Отправлено: 17.08.07 07:36. Заголовок: вопрос по поражению танков с самолетов

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html
Судя по всему, в это число входят пораженные «дружественным огнем» штурмовиков Ил-2. Во всяком случае, в статистике присутствуют пробоины от «25-мм снарядов авиапушки», ближе всего к которым 23-мм пушки ВЯ самолета Ил-2. [454]
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
“ШТУРМОВИК ИЛ-2”
Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин
Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.
----------------------
Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.
---------------------
и что то не понятно тогда, откуда 25-мм пробоины?

 Отправлено: 01.05.08 14:47. Заголовок: мухомор пишет: Это ..

мухомор пишет:

цитата:

Это делали "тыловые теоретики"? Да и не знаю я что-то таких случаев. Еженедельно перелопачиваю до 120-150 страниц документов, но почему-то не нахожу там "чего попало, вместо промышленных экранов". Есть экраны, изготовленные в мастерких, но ПО РЕКОМЕНДАЦИЯМ ТО и ТУ НКТП, которые проходили испытания. Ну и еще одно. Ведомо ли вам, что экраны супротив "фаустпатрон-2" не работали НИКАКИЕ?

<img src="http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/?img=firefly_3.jpg"/>

Еще мне где-то попадалось фото "шермана", обложенного мешками с песком...

мухомор пишет:

цитата:

ВОЗМОЖНО 40-мм "харрикейновские" пушки были недостаточно эффективны. Наверняка 37-мм "кобровские" недостаточно эффективны. 37-мм НС-37 недостаточно эффективны, но вот НС-37НУ (опытная) была вполне себе эффективна "против немецких средних танков при ведении огня в бортовую проекцию и корму танка".

А причем тут опытное оружие? Речь о том, что использовалось на фронте.

мухомор , чувствую, наш спор переходит в обычный треп - куча эмоций при минимуме доказательств. Я пока поищу сведения, потом продолжим =)

 Отправлено: 01.05.08 15:19. Заголовок: Grimnir пишет: Взят..

Grimnir пишет:

цитата:

Взято с "бронесайта" Еще мне где-то попадалось фото "шермана", обложенного мешками с песком...

Так. Понял. Случай сложный. Воспользуюсь школой Свирина.
1. Прошу пояснить мне, как приведенное фото ДЕМОНСТРИРУЕТ антагонизм "тыловых крыс" и "боевых сурков"? Что должны были следжать "тыловые крысы", но их "теоретики" не допустили? Наличие 2-3 комплектов траков?
2. На приведенном фото (равно как и на фото шерманов с мешками) я не вижу никаких суррогатных экранов, которые бы имели хоть какое-то отношение к НКТП. Но вижу только безграмотных канадцев, которые сварганили это сооружение для самоуспокоения, но не знали, что оно их спасти в 80 процентах случаев не способно.
3. Вы так и не ответили, ведомо ли вам, что "Фаустпатрону-2" было по фигу наличие каких угодно экранов. В том числе траков.

Grimnir пишет:

цитата:

А причем тут опытное оружие? Речь о том, что использовалось на фронте.

Притом, что вы то говорите о ПУШКАХ ВООБЩЕ, то суживаете их до ИСПОЛЬЗУЕМЫХ НА ФРОНТЕ. Так вот ИЗ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ НА ФРОНТЕ самыми мощными были немецкие 37-мм. Говорят, что 30-мм Мк-101 были тоже выдающимися, но отчет по их испытаниям до сих пор почему-то секретен.

Grimnir пишет:

цитата:

мухомор , чувствую, наш спор переходит в обычный треп - куча эмоций при минимуме доказательств. Я пока поищу сведения, потом продолжим =)

Да какие эмоции? Какой треп? Я вас призываю только к одному. Не уводить тему в стороны. Четко формулировать свою позицию м вести по ней.
Найти же по данной теме в открытой литературе (а тем более в интернете) что-то проблематично. Это факт.

