?
Ну, немцы потеряли молибден, а наши поменяли технологию лобовой детали... И? Ну, совпало по времени, панимаиш... vova пишет: цитата
какие там у 83мм «оперенные»?
А при чём тут 83мм? Мы говорим о Т-10 или о чём? Факт есть факт, что при наличии остроголовых боеприпасов, на Т-10 сперва меняли орудие (Д-25ТС на М-62ТС), а уже потом ввели подкалиберный боеприпас (оперённый, одновременно с введением оперённых БПС в БК 76, 85 и 100мм орудий). Почему не ввели раньше -- вероятно из-за низкой баллистики Д-25, поэтому тезис о «ненужности» БПС для ранних ИСов -- ИМХО ошибочен... vova пишет: цитата
Если половина Европы до 80-х еще на убогих М47-48 ездила, а «чифтен» был недостижимой мечтой
Дык потому и ездила половина Европы на американском старье, что денюжки предпочитали тратить на соц. сектор, а оружие получать на халяву (ну или почти) от дяди Сэма... А нафиг нормальным людям Чифтен сдался? Он с его массой и раздельно-картузным заряжанием в Европе как зуб в носу... vova пишет: цитата
так и ИС-2М (тоже на консервации) еще был боец!
На длительном хранении (не в части) -- уже считай не боец... «Дискуссия» началась с тезиса: vova пишет: цитата
ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»?
Моё ИМХО (отбрасывая безосновательное «и до сих пор») -- и Тигр в обороне хренов, и ИС не лучше. В первую очередь -- из-за дульного тормоза (демаскирует, гад). Кроме того, если Тигр -- технический кошмар вообще, то у ИСа слишком крупное орудие (мал БК, медленная скорость стрельбы), и мал угол снижения (вроде как чуть ли не 2 град.) vova, согласен аль нет? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 10:53. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Ну, немцы потеряли молибден, а наши поменяли технологию лобовой детали... И? Ну, совпало по времени, панимаиш
- - орудия ведь СРАВНИВАЛИ по ОДНОЙ цели! И вывод: калибр менее 100мм малоэффективен против тяжелых танков. NMD пишет: цитата
Почему не ввели раньше -- вероятно из-за низкой баллистики Д-25, поэтому тезис о «ненужности» БПС для ранних ИСов -- ИМХО ошибочен...
- - из испытаний в Кубинке: рассеяние при стрельбе на 1км 122мм орудия ИС, практически совпадает с немецкой 88мм/71 - трудно говорить об «исключительно плохой баллистике». 80мм ВЛД «пантеры» 122мм БС «проламывал» и на 2500м, из-за нормализации тупоголового снаряда (а не остроголового как в 43-м) относительно большого калибра (у любимого евреями «центуриона» ВЛД - 76мм) - на кой хер ему БПС до 60-х? NMD пишет: цитата
А нафиг нормальным людям Чифтен сдался? Он с его массой и раздельно-картузным заряжанием в Европе как зуб в носу...
- - а говорили что ЛУЧШИЙ у них до 80-х! NMD пишет: цитата
На длительном хранении (не в части) -- уже считай не боец
- - ну в Остре видел полк Т-10 (90штук) на консервации - конечно за 3-4 часа (поставить аккумуляторы) не выйдет из части (мы себя знаем), а за 3-5 дней запросто. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 10:58. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Кроме того, если Тигр -- технический кошмар вообще, то у ИСа слишком крупное орудие (мал БК, медленная скорость стрельбы), и мал угол снижения
- - с боекомплектом да, а все остальное - мелкие недостатки присущие любому танку. Ну а «тигр» - да, куча амбиций помноженная на нашу слабую ПТ артиллерию (45мм и 76мм). Большие подозрения что и у М1 «та же байда»! | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 11:18. Заголовок:
vova пишет: цитата
(у любимого евреями «центуриона» ВЛД - 76мм) - на кой хер ему БПС до 60-х?
У любимого евреями «Центуриона» ВЛД 127мм при угле 57 градусов и 200мм маска пушки, а маска у него во всё морду. 76мм это у первых моделей, не путайте. Если действително интересует Центурион, то можно глянуть хотя бы здесь, ну или в «Технике и Вооружении» http://www.armsgallery.com.ru/eng_centurion.htm | |
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 15.03.05 11:37. Заголовок:
vova пишет: цитата
МК - «безнадега» и ... ! «В печку, как его ... Каутского» (Собачье сердце).
Автор статьи, по-моемому Барятинский, а не Каутский  NMD пишет: цитата
и Тигр в обороне хренов, и ИС не лучше.
