Отправлено: 19.07.04 02:22. Заголовок: пантера тигр и «четверка»

а нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах (отлаженая технология, меньшая трудоемкость и тд) и возможно был бы больший военный эффект. А так же более общий вопрос - нужно ли было вообще расходовать ресурсы на производство тяжелых танков? ИС-2 конечно хорош, но.... Я уж молчу про Черчилли.

 Отправлено: 01.11.05 18:34. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Я хотел сказать, что приняв к производству противотанковые танки (Тигр и Пантеру) немцы поставили крест на танковой войне, которую они столь успешно вели с 1939 г.

---

Не улавливаю связи . Танки-то довоенной разработки ( Тигр ) , или по опыту оной ( Пантера ) .

Или Вы считаете , что Трёшка или Четвёрка успешнее Пантеры ходили в атаки ?

 Отправлено: 02.11.05 12:15. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата

---

улавливаю связи . Танки-то довоенной разработки ( Тигр ) , или по опыту оной ( Пантера ) .
Или Вы считаете , что Трёшка или Четвёрка успешнее Пантеры ходили в атаки ?

---

По большому счету, танки не должны ходить в атаку на позиции противника. Или нет, не так. ТАКИЕ танки не должны. Это не их дело. Вот и все.

 Отправлено: 02.11.05 13:45. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

По большому счеты, танки не должны ходить в атаку на позиции противника.

---

Но приходится - что поделать , этот мир несовершенен , и многое в нём происходит вопреки желаниям .

цитата

---

ТАКИЕ танки не должны. Это не их дело. Вот и все.

---

Тигр должен , вот он этим и занимался .

 Отправлено: 02.11.05 15:11. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата

---

Но приходится - что поделать , этот мир несовершенен , и многое в нём происходит вопреки желаниям .

---

Дело вовсе не в совешенстве или несовершенстве мира. Просто танки должны делиься на два типа и в соответствие с этим применяться. Первыми это поняли англичане и еще до войны. В отличие от всего мира, делившего танки по весовым категориям, у англичан были пехотные и крейсерские танки. Вторая война подобную классификацию полностью подтвердила. До наших это дошло к весне 1944 г. Как только советские танки стали применять по их прямому назначению, результативность операций резко повысилась. При этом, не смотря на увеличение числа "тигров" и "пантер", потери в танках (например, потери Т-34-76) заметно снизинились.
Reflected Sound пишет:

цитата

---

Тигр должен , вот он этим и занимался .

---

"Тигр" в силу конструктивных недостатков на роль хорошего пехотного танка не годится. Это неплохой противотанковый танк, предназначенный для действий из засад. Для успешного действия в атаках на эшелонированную оборону и во встречных боях эти самые недостатки ему мешают.

 Отправлено: 03.11.05 05:38. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Просто танки должны делиься на два типа и в соответствие с этим применяться.

---

Вопрос в том , на КАКИЕ два типа их делить ?
И Англия , и Германия , и СССР придерживались доктрины двух типов основных танков . Но задачи им предписывались совершенно разные . В итоге , концепция двух основных танков показала свою несостоятельность , и все страны пришли к одному основному танку при наличии тяжелого танка усиления .

цитата

---

Первыми это поняли англичане и еще до войны.

---

Как раз английское деление танков признали самым громоздким и малофункциональным . И по опыту войны англичане от идеи крейсерских и пехотных танков отказались .

цитата

---

В отличие от всего мира, делившего танки по весовым категориям, у англичан были пехотные и крейсерские танки. Вторая война подобную классификацию полностью подтвердила.

---

Или мы про разных англичан говорим ???
Кстати , по весу их никто не делил . А если и делили , то вес был ИНФОРМАТИВНЫМ , но никак не ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ параметром .