Но факт также (спасибо М. Маслову): "Особо важным следует считать уничтожение вражеских танков на марше и в местах развертывания в предбоевой и боевой порядок... Малые размеры, подвижность и мощная броневая защита танка, а также высокая скорость самолета и малый объем бомбовых люков делают бомбовое вооружение противотанковых самолетов бесполезным в условиях современной войны... Главное внимание в данном вопросе необходимо уделить развитию и совершенствованию артиллерийского и ракетно-артиллерийского вооружения вновь разрабатываемых противотанковых самолетов... " Попробуйте догадаться, чья подпись стоит под сими виршами? И это верно! Пока не появились управляемые бомбы, на их роль в качестве противотанкового оружия, смотрели невнимательно.

 Отправлено: 01.05.08 18:48. Заголовок: мухомор пишет: Так...

мухомор пишет:

цитата:

Так. Понял. Случай сложный. Воспользуюсь школой Свирина. 1. Прошу пояснить мне, как приведенное фото ДЕМОНСТРИРУЕТ антагонизм "тыловых крыс" и "боевых сурков"? Что должны были следжать "тыловые крысы", но их "теоретики" не допустили? Наличие 2-3 комплектов траков? 2. На приведенном фото (равно как и на фото шерманов с мешками) я не вижу никаких суррогатных экранов, которые бы имели хоть какое-то отношение к НКТП. Но вижу только безграмотных канадцев, которые сварганили это сооружение для самоуспокоения, но не знали, что оно их спасти в 80 процентах случаев не способно. 3. Вы так и не ответили, ведомо ли вам, что "Фаустпатрону-2" было по фигу наличие каких угодно экранов. В том числе траков.

Вот, блин! Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему. Я не говорил об антагонизме!
Grimnir пишет:

цитата:

Вообще-то я немного о другом - о том, что то, что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо.

- вот о чем я говорил. Так что:
1. и 2. Приведенное фото не демонстрирует АНТАГОНИЗМ НИКАК. Демонстрирует лишь то, о чем я говорил - самопальный довесок, сделанный, как Вы совешенно верно заметили, "для самоуспокоения". Насмотрелись на немцев - ну и поставили себе суррогат. А при наличии штатных экранов, пусть и малоэффективных, такой бы фигней вряд ли бы страдали.
3. Я знаю, что экраны и от "Гретхен" не больно-то спасали. Но давали шанс. А про траки надо было тем глупым канадцам сообщать =)

мухомор пишет:

цитата:

Притом, что вы то говорите о ПУШКАХ ВООБЩЕ, то суживаете их до ИСПОЛЬЗУЕМЫХ НА ФРОНТЕ. Так вот ИЗ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ НА ФРОНТЕ самыми мощными были немецкие 37-мм. Говорят, что 30-мм Мк-101 были тоже выдающимися, но отчет по их испытаниям до сих пор почему-то секретен.

Ничего подобного! Я говорил даже не о пушках, а о том, что в ВМВ надежды на специальные противотанковые самолеты, вооруженные пушками калибром 37-40 мм, которые "в теории" и на полигоне выглядят круто, не оправдались. Разве что Рудель составил "приятное" исключение, да и еще вопрос - чем он больше танков набил - пушками или все-таки бомбами.
И еще раз привожу факт - серийно выпускать противотанковые самолеты, вооруженные пушками калибром 37-40 мм, обе стороны стали плюс-минус весной 1943, а к весне 1944 их выпуск уже прекратили, а даже, в большинстве своем к середине 1944 (опять-таки Рудель - исключение), убрали из фронтовых частей, предпочтя "нормальные" штурмовики с 20-23-30 мм пушками, бомбами и ракетами. Что сие, по вашему, означает?

мухомор пишет:

цитата:

Да какие эмоции? Какой треп? Я вас призываю только к одному. Не уводить тему в стороны. Четко формулировать свою позицию м вести по ней. Найти же по данной теме в открытой литературе (а тем более в интернете) что-то проблематично. Это факт. Но факт также (спасибо М. Маслову): "Особо важным следует считать уничтожение вражеских танков на марше и в местах развертывания в предбоевой и боевой порядок... Малые размеры, подвижность и мощная броневая защита танка, а также высокая скорость самолета и малый объем бомбовых люков делают бомбовое вооружение противотанковых самолетов бесполезным в условиях современной войны... Главное внимание в данном вопросе необходимо уделить развитию и совершенствованию артиллерийского и ракетно-артиллерийского вооружения вновь разрабатываемых противотанковых самолетов... " Попробуйте догадаться, чья подпись стоит под сими виршами? И это верно! Пока не появились управляемые бомбы, на их роль в качестве противотанкового оружия, смотрели невнимательно.