ИС создавался как танк прорыва, для этого у него такое орудие с, преимущественно, фугасными снарядами. НО скорострельность его в 2-3 раза ниже чем у того-же Тигра. vova пишет: цитата
говорили что ЛУЧШИЙ у них до 80-х
А у Т-62 тоже раздельное заряжание, он что тоже так себе? В общем то Чифтен лучший Для Европейского ТВД, да и то при оборонительных боях. Валера пишет: цитата
У любимого евреями «Центуриона» ВЛД 127мм при угле 57 градусов и 200мм маска пушки, а маска у него во всё морду.
А любили его за дальнобойное орудие с хорошей кучностью, так сказать «длинную руку» | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 12:37. Заголовок:
Валера пишет: цитата
У любимого евреями «Центуриона» ВЛД 127мм при угле 57 градусов и 200мм маска пушки, а маска у него во всё морду.
76мм это у первых моделей, не путайте
- - а я и не путаю: то что евреи к 70-м годам приварили сверху ВЛД 45мм лист на Мк9 и Мк10 - так это от отчаяния, т.к. и Мк13 (со штатной 105мм пушкой) имел ВЛД 76мм. asdik пишет: цитата
А любили его за дальнобойное орудие с хорошей кучностью, так сказать «длинную руку»
- - это в Корее, по сравнению с «шерманами» из «охотничьих рассказов». Куда он с 83мм годен против 120мм ВЛД? 20-ти фунтовку считали «подобной» (но видимо все же хуже немецкой 88мм/71) , а о ней мы уже жевали. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 13:02. Заголовок:
vova пишет: цитата
это в Корее, по сравнению с «шерманами» из «охотничьих рассказов». Куда он с 83мм годен против 120мм ВЛД? 20-ти фунтовку считали «подобной» (но видимо все же хуже немецкой 88мм/71) , а о ней мы уже жевали.
Евреи юзали Центурионы со 105-мм пушкой L7, лучшей западной пушкой того времени (60-е годы прошлого века). | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 13:11. Заголовок:
vova пишет: цитата
- а я и не путаю: то что евреи к 70-м годам приварили сверху ВЛД 45мм лист на Мк9 и Мк10 - так это от отчаяния, т.к. и Мк13 (со штатной 105мм пушкой) имел ВЛД 76мм.
От какого такого отчаяния? Так сильно стало стыдно что разбили арабов в 67? Да и по моим сведениям в 67 году Израильские «Центурионы» уже имели доп бронирование. В инете врядли найду схему бронирования «Центуриона», но если есть желание, то могу выслать Вам на мыло скан. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 13:12. Заголовок:
vova пишет: цитата
- а я и не путаю: то что евреи к 70-м годам приварили сверху ВЛД 45мм лист на Мк9 и Мк10 - так это от отчаяния, т.к. и Мк13 (со штатной 105мм пушкой) имел ВЛД 76мм.
От какого такого отчаяния? Так сильно стало стыдно что разбили арабов в 67? Да и по моим сведениям в 67 году Израильские «Центурионы» уже имели доп бронирование. В инете врядли найду схему бронирования «Центуриона», но если есть желание, то могу выслать Вам на мыло скан. вот хорошая статья из танкомастера по Центуриону: http://armor.kiev.ua/Tank.../Centurion/centurion.html А вообще неплохо бы открыть отдельную ветку по танкам войны 67 года. Сколько можно ВМВ мусолить. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 17:21. Заголовок:
vova пишет: цитата
- отчет о полигонных испытаниях:http://www.battlefield.ru...u/library/weapons5_r.html
а у Вас что за документ? Если 122мм пробивает с 650м, то 88мм/71 ( та самая «ужасная» с «ферда») вообще нихера не пробьет.
Vova , это кажется уже не раз обсуждали - были стрельбы в сентябре 1943 года и осенью 1944 . Первые стрельбы показали высокую стойкость ВЛД Пантеры ( пробитие с 600 метров ) и в связи с этим активизировались работы по новому снаряду . Но с лета 1944 стали поступать донесения о падении качества немецкой брони , в результате чего 122мм снаряды проламывали броню при рикошете даже с 2000 метров . Повторные стрельбы сей факт подтвердили . Эти данные взяты из монографии Свирина «Танк ИС» и так-же есть на Батлфилде . цитата
- «центурионы» полностью к 70-м на 105мм евреи перевели (У англов правда Мк10 с 58 года), какие там у 83мм «оперенные»?
Пока не оперённые , но уже не катушечные , а с отделяемым поддоном . цитата
- из испытаний в Кубинке: рассеяние при стрельбе на 1км 122мм орудия ИС, практически совпадает с немецкой 88мм/71 - трудно говорить об «исключительно плохой баллистике».