Про деление английских танков - война как раз и доказала , что пехотный танк должен иметь соответствующее вооружение , а не 40мм пушки ( вдобавок без ОФ снарядов ! ) и мобильность так-же никто не отменял . Т.е. из "пехотного" танка он потихоньку превращается в тяжелый танк прорыва .
Крейсерские танки так-же себя не оправдали - отрываясь от пехоты танки становились уязвимы , вдобавок их не самое лучшее бронирование . Итак , поднимаем броню , скоростью можно пожертвовать ( но не в ущерб мобильности ) . Что имеем в итоге ? Типичный средний танк вроде Т-34 , Шермана или Pz.IV .

цитата

---

До наших это дошло к весне 1944 г. Как только советские танки стали применять по их прямому назначению, результативность операций резко повысилась.

---

Поподробнее , пожалуйсте !

цитата

---

При этом, не смотря на увеличение числа "тигров" и "пантер", потери в танках (например, потери Т-34-76) заметно снизинились.

---

Тут так-же попрошу данных .

цитата

---

"Тигр" в силу конструктивных недостатков на роль хорошего пехотного танка не годится.

---

А он и небыл пехотным ! Это танк прорыва :)

цитата

---

Это неплохой противотанковый танк, предназначенный для действий из засад.

---

НЕТ !!! Это именно танк прорыва , и его ТТХ выбирались из расчёта преодоления насыщеной ПТА обороны .

цитата

---

Для успешного действия в атаках на эшелонированную оборону и во встречных боях эти самые недостатки ему мешают.

---

Давайте посмотрим :
Какие недостатки Вы считаете присущи Тигру , и как именно они мешали ему выполнять свои непосредственные задачи ?

 Отправлено: 03.11.05 11:35. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата

---

Какие недостатки Вы считаете присущи Тигру , и как именно они мешали ему выполнять свои непосредственные задачи ?

---

В первую очередь сложность (нетехнологичность) конструкции и дороговизна. Нелепо посылать в атаку столь дорогое изделие имея ввиду реальную возможность банальнго подрыва на мине.
Далее, танк прорыва должен иметь сколь-нибудь сносный запас хода, а не жалкие 140 км по шоссе и 100 км по грунту.
В третьих, проходимость. Ну, полагаю, тут все понятно. Прорвали, допустим, полосу обороны, вышли в ближайший тыл, а там ручей метров пять шириной с грунтовым дном. И все, войне конец.
Сюда же отнесем избыточный вес. Я где-то читал, что при преодолении инженерных заграждений - ежей и надолб, "тигры" из-за большой массы просто рвали себе гусеничные ленты. Такая техгика для прорыва совершенно не пригодна и я не слышал, чтобы кто-то именовал "тигры" танками прорыва. И не знаю случаев, чтобы они прорвалим что-то серьезное. Обратных пример могу привести сколько надо - от Курска до Балатона.
Прдолжаем о недостатках. Гидропривод поворота башни. Чудо немецкой техники. Следствие - низкая скорость горизонтальной наводки. Во встречном бою (впрочем и влюбом другом) весьма существенный недостаток. Порой фатальный. При заглохшем двигателе башня вовсе не работает. При поперечном крене свыше 4 - 5 градусов - не работает также. Следствие - при преодолении пересеченной местности и инженерных заграждений "тигр" безоружен. Много у нас ровной как стол поверхности? Думаю, мало.
Для танка НПП пушку надо бы побольше.
Перефорсированный двигатель "Майбах HL210" с низким ресурсом. Из-за этого и большого веса "тигры" в основном перемещались по железной дороге, а чтобы погрузиться на платформы, их надо сперва переобуть на узкие (525 мм) гусеницы. Как следствие - "ареал обитания" этих танков намного уже, чем у любых других.
Отвратительная ремнтопригодность. "Тигры" и "пантеры" вследствие дурацкой (немецкой) компоновки имели кучу проблем с трансмиссией. Даже если тяжелый снаряд (100 - 122 мм) не пробивал лобовой лист, коробке все равно кранты. А чтобы ее поменять - надо сперва снять башню. Я в экстазе. С подготовленным экипажем я без всякого подъемного крана в полевых условиях на Т-54Б коробку менял за три часа. Попробуйте на "тигре". А я посмотрю.