Я-то как раз все время пытаюсь вернуть тему в начальное русло - то бишь об эффективности противотанковых самолетов, вооруженных пушками, а Вы мне тут про шилишпера рассказываете...
Вот чья подпись - не знаю, вариантов масса. А вот на счет "смотрели невнимательно" на роль бомб в качестве противотанкового оружия - это Вы напрасно. Наши те же ПТАБы выпускали активно, немцы тоже от применения бомб против танков не спешили отказываться.

 Отправлено: 01.05.08 20:11. Заголовок: мухомор пишет: я не..

мухомор пишет:

цитата:

я не вижу никаких суррогатных экранов, которые бы имели хоть какое-то отношение к НКТП. Но вижу только безграмотных канадцев

А то что наши танкисты делали экраны из коечных сеток и колючей проволки байки или как?

цитата:

Вы так и не ответили, ведомо ли вам, что "Фаустпатрону-2" было по фигу наличие каких угодно экранов. В том числе траков.

Был уже разговор об этом на данном форуме.

 Отправлено: 02.05.08 07:24. Заголовок: Уважаемый мухомор. т..

Уважаемый мухомор. так как Вам принесли извинения, то не отвечать на вопросы оппонента невежливо.

мухомор пишет:

цитата:

Только вот результаты нашего наступления под Курском опровергают ваши слова. Общие потери наших Т-34 от огня немецких 37-мм авиапушек в период с 15 июля по 5 августа на северном фасе просто колоссальные.

Из какого источника это следует ?

мухомор пишет:

цитата:

"Об эффективности новых видов вооружения в ходе оборонительных боев на Орловско-курской Дуге 4-15 июля 1943 г." Исполнители - Технический отдел Наркомата Боеприпасов, техуправление НКАП, УВВС РККА. Дата составления отчета - 19 сентября 1943 г., отв. исп. - Желтяков, Рогов, третья подпись не расшифрована. Конкретно об авиационном бомбовом вооружении там на стр. 4. Дословная цитата: "Практика показала, что вылет бомбардировочного авиационного полка на коммуникации противника и скопления его войск значительно более эффективны, чем вылет аналогичного количества бомбардировочных эскадрилий...

Есть ли это в сети ? И в какой мере приведенная "дословная цитата" на стр 4 согласуется с другой "дословной цитатой" судя по всему из того же документа:
мухомор пишет:

цитата:

Только вот на Курской дуге наши делал вывод, что действие эскадрильи бомбардировщиков "ничтожно по своему результату" и делалась рекомендация "проводить налеты бомбардировочными полками". И тем не менее, хочется повторить "НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ПРОВЕРКА, НЕ НЕСУТ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НАШЕЙ ШТУРМОВОЙ АВИАЦИИ СКОЛЬ-НИБУДЬ ЗНАЧИМЫХ ПОТЕРЬ". И чуть ниже: "Полки бомбардировщиков "Петляков" значительно более эффективны против скоплений вражеских танков и САУ".

мухомор пишет:

цитата:

То, что они пробиваются - уже хороший плюс. Наши 23-мм пробивали намного реже. И опять же кто стрелять будет. По отзыву полковника Грушева, часть которого побывала под ударами немецкой и нашей авиации (Ил-2) получается, что наши стреляли и бомбили на порядок хуже немцев. После наших у него было потнряно лишь 12% автомобилей, а после немцев - 80%. Показатель характерный

Это из Вашего поста № 113 на предыдущей странице. Отправлено: 28.04.08 22:12

После этого Вы дважды сказали, что не знаете кто такой Грушев и где можно ознакомиться с его воспоминаниями.

мухомор пишет:

цитата:

Полки бомбардировщиков "Петляков" значительно более эффективны против скоплений вражеских танков и САУ".