Как раз оно и есть . Рассеивание тяжелых снарядов равное рассеиванию лёгких , выпущенных из длинноствольной системы - это надо постараться . До 1,5км аналогичная по калибру 8,8cm KwK-36 L/56 была точнее обоих вместе взятых . По идее , с более тяжелыми снарядами и сопоставимой начальной скоростью Д-25 должна быть на километре как минимум не хуже , ан нет . цитата
80мм ВЛД «пантеры» 122мм БС «проламывал» и на 2500м, из-за нормализации тупоголового снаряда (а не остроголового как в 43-м) относительно большого калибра
Проламывал БЕЗ пробития . Пробитие - с 1500 метров . И то , по большей части благодаря ухудшемуся качеству брони Пантер . А по «нормальной» Пантере новый снаряд чудес не показывал - не-то 800 метров , не-то 1000 ( это надо дома смотреть ) . asdik пишет: цитата
А у Т-62 тоже раздельное заряжание, он что тоже так себе?
ЧТОООО ???? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.03.05 19:19. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата
Но с лета 1944 стали поступать донесения о падении качества немецкой брони , в результате чего 122мм снаряды проламывали броню при рикошете даже с 2000 метров . Повторные стрельбы сей факт подтвердили .
Эти данные взяты из монографии Свирина «Танк ИС» и так-же есть на Батлфилде .
- - Я специально спрашивал у Свирина - почему такая разница в бронепробиваемости на полигоне и по таблице: при сходной толщине снаряда и брони (Ф-34 по «тройке» и «четверке») почти совпадают, а при воздействии 122мм снаряда на наклонную броню - таблицами пользоваться СОВЕРШЕННО не следует. Плохую броню осенью 44-го 122мм БС проламывал и с 2500м. Вся фишка в том что ТУ ЖЕ броню на ВЛД «пантеры» 88мм/71 Pzgr39 (20-ти фунтовка «центуриона» была похожа) пробивала-проламывала ТОЛЬКО с 650м. Reflected sound пишет: цитата
Пока не оперённые , но уже не катушечные , а с отделяемым поддоном
- - у немцев начиная с 75мм БПС были с отделяемым поддоном. Reflected sound пишет: цитата
До 1,5км аналогичная по калибру 8,8cm KwK-36 L/56 была точнее обоих вместе взятых .
- - хорошо бы ссылку, может точнее всех 75мм/24? Reflected sound пишет: цитата
А по «нормальной» Пантере новый снаряд чудес не показывал - не-то 800 метров , не-то 1000 ( это надо дома смотреть )
- тогда 88мм/71 «нормальную» вообще не брал? А «новый» это который: остроносый или тупоносый?Валера пишет: цитата
Да и по моим сведениям в 67 году Израильские «Центурионы» уже имели доп бронирование. В инете врядли найду схему бронирования «Центуриона», но если есть желание, то могу выслать Вам на мыло скан.
- - вполне могли и приварить к «морде» чего-нибудь железное. 105мм пушку стали ставить англы с 58-го года, а когда Мк9 попал к евреям? по боеприпасам тоже интересно (согласно данной ссылке): «Как было выяснено, БПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм)». «В дополнение хотелось бы добавить, что аналогичные испытания, проведенные над американскими боеприпасами (БПС М392А2), показали еще более низкую пробивную способность, чем у английского снаряда. В свете этого ставятся под сомнение доклады израильских военных о якобы тысячах уничтоженных сирийских и египетских танков Т-54 и Т-55 в ходе Войны Судного Дня на Синайском полуострове и Голанских высотах. Проведенные испытания эффективности современных на то время западных боеприпасов показали их, мягко говоря, низкую способность поражать советские танки на дальностях реального танкового боя». Т.е. танк 44-го года вполне соответствовал танкам 60-х у «вероятных противников», а танки 50-х превосходил. А ведь уже был в серии Т-64  | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 02:21. Заголовок:
asdik пишет: цитата
ИС создавался как танк прорыва, для этого у него такое орудие с, преимущественно, фугасными снарядами.
Это я знаю, но вот хочется отдельным товарищам засунуть его непременно в оборону... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 02:47. Заголовок:
vova пишет: цитата
из испытаний в Кубинке: рассеяние при стрельбе на 1км 122мм орудия ИС, практически совпадает с немецкой 88мм/71 - трудно говорить об «исключительно плохой баллистике».
От же ж блин!!! Ладно, «низкая начальная скорость» устроит? При Мв ок. 780м/с для БР, куда там ещё и подкалиберный? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 03:49. Заголовок:
vova пишет: цитата
а говорили что ЛУЧШИЙ у них до 80-х!