 Отправлено: 03.11.05 13:32. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

В первую очередь сложность (нетехнологичность) конструкции и дороговизна.

---

И что теперь - поставить его в глубоком бункере и молиться ?
Т-34 дороже "Борец за свободу тов. Ленин" , и его тоже нелепо в атаку посылать ?
Дело не в стоимости как таковой , а в эффективности .

цитата

---

Далее, танк прорыва должен иметь сколь-нибудь сносный запас хода

---

Вы его с Кёнигом не перепутали ?
По немецким данным 200 по дороге и 120 по бездорожью ( лимит по топливу , реально проедет 80~100 ) .
И это как раз наименее важный для танка прорыва параметр ! Обороны в 80км глубиной не строятся . А те 5-10км самой глубокоэшелонированой обороны он проедет и вдоль , и поперёк , да не единожды . Кстати , ИС-2 имеет примерно такой-же запас хода . И по итогам войны жаловались на что угодно , но не на малый запас хода .

цитата

---

В третьих, проходимость.

---

Совсем непонятно . Проходимость у Тигра вполне достаточная - в болотах никто не воюет . Кстати , Тигры способны преодолеть не то что ручей , а хорошую реку ( не все , первые серии ) ! И брод он без подготовки преоболевает в 160 сантиметров , а Т-34 и ИС-2 только 120 .

цитата

---

Сюда же отнесем избыточный вес.

---

Избыточный - по сравнению с чем ?

цитата

---

Я где-то читал, что при преодолении инженерных заграждений - ежей и надолб, "тигры" из-за большой массы просто рвали себе гусеничные ленты.

---

Нигде не встречал ничего подобного . Как раз читал ( у Свирина , например ) что гусеничная лента Тигра очень прочна и не перебивается огнём ПТР-ов и даже малокалиберных орудий , а для её разрыва необходимо взрыв не менее шести килограмм тротила при условии плотного контакта .
В общем , Избыточность веса и разрывы гусениц пока ничем не подтверждены .

цитата

---

Такая техника для прорыва совершенно не пригодна и я не слышал, чтобы кто-то именовал "тигры" танками прорыва.

---

Да сами немцы его так и именуют , в таком качестве и применяли .

цитата

---

И не знаю случаев, чтобы они прорвалим что-то серьезное. Обратных пример могу привести сколько надо - от Курска до Балатона.

---

Как раз под Курском их и применили в качестве броневого тарана , усиливая ими важные направления . Не его вина , что сражение в целом было проиграно , локальный успех они обеспечивали .

цитата

---

Гидропривод поворота башни.

---

"Низкая" - сколько именно в град./сек ?

цитата

---

Во встречном бою весьма существенный недостаток.

---

Скорость поворота башни достаточна , интересно - сколько было у ИС-2 ?

цитата

---

При заглохшем двигателе башня вовсе не работает.

---

Работает ( в ручном режиме ) .

цитата

---

При поперечном крене свыше 4 - 5 градусов - не работает также.

---

Тоже работает . Или с трудом работает в ручном режиме .
Или Вы думаете у ИС-2 или Т-34 башня крутится при отключенном двигателе ? Крутилась ... только ОЧЕНЬ недолго , а потом опять ручками .

цитата

---

Следствие - при преодолении пересеченной местности и инженерных заграждений "тигр" безоружен.

---

Следствие - надо читать тех.доки :)

цитата

---

Для танка НПП пушку надо бы побольше.

---

Англичане ( превозносимые Вами :) ) , считали что и 40мм без ОФ вполне достаточно . Мы в то время считали нормальным 76,2мм . Так что 88мм - отличное орудие , сочетающее мощный ОФ выстрел , высокую скорострельность , большой возимые БК и точность на больших дистанциях ( т.е. возможность стрельбы по позициям ПТА за пределами их эффективной дальности ) .