Простите, но если часто невозможно определить кто продырявил танк самолет или другой танк, то как Вы определили кто сыпанул ПТАБы ? Ведь у Пе-2 собс-но не было другого оружия против бронетехники как ПТАБ. Точность сброса обычных бомб - круг диаметром 50 метров отличный результат. С пикирования пешки бомбили редко, на малых высотах не действовали.

И 5 копеек по бронепробиваемости флак 40. продырявить башню т-34 они могли, но... метров с 500 не дальше. И почему вы нигде не пишите про угол пробивания ? а это важный показатель.

 Отправлено: 02.05.08 08:40. Заголовок: MG пишет: И 5 копее..

MG пишет:

цитата:

И 5 копеек по бронепробиваемости флак 40. продырявить башню т-34 они могли, но... метров с 500 не дальше. И почему вы нигде не пишите про угол пробивания? а это важный показатель.

Про это мухомор как раз много писал в начале обсуждения.

 Отправлено: 02.05.08 09:25. Заголовок: Grimnir пишет: Про ..

Grimnir пишет:

цитата:

Про это мухомор как раз много писал в начале обсуждения.

вау, да там еще и про пробитие брони КВ из 37 мм. ... хорошая травка...

 Отправлено: 02.05.08 15:34. Заголовок: PaKasdik пишет: А ..

PaKasdik пишет:

цитата:

А то что наши танкисты делали экраны из коечных сеток и колючей проволки байки или как?

ИЗ кроватных сеток не знаю такого, из колючей проволоки, как говорят воспоминания, на которые любит ссылаться Барятинский, делали, но от "большого ума" это. И только полные идиоты-командиры танкистов за это не наказывали, так как:
"Как показывает боевой опыт, потери личного состава в результате применения суррогатных средств защиты, как правило, вырастают, но не снижаются... Вывод. Категорически, вплоть до привлечения к ответственности командира части, воспретить изготовление и использование в боевых условиях суррогатных средств защиты, не прошедших испытания в установленном порядке. " Подпись - Федоренко. Дата приблизительно 11 апреля 1945 г.

Grimnir пишет:

цитата:

Вот, блин! Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему. Я не говорил об антагонизме!

Вы на него намекали.

Grimnir пишет:

цитата:

1. и 2. Приведенное фото не демонстрирует АНТАГОНИЗМ НИКАК. Демонстрирует лишь то, о чем я говорил - самопальный довесок, сделанный, как Вы совешенно верно заметили, "для самоуспокоения". Насмотрелись на немцев - ну и поставили себе суррогат. А при наличии штатных экранов, пусть и малоэффективных, такой бы фигней вряд ли бы страдали. 3. Я знаю, что экраны и от "Гретхен" не больно-то спасали. Но давали шанс. А про траки надо было тем глупым канадцам сообщать =)

Давайте разбираться.
1. Вы говорили, что "что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо", но я не вижу на приведенном фото того, что предложили "теоретики" и что фронту не нужно, а то, что они НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ часто было необходимо.
2. Наличие экранов - это вес, а не каждый танк может себе это позволить.
3. Наличие экранов - это затруднение эвакуации (особенно на Т-34, "Шермане" и т.д. с люками-лазами). Это большие потери при загорании и т.д.
3. Наличие экранов - это травмоопасность вне боя.
4. НИКАКОГО шанса экраны от "Фаустпатрона-2" не давали. Они ХОРОШО спасали от малокалиберной ПТА (до 37-мм) и ПТР, но от 57-мм и более никак. Они МОГЛИ спасти от 75-мм кумулятивных снарядов с конической выемкой, но не с бокаллообразной.
5. Статистика танков, подбитых в ходе операций в Ландсберге и Берлине говорит, что танки Т-34 одинаково хорошо горели и с экраном и без.

Вы почему-то думаете, что у нас во главе страны тогда дураки сидели, что в марте 1945-го вдруг ПРЕКРАТИЛИ выпуск стержневых экранов Курчатова, сетчатых экранов Дмитриева, производство которых было налажено на восьми крупных металлургических комбинатах, в том числе Уралмашзаводе в ноябре 1944-январе 1945-го?

Grimnir пишет:

цитата:

Я говорил даже не о пушках, а о том, что в ВМВ надежды на специальные противотанковые самолеты, вооруженные пушками калибром 37-40 мм, которые "в теории" и на полигоне выглядят круто, не оправдались.