Хм, на данном форуме это утверждал именно участник vova  vova пишет: цитата
с боекомплектом да, а все остальное - мелкие недостатки присущие любому танку
-2град. мелочи? В обороне? Раздельное заряжание, 25кг снаряд + гильза? Тоже в обороне? Хотя, ладно, кому и кобыла невеста. Короче, надоела эта членомерия. ИС -- полная вундервафля и в прорыве и в ОБОРОНЕ, и через 50 лет после войны, чего уж там. Извините, что потревожил... | |
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 16.03.05 09:03. Заголовок:
vova пишет: цитата
- Я специально спрашивал у Свирина - почему такая разница в бронепробиваемости на полигоне и по таблице: при сходной толщине снаряда и брони (Ф-34 по «тройке» и «четверке») почти совпадают, а при воздействии 122мм снаряда на наклонную броню - таблицами пользоваться СОВЕРШЕННО не следует. Плохую броню осенью 44-го 122мм БС проламывал и с 2500м. Вся фишка в том что ТУ ЖЕ броню на ВЛД «пантеры» 88мм/71 Pzgr39 (20-ти фунтовка «центуриона» была похожа) пробивала-проламывала ТОЛЬКО с 650м
Разница потому , что табличные данные как правило расчётные , и более-менее хорошо отражают ситуацию при углах встречи близких к нормали . Далее , с 2500 метров броня именно проламывалась БЕЗ ПРОБИТИЯ при рикошете снаряда . Пробитие - с 1500 метров . цитата
- у немцев начиная с 75мм БПС были с отделяемым поддоном.
Никогда и ни одного . Они все были обтекаемой формы ( не катушечной ) , но впервые подкалиберные с отделяемым поддоном применили англичане . цитата
- хорошо бы ссылку, может точнее всех 75мм/24?
Сайт сейчас в дауне , попробую найти скриншот ( вроде делал ) . Там именно по 88мм было - сравнивалась точность L/56 и L/71 , так вот до 1000 или 1500 метров длинностволка менее точная , потом начинает обгонять , за счёт меньшего подлётного времени . цитата
- тогда 88мм/71 «нормальную» вообще не брал? А «новый» это который: остроносый или тупоносый?
Незнаю , стрельб не проводилось . «Новый» - это разрабатываемый тогда тупоконечный улучшеный снаряд . | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 10:57. Заголовок:
vova пишет: цитата
- вполне могли и приварить к «морде» чего-нибудь железное.
Это монолитная литая маска. vova пишет: цитата
БПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм)».
Там немного слукавили. У Т-54-55 наклон ВЛД около 58 градусов, а при наклоне более 60 градусов и дплее с его ростом способность противостоять снарядам растёт, как говорят наши заклятые друзья, Dramatically. Так что 68 градусов это далеко не 60. Их даже близко нельзя равнять по стойкости. Посмотри например Т-64-80. У них наклон ВЛД 68 градусов и первый лист пронепакета как раз 80 мм. А стойкость не в пример выше чем у Т-55-62. И не только из-за комбинированной брони. По поводу 200мм брони башни наших тэшек. Это вообще-то только нижняя лобовая часть башни. Выше с ростом наклона толщина падает. У ИСов и Т-10 также. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 11:47. Заголовок:
NMD пишет: цитата
При Мв ок. 780м/с для БР, куда там ещё и подкалиберный?
- - у 105мм М68 калиберный ОФС - 820м/с, ну куда там ей еще БПС? NMD пишет: цитата
Хм, на данном форуме это утверждал именно участник vova
- - а что «вечный отстой» М47/48/60 лучше «чифтена»? NMD пишет: цитата
В обороне? Раздельное заряжание, 25кг снаряд + гильза? Тоже в обороне?
- - хотелось бы посмотреть как хваленый М1 возмет в лоб закопаный ИС-3? 40% лобовой проекции уязвимо у амерского «вундервафля» (60% сборные щиты НЛД и на башне): если 25кг «поросенок» и срикошетирует (не факт - может «закусить» и нормализоваться) от 80мм ( ) ВЛД, то уж точно попадет в зазор под башню - для каморного БС просто подарок, а «абрамсу»? Да и в маску если попадет - может «абрамс» и выдержит, но уж точно останется только телега с пулеметом. А ведь говорили о танках ВМВ? Уж «тигр» «чифтену» точно не товарищ, хоть и стреляет чаще! | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 12:55. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата
ЧТОООО ????
Виноват - помутнение нашло, был тяжёлый день. Имел в виду Т-64 и т.д. vova пишет: цитата
105мм пушку стали ставить англы с 58-го года, а когда Мк9 попал к евреям?