 Отправлено: 03.11.05 13:32. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Перефорсированный двигатель "Майбах HL210" с низким ресурсом.

---

Он перефорсирован ? У него малый ресурс ? По сравнению со 120-м ( 300 часов ) , может и маленький , а в сравнении с В-2 ( "150 часов не стенде" ) очень даже долгоживущий двигатель .

цитата

---

Из-за этого и большого веса "тигры" в основном перемещались по железной дороге.

---

Вы вероятно незнаете , что ЛЮБОЙ танк стараются перемещать по Ж/Д . Бо танк - это предельная техника , с весьма малым гарантированым ресурсом . И гробить этот ресурс на многосоткилометровые марши - верх идиотизма . Это допустимо только в безвыходных ситуациях , как равок на БТ Халхин-Гол или марши через Гоби и Хинган в 1945 . В июне 1941 года в результате поломок мы оставили на маршах едвали не больше техники , чем от огня противника - результат гоняния танков взад-вперёд по сотне и более километров ( разведки нет , где противник - неизвестно ) .
Тигры не исключение - на большие дистанции их перебрасывали по Ж/Д ( не гнать-же их из Германии под Курс своим ходом ?! ) , потом они шли уже сами . Переобувание так-же имело место только при длительных перевозках - по нашим дорогам вполне допускалось транспортировать на боевых гусеницах ( фото имеются ) , причём даже на платформах , предназначенных для Pz.IV ( тоже есть фото ) !!!

цитата

---

Отвратительная ремнтопригодность.

---

Только проблемы с заменой катков внутреннего ряда .

цитата

---

"Тигры" и "пантеры" вследствие дурацкой (немецкой) компоновки имели кучу проблем с трансмиссией.

---

А не наоборот ?!!!
Это мы имели геморрой с центровкой , тяги управления через весь танк и КПП "подогреваемую" двигателем .

цитата

---

Даже если тяжелый снаряд (100 - 122 мм) не пробивал лобовой лист, коробке все равно кранты.

---

Далеко не кранты , а только в случае внутренних сколов . На Курской была найдена Пантера с прямым попаданием 122мм снаряда в лоб - сдохла только когда на мину наехала , а снаряд ничего кроме выбоины не оставил .

цитата

---

А чтобы ее поменять - надо сперва снять башню.

---

При наличии "снималки" - какие проблемы ? Зато центрировать ненадо , и мелкий ремонт производится на месте , не вынимая из танка . А нашу КПП по любому поводу вытаскивать , потом ставить назад и центрировать .

цитата

---

С подготовленным экипажем я без всякого подъемного крана в полевых условиях на Т-54Б коробку менял за три часа.

---

"Неверю !" (С) :)
Если вот так - танк сам по себе в чистом поле ...

 Отправлено: 03.11.05 14:39. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата

---

И что теперь - поставить его в глубоком бункере и молиться ?
Т-34 дороже "Борец за свободу тов. Ленин" , и его тоже нелепо в атаку посылать ?
Дело не в стоимости как таковой , а в эффективност

---

Именно. Дорогой и неэффективный в наступленииReflected Sound пишет:

цитата

---

Обороны в 80км глубиной не строятся .