А никто и не говорит, что такие надежды были. Спич только о том, что такие самолеты много эффективнее против танков, чем штурмовики типа ИЛ-2, у которого даже толкового бомбового прицела нет. Кстати, таким (пушечно-ракетным) был один из изготовленных СУ-6, который показал прекрасные летные данные.
Так вот встретив Ю-87Г, наши с удивлением чесали дыню, что Поликарпов-то оказывается, прав был, что пушки против танков хорошо, а бомбы плохо.

Grimnir пишет:

цитата:

И еще раз привожу факт - серийно выпускать противотанковые самолеты, вооруженные пушками калибром 37-40 мм, обе стороны стали плюс-минус весной 1943, а к весне 1944 их выпуск уже прекратили, а даже, в большинстве своем к середине 1944 (опять-таки Рудель - исключение), убрали из фронтовых частей, предпочтя "нормальные" штурмовики с 20-23-30 мм пушками, бомбами и ракетами. Что сие, по вашему, означает?

По-моему это означает, что
1. не было надежной и мощной пушки (хотя американцы вон Гризли даже с 75-мм таки выпускали и в 1945-м)
2. пошли "базуки", "фаустпатроны" и РС, которые могли несколько улучшить шансы ЛЮБОГО самолета против танка путем внешней навески. То-есть за неимением Гербовой стали писать на простой.
3. немцы отказались потому, что карбид вольфрама у них с конца 1943-го в супердефицит перешел. Потому и подкалиберные к "пантере" в 1944-м делать перестали. Потому и ориентироваться стали на 88-мм со столом в 71 калибр.

Grimnir пишет:

цитата:

Вот чья подпись - не знаю, вариантов масса. А вот на счет "смотрели невнимательно" на роль бомб в качестве противотанкового оружия - это Вы напрасно. Наши те же ПТАБы выпускали активно, немцы тоже от применения бомб против танков не спешили отказываться.

1. Подпись Новикова.
2. Наши и ПТР выпускали активно, но это восе не значит, что они - блеск. Просто ничего иного не было.
3. Бомбы можно и должно применять против танков на марше, но вот на позиции развертывания они рассредотачиваются и эффективность боиб резко падает. ВОТ ТУТ как раз и нужны были пушечные истребители танков.
4. Куда немцам бечь было? В 1944-м их запасам вольфрамо-молибденового концентрата наступил северный пушной зверек. И хошь ни хошь, а струлять немаэ чем. Нада банбить! Но вы никогда не задумывались, почему немцы не стали воссоздавать ПТАБы?

PS Передайте Кролику, пусть посмотрит, какова толщина бортов КВ-1С и бортов и кормы у башни КВ-1С. Потом пусть поглядит толщину брони, пробиваемой 37-мм Флак подкалиберным обтекаемым снарядом с 300-500 м и расслабится. А может быть он даже призадумается, почему это Я. Федоренко говорил, что "Танк КВ надо снимать с производства, так как никаких преимуществ его применение не дает. По массе он значительно превосходит Т-34, по вооружению аналогичен, а по подвижности, потреблению горючего и защищенности он сегодня уже уступает Т-34... Если выпускать тяжелый танк, то он должен значительно превосходить Т-34 и по вооружению и по бронированию..." Это из материалов совещания 19 мая 1943 г. по повышению качества советских танков. Понятно, что тут спич идет именно о КВ-1С.

И еще я говорил Кролику о Грушеве, но не ГрушОве. И отказывался привести воспоминания ГрушОва, так как его я не щнаю и его воспоминаний (равно как и воспоминаний Грушева) я не имею. Я коллекционирую только ксероксы документов того времени. И подлинные документы.

Всего доброго

 Отправлено: 02.05.08 17:00. Заголовок: :sm4: уважаемый мух..

уважаемый мухомор, надеюсь у Вас хватит мудрости не продолжать ссору ?
Кролика я пока пропущу мимо ушей, можете обращаться напрямую и не строить кисейную барышню.
В конце концов, докажите что вы мужик.