На этой ветке есть топик, где выложена статья о Центурионах vova пишет: цитата
«вечный отстой» М47/48/60
Правильно: Т-34-85 гораздо круче  | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 14:32. Заголовок:
asdik пишет: цитата
цитата
«вечный отстой» М47/48/60
Правильно: Т-34-85 гораздо круче
-  - и я об этом: М47/48 сравнивают с Т-34, а М60 с Т-54, и не чувствуют разницы во времени? А если Т-54 с М47, Т-62 с М48, а М60 с Т-64? Вот он вечный отстой и есть! | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 15:12. Заголовок:
vova пишет: цитата
А если Т-54 с М47, Т-62 с М48, а М60 с Т-64? Вот он вечный отстой и есть!
Я так понимаю, что имеется ввиду не сам Т-54, а Т-54А и Т-54Б, потому как Т-54 в чистом виде довольно сырой танк. Тогда его ровесник М-48, а для Т-62 уж по-любому М-60. Вы что-то немного напутали с годами. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 18:37. Заголовок:
Для Валера:
Цитирую: «М47 на корейскую войну не попал», »... в 52-м изготовлены первые серийные М48 ... Едва сойдя с поточных линий, новенькие «Паттоны» тут же направлялись в модернизационные центры, где проходили переоборудование. М48 имел потрясающие малый запас хода - всего 75 миль (примерно 120 км), для сравнения - запас хода Т-34-85 составлял 420 км. Дабы хоть как-то устранить этот недостаток, в кормовой части корпуса танка стали монтировать сбрасываемую консольную конструкцию, к которой крепилось четыре 55 галонные (208-литровые) бочки, подключенных к топливной системе «Паттона». Данное устройство не имело абсолютно никакой брони, соответственно- в зоне боевых действий демонтировалось, а в случае неожиданно возникшей опасности - сбрасывалось»
«В том же 1948-м году выпустили Т-54А, оборудованный «Горизонтом» - стабилизатором пушки в вертикальной плоскости с автоматизированным электроприводом наведения и эжекционным устройством для продувки ствола - уменьшилась загазованность боевого отделения после выстрела. Теперь танкисты могли вести прицельный огонь и на ходу. В силовой установке установили ступенчатый воздухоочиститель и управляемые жалюзи радиаторов для поддержания оптимального режима работы дизеля ... в 52-м году провели комплексную модернизацию машины - появился Т-54Б»
По М60: »...Механизмы наведения пушки и поворота башни электрогидравлические с ручным дублированием. В 70-х годах(???) на танках M60A1 в ходе модернизации стали устанавливать систему стабилизации орудия в двух плоскостях наведения.»
Так что если Т-62 - то М60 БЕЗ ПРИБАМБАСОВ! А с прибамбасами извольте с Т-64 и Т-72 сравнивать
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 19:17. Заголовок:
vova пишет: цитата
По М60: »...Механизмы наведения пушки и поворота башни электрогидравлические с ручным дублированием. В 70-х годах(???) на танках M60A1 в ходе модернизации стали устанавливать систему стабилизации орудия в двух плоскостях наведения.»
Так что если Т-62 - то М60 БЕЗ ПРИБАМБАСОВ! А с прибамбасами извольте с Т-64 и Т-72 сравнивать
Ну и что? Ну а кто спорит-то? Я и предлагал Т-62 сравнивать с М-60, а не с М-60А1 и тем более не с А3 и тем более не с М-48, как предлагали Вы. Разве не так? А на счёт появления серийных модификаций Т-54А и Б вы по-моему немного ошиблись с годами. Но спорить не буду, лучше уточню по литературе. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 19:34. Заголовок:
vova пишет: цитата
«В том же 1948-м году выпустили Т-54А, оборудованный «Горизонтом» - стабилизатором пушки в вертикальной плоскости с автоматизированным электроприводом наведения и эжекционным устройством для продувки ствола - уменьшилась загазованность боевого отделения после выстрела. Теперь танкисты могли вести прицельный огонь и на ходу. В силовой установке установили ступенчатый воздухоочиститель и управляемые жалюзи радиаторов для поддержания оптимального режима работы дизеля ... в 52-м году провели комплексную модернизацию машины - появился Т-54Б»
Уважаемый Vova, у меня к Вам просьба - если у Вас есть возможность, указывайте, пожалуйста источники цитат, или хотя бы давайте интернет-ссылку, если вы цитируете с Инета. Моя информация о дате принятия на вооружение Т-54А и Т-54Б основана на публикациях, которые находятся у меня дома, так что точные ссылки могу написать только завтра. А пока только с Инета. Например отсюда: http://www.rustrana.ru/print.php?nid=710 «Т-54А. Средний танк Т-54А был разработан в Нижнем Тагиле КБ под руководством Л.Н. Карцева и принят на вооружение в 1955 г. Серийное производство осуществлялось с 1955 г. по 1957 г. в Харькове, Нижнем Тагиле и Омске. » «Т-54Б. Средний танк Т-54Б был разработан в Нижнем Тагиле КБ во главе с Л.Н. Карцевым. На вооружение принят приказом Министра обороны СССР от 11.09.1956 г. Серийное производство было организовано с 1957 г. по 1959 г. в Харькове, Нижнем Тагиле и Омске. » А откуда вы взяли столь раннее их появление в войсках? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.03.05 22:43. Заголовок:
vova пишет: цитата
у 105мм М68 калиберный ОФС - 820м/с, ну куда там ей еще БПС?