---

Ну. да? Учите матчасть. В ходе Висло-Одерской операции танки в составе войск 1-го Белорусского фронта за 16 дней преодолели 11 рубежей хорошо подготовленной обороны немцев и прошли при этом 700 км. А какая была глубина обороны советский войск под Курском? Почитайте.
Reflected Sound пишет:

цитата

---

В итоге , концепция двух основных танков показала свою несостоятельность

---

Вот как? Довожу до Вашего сведения. По использованию к концу ВМВ советские танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (ИС-2), т.е. пехотные танки, и танки для действия в глубине обороны противника (т-34), т.е. крейсерские танки. В чем здесь несостоятельность и в каком сне Вы ее увидели? ИСы помогают пехоте рвать оборону, потом в прорыв вводятся "тридцатьчетверки", которые развивают успех в глубине обороны противника, т.е. дейсттвуют как крейсерские танки. Имеено подобная тактика привела к абсолютному успеху советских войск в войне с Германией, которая, кстати, вопреки Вашему мнению подобную тактику не практиковала.

 Отправлено: 03.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата

---

цитата

"Тигры" и "пантеры" вследствие дурацкой (немецкой) компоновки имели кучу проблем с трансмиссией.

А не наоборот ?!!!
Это мы имели геморрой с центровкой , тяги управления через весь танк и КПП "подогреваемую" двигателем .

---

"11 августа 1944 г. в только что сформированном 501 батальоне тяжелых танков после совершения незначительного марша в районе города Кельце (Сандомирский плацдарv) боеспособными остались лишь 8 из 45 машин. Основной причиной выхода из строя были поломки коробки передач".

Reflected Sound пишет:

цитата

---

Кстати , Тигры способны преодолеть не то что ручей , а хорошую реку ( не все , первые серии ) !

---

Ну это, если дно позволяет, т.е. каменистое. А если грунт, что бывает чаще всего и как правило? Я то много речек повидал и могу сказать, что танкопроходимых (для Т-55, скажем) было крайне мало. А "тигр" это Вам не "пятьдесятпятка", которая, кстати, считается весьма проходимой машиной. Вы, вообще, танк-то живьем видели? Или все больше на картинках? Иначе с Вами разговаривать сложно.

 Отправлено: 03.11.05 15:20. Заголовок: Re:

Reflected Sound пишет:

цитата

---

При наличии "снималки" - какие проблемы ?
Ага, а если нет это самой снималки, или ее авиация разбомбила?

Reflected Sound пишет:

цитата

---

Зато центрировать ненадо , и мелкий ремонт производится на месте , не вынимая из танка .

---

Интерсено, какой ремонт КПП Вы бы смогли сделать не вынимая ее из танка? Поменять вал или снять шестеренчатые колеса? Реально можно добавить масло и все.

Reflected Sound пишет:

цитата

---

Нигде не встречал ничего подобного . Как раз читал ( у Свирина , например ) что гусеничная лента Тигра очень прочна и не перебивается огнём ПТР-ов и даже малокалиберных орудий , а для её разрыва необходимо взрыв не менее шести килограмм тротила при условии плотного контакта .
В общем , Избыточность веса и разрывы гусениц пока ничем не подтверждены .

---

Точно также могу возразить, что утверждения Свирина ничем не подтверждены.

---

Reflected Sound пишет:

цитата

---

Он перефорсирован ? У него малый ресурс ?

---

"На немецких танках стояли двигатели Maibach HL230 и HL210. При эксплуатациибыликрайне ненадежны вследствие очень высокой степени форсирования."
Reflected Sound пишет:

цитата

---

цитата

С подготовленным экипажем я без всякого подъемного крана в полевых условиях на Т-54Б коробку менял за три часа.

"Неверю !" (С) :)
Если вот так - танк сам по себе в чистом поле ...

---

Не верите? Ваши трудности. Была новая коробка, была "техничка". Кран не было. В чистом поле. Коробку вынима
ли стволом пушки. Так и двигатели меняют. Обычная практика.

 Отправлено: 03.11.05 18:13. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Именно. Дорогой и неэффективный в наступлении

---

Это Ваше личное мнение .
Да , он был дорог , но свои задачи выполнял .

цитата

---

Учите матчасть. В ходе Висло-Одерской операции танки в составе войск 1-го Белорусского фронта за 16 дней преодолели 11 рубежей хорошо подготовленной обороны немцев и прошли при этом 700 км. А какая была глубина обороны советский войск под Курском? Почитайте.