мухомор пишет:

цитата:

А может быть он даже призадумается, почему это Я. Федоренко говорил, что "Танк КВ надо снимать с производства, так как никаких преимуществ его применение не дает. По массе он значительно превосходит Т-34, по вооружению аналогичен, а по подвижности, потреблению горючего и защищенности он сегодня уже уступает Т-34...

правильно говорил. Там пушка была почти такая же как на Т-34, масса в 1,5 раза больше, скорость в 2,5 раза ниже. А маленькая скорость превращала танк в мишень.
а явно не из за того, что КВ несли жестокие потери от ФЛАК

мухомор пишет:

цитата:

Если выпускать тяжелый танк, то он должен значительно превосходить Т-34 и по вооружению и по бронированию..." Это из материалов совещания 19 мая 1943 г. по повышению качества советских танков. Понятно, что тут спич идет именно о КВ-1С.

в борт и корму башни из флака еще надо попасть.... и не всегда была возможность бить с 300-500 м, тем более в спину КВ
вот тока нигде не сказано, что КВ сильно уступал Т-34 по бронированию

мухомор пишет:

цитата:

Грушеве, но не ГрушОве.

2 раза исправил фамилию. так ГДЕ ?

PS: как насчет остального ?

 Отправлено: 02.05.08 17:03. Заголовок: мухомор пишет: Так ..

мухомор пишет:

цитата:

Так вот встретив Ю-87Г, наши с удивлением чесали дыню, что Поликарпов-то оказывается, прав был, что пушки против танков хорошо, а бомбы плохо.

 Отправлено: 02.05.08 20:20. Заголовок: мухомор пишет: Вы н..

мухомор пишет:

цитата:

Вы на него намекали.

Это мне напомнило один анекдот про старую деву

мухомор пишет:

цитата:

Давайте разбираться. 1. Вы говорили, что "что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо", но я не вижу на приведенном фото того, что предложили "теоретики" и что фронту не нужно, а то, что они НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ часто было необходимо. 2. Наличие экранов - это вес, а не каждый танк может себе это позволить. 3. Наличие экранов - это затруднение эвакуации (особенно на Т-34, "Шермане" и т.д. с люками-лазами). Это большие потери при загорании и т.д. 3. Наличие экранов - это травмоопасность вне боя. 4. НИКАКОГО шанса экраны от "Фаустпатрона-2" не давали. Они ХОРОШО спасали от малокалиберной ПТА (до 37-мм) и ПТР, но от 57-мм и более никак. Они МОГЛИ спасти от 75-мм кумулятивных снарядов с конической выемкой, но не с бокаллообразной. 5. Статистика танков, подбитых в ходе операций в Ландсберге и Берлине говорит, что танки Т-34 одинаково хорошо горели и с экраном и без. Вы почему-то думаете, что у нас во главе страны тогда дураки сидели, что в марте 1945-го вдруг ПРЕКРАТИЛИ выпуск стержневых экранов Курчатова, сетчатых экранов Дмитриева, производство которых было налажено на восьми крупных металлургических комбинатах, в том числе Уралмашзаводе в ноябре 1944-январе 1945-го?

Давайте:
1. Предложили танк без экранов, и не предложили танк с экранами. Вас устраивает такое объяснение?
2. - 4. Опять про шилишпера рассказываете?
5. См. п. 4 Вашего сообщения.

Насколько мне известно, курчатовские экраны серийно не выпускались, а "сетки" продолжали использовать да конца войны, хотя их эффективность против "фаустпатронов", действительно, была мизерной.

мухомор пишет:

цитата:

По-моему это означает, что 1. не было надежной и мощной пушки (хотя американцы вон Гризли даже с 75-мм таки выпускали и в 1945-м) 2. пошли "базуки", "фаустпатроны" и РС, которые могли несколько улучшить шансы ЛЮБОГО самолета против танка путем внешней навески. То-есть за неимением Гербовой стали писать на простой. 3. немцы отказались потому, что карбид вольфрама у них с конца 1943-го в супердефицит перешел. Потому и подкалиберные к "пантере" в 1944-м делать перестали. Потому и ориентироваться стали на 88-мм со столом в 71 калибр.