Ну и? ОФС по любому тяжелее и имеет меньшую Vo чем БР. Ещё бы и дымовой и учебный снаряды для примера А у инертного снаряда от 105мм М68 Vo=0м/с, может и его в табличку добавим? vova пишет: цитата
а что «вечный отстой» М47/48/60 лучше «чифтена»?
Всё-таки хотелось бы узнать, кто конкретно назвал Чифтена «лучшим на Западе»? vova пишет: цитата
хотелось бы посмотреть как хваленый М1 возмет в лоб закопаный ИС-3?
Ах уже закопанный? Вот и пошла подмена понятий. А если М1 закопаем? Попади тогда в vova пишет: цитата
80мм ( ) ВЛД
Кстати, откуда дровишки насчёт 80мм? Хотя зачем? М1 (как и его предок «отстой М60») будет в обороне стрелять с обратного ската, а там поражаемая проекция кстати меньше чем у закопанного А вот пусть ИС попробует со своими 2град. снижения пострелять с обратного ската (а у него нижний лобовой лист пробивается из ПТРа ) vova пишет: цитата
Да и в маску если попадет - может «абрамс» и выдержит, но уж точно останется только телега с пулеметом.
Характерно для любого танка, ИСа тоже? И чего? vova пишет: цитата
А ведь говорили о танках ВМВ?
А кто Чифтена приплёл? | |
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 17.03.05 01:15. Заголовок:
Валера пишет: цитата
хотя бы давайте интернет-ссылку, если вы цитируете с Инета
- - http://www.arms.ru/tank/t54.htm, http://battle-tank.by.ru/tank_t-54/tank-t-54.shtml и «энциклопедия танков» Холявского. NMD пишет: цитата
Всё-таки хотелось бы узнать, кто конкретно назвал Чифтена «лучшим на Западе»?
- - Война августа 73-го: «Это признавали и сами израильтяне, так один высокопоставленный офицер израильской армии отказался сравнивать американские танки с Т-54 и Т-62, заметив, что арабы «просто оказывались не в том месте и не в то время, с чем и связаны их высокие потери в танках». Другим подтверждением является то, что сразу после войны, в поисках альтернативы американскому М60 израильтяне обратились к Англии с предложением закупить танки «Чифтен»» (???). NMD пишет: цитата
ОФС по любому тяжелее и имеет меньшую Vo чем БР. Ещё бы и дымовой и учебный снаряды для примера
- - вся фишка что у 122мм орудия ИС-2 и ОФ471 и БР471 имели ОДИН вес 25кг. NMD пишет: цитата
А вот пусть ИС попробует со своими 2град. снижения пострелять с обратного ската (а у него нижний лобовой лист пробивается из ПТРа )
- - ну если НЛД 120мм/30град из ПТРа пробивается - «абрамсу» от такой ПТР-ы вообще ловить нечего. Дурка гуляет давно, но при каких условиях получена - неизвестно, видно Геббельс лично языком пробивал, мастак был! NMD пишет: цитата
Кстати, откуда дровишки насчёт 80мм
- а из схемы бронирования М1: щит НЛД + 2щита на башне соединенные сопливыми броневыми плитками да еще и с диким зазором под бащней. NMD пишет: цитата
Ах уже закопанный? Вот и пошла подмена понятий
- да нет был разговор что ИС до сих пор в обороне неплох. Народ сомневался: М1-же крутая «вунервафля» - задавит! NMD пишет: цитата
А кто Чифтена приплёл
- а шо дэлат, если из ВМВ никого рядом не поставить. А вооружение и бронирование похожи ... через 15 лет. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.03.05 04:16. Заголовок:
vova пишет: цитата
вся фишка что у 122мм орудия ИС-2 и ОФ471 и БР471 имели ОДИН вес 25кг.