---

Они что , все 700 км на одной заправке прошли ? И как сильно помешало ИС-2 иметь запас хода в 150км при этом ?
Про Курск и говорил , за один бой никто 80км не проходит . Преодолевают серией боёв на рубежах , но никак не на одном дыхании , без заправок и пополнения БК .

цитата

---

Вот как?

---

Именно так . Мы придерживалсь концепции двух основных танков - пехотных Т-26 и скоростных БТ . Затем было решено сменить оба на Т-50 и возложить функции огневой поддержки и борьбы с ПТА на Т-34 . При этом существовали танки прорыва ( или качественного усиления ) в виде Т-35 и впоследствии КВ . Но ... Война спутала все планы , и Т-50 канул в лету . К счастью для нас . Германия имела аналогичную доктрину - Pz.III при поддержке Pz.IV поддерживали пехоту , а разрабатываемый тяжелый танк ( впоследствии ставший Тигром ) должен был усиливать их при прорывах особо мощных участков обороны . Но уже в 1942 году стало ясно , что один танк должен и уметь бороться с танками противника , и эффективно подавлять артиллерию и огневые точки противника . Pz.III стал лишним . Впоследствии на замену Pz.IV была создана Пантера , и наконец закончена разработка Тигра .

цитата

---

Довожу до Вашего сведения. По использованию к концу ВМВ советские танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (ИС-2), т.е. пехотные танки

---

ИС - танк ПРОРЫВА !!! Они сводились в гвардейские полки и действовали на ответственных участках фронта , пехоту всю дорогу поддерживали Т-34 ( как до этого всё подряд , включая КВ и Т-60 , но это от безисходности ) .

цитата

---

и танки для действия в глубине обороны противника (т-34), т.е. крейсерские танки.

---

И как часто Т-34 отрывались от своих войск для действий в глубоком тылу противника ? Они и в 1945 так и шли вместе с пехотой .

цитата

---

Основной причиной выхода из строя были поломки коробки передач".

---

Это не про Кёнигов ? Так их болезнь общеизвестна - перетяжелили , а КПП старая .

При этом я тоже могу накидать немало ссылок на проблемы с трансмиссией у Т-34 . Ведь поначалу они были просто критические ( и "умная" компоновка не помогла ) !

цитата

---

А "тигр" это Вам не "пятьдесятпятка"

---

Разумеется . И тем более не Т-90 . Только при чём тут они ? В общем - жду каких-либо веских доказательств смертельных проблем с проходимостью у Тигра , а не штампы вроде "ну плохо , и всё тут !" .
Фото Тигров , преодолевающих лужи жидкой грязи у меня тоже есть .

цитата

---

Вы, вообще, танк-то живьем видели?

---

Видел . И через прицел тоже .

цитата

---

Иначе с Вами разговаривать сложно.

---

Есчо одна подобная реплика , и мне действительно придётся с Вами попрощаться .

цитата

---

Ага, а если нет это самой снималки, или ее авиация разбомбила?

---

В ответ могу только спросить - и что толку от ремонтопригодности Т-34 , если эшелон с запчастями разбомбили , снять не с кого , а механик в дрезину пьян ?

цитата

---

Точно также могу возразить, что утверждения Свирина ничем не подтверждены.

---

Если Вы читали , то должны знать , что они подтверждаются соответствующими испытаниями и ссылками на документы , а если не читали , то как можете возражать ?!

цитата

---

"На немецких танках стояли двигатели Maibach HL230 и HL210. При эксплуатациибыликрайне ненадежны вследствие очень высокой степени форсирования."

---

Источник цитирования , и самое главное - каков-же всётаки их ресурс ???

цитата

---

Была новая коробка, была "техничка".

---

Это другое дело . Я уж подумал , что экипаж подручными средствами и своими силами ...