Очень может быть, я видно нашёл не ту ссылку, с послевоенными боеприпасами. http://www.legion.sp.ru/guide/army/ta/t10.shtml «Танк был вооружен 122-мм нарезной пушкой Д-25ТА, спаренным с ней и зенитным 12,7-мм пулеметами ДШКМ. В боекомплект пушки входили боеприпасы двух видов: бронебойно-трассирующие снаряды массой 25,1 кг и осколочно-фугасные гранаты массой 27,3 кг с соответствующим весом артиллерийских выстрелов (снаряд + гильза) 45,96 кг и 47,76 кг.» vova пишет: цитата
Другим подтверждением является то
Это может быть подтверждением чего угодно, вплоть до того, что израильтяне пытались сбить цены на новые закупки в США... Другой калибр, другое двигло, оно им надо? vova пишет: цитата
ну если НЛД 120мм/30град из ПТРа пробивается
http://www.battlefield.ru/is2_2_r.html «Здесь же произошел и довольно редкий случай, когда нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья Pz.В-41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.» Т.е., 25мм цепная на Брэдли в принципе возьмёт... vova пишет: цитата
а из схемы бронирования М1
Рассекретили уже? Или сам замерял? vova пишет: цитата
да нет был разговор что ИС до сих пор в обороне неплох. Народ сомневался: М1-же крутая «вунервафля» - задавит!
Гы, а австрияки вон Центурионов закапывали. А народ сомневался: Т-80 же крутая вуднервафля -- задавит  vova пишет: цитата
А вооружение и бронирование похожи ... через 15 лет.
Крусейдер (СРЕДНИЙ!!!) -- Центурион -- Чифтен. Нормально, средний танк дорос до тяжёлого, появился OТ... Ещё и над Вагонкой поиздеваемся, что типа Т-62 тоже...через 15 лет вооружение и бронирование похожи... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.03.05 09:42. Заголовок:
NMD пишет: цитата
ОФС по любому тяжелее и имеет меньшую Vo чем БР.
Бывает и наодобот , и достаточно часто . Например 76,2мм бронебойные ( к нашим танковым и дивизионным времёт ВОВ ) тяжелее ОФ , а 85мм наоборот , 100мм тоже - БРС тяжелее ОФС . У немцев так вообще - практически все ОФС к танковым орудиям заметно легче БРС . NMD пишет: цитата
«Здесь же произошел и довольно редкий случай, когда нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья Pz.В-41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.»
Т.е., 25мм цепная на Брэдли в принципе возьмёт...
Дистанция стрельбы была пистолетная и выстрел скорее всего «снизу-вверх» , т.е. снаряд попал почти по нормали . Так что , 25мм Чеинган на реальных дистанциях боя не имеет вообще никаких шансов . Тем более , что часть ИС-ов имела НЛД из катаной брони , а не литой . | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.03.05 10:10. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Очень может быть, я видно нашёл не ту ссылку, с послевоенными боеприпасами
- - почему? И эта пойдет, просто я говорил про боеприпасы в войну, а это послевоенные. Да и 122мм БПС с 1600м/с по сравнению с 105мм смотрится неплохо. NMD пишет: цитата
Это может быть подтверждением чего угодно, вплоть до того, что израильтяне пытались сбить цены на новые закупки в США...
Другой калибр, другое двигло, оно им надо
- -зная по бузинесу рабиновичей -вполне может быть, но в 70-х еще арабов боялись, поэтому вполне могли и просить «вундервафлю». М1, Ф-16 и Ф-15 появились у евреев чуть ли не сразу после принятия на вооружение: в америке еще все на «фантомах» корячились, а евреи уже на «иглах» рассекали. NMD пишет: цитата
«Здесь же произошел и довольно редкий случай, когда нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья Pz.В-41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.»
- - я именно про это и говорил! http://www.battlefield.ru/is2_1_r.html - там внизу схема бронирования. Т.е., теоретически, литая с дефектами 100мм НЛД ИС-1 (с пузырями как на первых партиях с неотработанной технологией) может пробиться 28/20мм ПТР(60мм/60град с 100м) - но было ли это в реальности? Или это была 42/28мм (диаметр сердечника менее 20мм) которую ПТР назвать трудно? Но бОльшая часть ИС-2 (не говоря уже об ИС-3) шла со СВАРНОЙ лобовой частью, да еще и в шип. NMD пишет: цитата
Рассекретили уже? Или сам замерял?
- - 25-летний танк такой уж большой секрет? Ах да в США сплошь патриоты, да и те из СССР! http://www.gspo.ru/index.php?showtopic=503&st=20 NMD пишет: цитата
Гы, а австрияки вон Центурионов закапывали. А народ сомневался: Т-80 же крутая вуднервафля -- задавит
- - мы о разном говорим: ИС закопать ПО БАШНЮ и нормально, а центурион со 105мм ПОЛНОСТЬЮ - после того как немцы постреляли из 120мм БПС по Т-72М (далеко не Т-80). NMD пишет: цитата
Крусейдер (СРЕДНИЙ!!!) -- Центурион -- Чифтен. Нормально, средний танк дорос до тяжёлого, появился OТ
- - а я про что : им в войну еще расти и расти надо было (скока-скока там «центурионов» воевало?). Тема про танки ВМВ, если не забыл. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.03.05 12:38. Заголовок:
vova пишет: цитата
им в войну еще расти и расти надо было (скока-скока там «центурионов» воевало?).
Помнится мне, в конце войны американцы состряпали парочку штурмовых танков с лобовой бронёй 300 мм, длинной пушкой более 100 мм и на 4-х гусеницах  | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.03.05 13:06. Заголовок:
asdik пишет: цитата
Помнится мне, в конце войны американцы состряпали парочку штурмовых танков с лобовой бронёй 300 мм, длинной пушкой более 100 мм и на 4-х гусеницах
- - зарыть как «центурионы» в Австрии. Им место вместе с «маусом» и «дорой» в музее технического дебилизма. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.03.05 13:18. Заголовок:
Скриншот нашел . Как его сюда приаттачить ? Или поверите наслово ?
Точность в процентах :
Дистанция 500 1000 1500 2000 2500 3000
KwK 36____100 93 74 50 31 19
KwK 43____100 85 61 43 30 23
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.03.05 13:29. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата
Скриншот нашел . Как его сюда приаттачить ? Или поверите наслово
- - Поверю! Это надо полагать рассеяние? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.03.05 23:06. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата
Бывает и наодобот , и достаточно часто
Я просто коряво выразился... Но всё-равно, это к тому, что у ОФС баллистика завсегда ниже предельно-допустимой... Reflected sound пишет: цитата
Так что , 25мм Чеинган на реальных дистанциях боя не имеет вообще никаких шансов .
Это наши с вовой членомерные аргУменты, типа «а если попадёт куда надо, да не срикошетит, да не разрушится...» Хотя подвижки имеются, что отрадно... vova пишет: цитата
Да и 122мм БПС с 1600м/с по сравнению с 105мм смотрится неплохо.
Кто бы спорил? Вообще-то у всех оперённых по Vo консенсус -- 1600-1800м/с. Только фокус в том, что это уже орудие М-62ТА, у которой тот же БР-471 пробивал процентов на 30 больше чем у Д-25ТА. vova пишет: цитата
поэтому вполне могли и просить «вундервафлю».
Может быть, но трудно верится. Ведь уже строилась (или даже испытывалась) собственная вундервафля, а деньги считать мы умеем... vova пишет: цитата
Но бОльшая часть ИС-2 (не говоря уже об ИС-3) шла со СВАРНОЙ лобовой частью, да еще и в шип.
По любому 2град. снижение заставляет ИС-2 подставлять самый слабый участок лба (пусть даже и не такой уродский как на первых партиях), при стрельбе с обратного ската -- наиболее распространённым видом действия в обороне... vova пишет: цитата
http://www.gspo.ru/index....x.php?showtopic=503&st=20
Поверю на слово, ибо «патриотов» туда не пускают... vova пишет: цитата
мы о разном говорим:
Хм, а мне казалось об одном... Что Центурион закопать, что ИС-3 -- конец карьеры танка, служить по настоящему уже не может, модернизировать дорого да и незачем, а порезать -- жалко. vova пишет: цитата
ИС закопать ПО БАШНЮ и нормально, а центурион со 105мм ПОЛНОСТЬЮ
Не вижу разницы, у Центуриона чего и башня под землёй? vova пишет: цитата
после того как немцы постреляли из 120мм БПС по Т-72М
Вроде как это было до знаменитого обстрела, но проверю... vova пишет: цитата
а я про что : им в войну еще расти и расти надо было
Ну так и Т-62 тоже в конце-концов сравнялся по броне и огневой мощи с ИС-2, и чего? vova пишет: цитата
скока-скока там «центурионов» воевало?
Полагаю, столько же, сколько и Т-44 asdik пишет: цитата
в конце войны американцы состряпали парочку штурмовых танков с лобовой бронёй 300 мм, длинной пушкой более 100 мм и на 4-х гусеницах
Так вот с чего Троянов «Обьект 279» слизал, а я-то думал -- он сам такой гений, придумал...  | |
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