Отсюда вывод: противотанковые "артиллерийские" самолеты оказались недостаточно эффективными - причину Вы указали в п.1, остальное - следствие.

мухомор пишет:

цитата:

2. Наши и ПТР выпускали активно, но это восе не значит, что они - блеск. Просто ничего иного не было. 3. Бомбы можно и должно применять против танков на марше, но вот на позиции развертывания они рассредотачиваются и эффективность боиб резко падает. ВОТ ТУТ как раз и нужны были пушечные истребители танков. 4. Куда немцам бечь было? В 1944-м их запасам вольфрамо-молибденового концентрата наступил северный пушной зверек. И хошь ни хошь, а струлять немаэ чем. Нада банбить! Но вы никогда не задумывались, почему немцы не стали воссоздавать ПТАБы?

2. ПТР все выпускали до упора, потому как дешево и против легкобронированных целей потянет.
3. Вы мне зачем Новикова цитировали? "Особо важным следует считать уничтожение вражеских танков на марше и в местах развертывания в предбоевой и боевой порядок... "? Непосредственно на поле боя применение авиации чревато - своих можно по ошибке пострелять, что и случалось.
4. У немцев была своя кумулятивная бомба - SD4/HL RS. Самолета-носителя нормального для нее не было. На Hs-129 только 74 штуки помещались - сравните со 196-220 на Иле.

мухомор пишет:

цитата:

PS Передайте Кролику

А это уже хамство. Сами передадите.

 Отправлено: 03.05.08 09:58. Заголовок: насчет "эффектив..

насчет "эффективности" немецких хейншелей и штук...
против КВ и ИС = 0 (ноль)
Их броня была просто не по зубам ни МК-103 ни ВК 3,7 ...
С Т-34 тоже не все было радужно: в него еще надо было попасть.

оч. известный кусок про противотанковую штуку в СССР

На испытаниях Ju87G-l показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-l уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12°. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом.
Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке.
Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления...
Казалось бы, Ju87G-l - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе.
Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м.
Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты.


на довесок еще 5 копек... Дело в том, что противотанковые пушки в крыле штуки разнесены метра на 3-4... не знаю как со сведением, но скорее всего попадать будет снаряд только из одной пушки - левой или правой... В лучшем случае - 1 атака - 1 попавший снаряд. Что для Т-34 маповато. Выжить на слабобронированной штуке или хейншеле -шансов в несколько раз меньше чем на ил-2.
Тот кто идет в атаку первым - его шансы выжить больше. Этим очевидно пользовался рудель ( у одного знакомого дед служил на Ил-2. В хвост ставили молодняк, их как правило и сбивали)
Короче насчет "чесали репу" , "эффективная штука" сказано оч. сильно...
По кассетным бомбам.... У немцев были 200 кг деревянные контейнеры под них для штуки в начале войны, но по моему после нескольких несчастных случаев они отказались от их использования.
В Ил-2 же ПТАБ насыпались навалом в бомбоотсеки.
Перед Курском немцы поставили на вооружение SD-4 и по моему 10 кг бомбочки - хиленькая конкуренция ПТАБ.

 Отправлено: 05.05.08 18:01. Заголовок: И тут засилье теорет..

И тут засилье теоретиков :)
Вам бы поглядеть фото пробоин, что сделали эти "штуки" в башнях наших Т-34 и КВ-1С под Прилуками.
Вот рассказали бы тем танкистам, что в них сгорели, что эффективность штук против КВ и ИС = 0 (все же не ноль, а нуль) :)

А против ИС их уже почти не применяли. Подкалиберных у немцев в 1944-м уже мало было.

 Отправлено: 05.05.08 18:06. Заголовок: мухомор пишет: Кст..

мухомор пишет:

цитата:

Кстати, вы какой из Сергеев-то? :)

А я тот самый усатый бывший военный, , с которым вы в 2002-м в Т-70 сидели. Когда кубинская бригада грязь из этого танка вычерпывала? Помните, еще М.Н. Свирин тогда рассказывал про танкистов, который в таком танке горели и живы остались?

 Отправлено: 05.05.08 19:26. Заголовок: Сергей Н. пишет: И ..

Сергей Н. пишет:

цитата:

И тут засилье теоретиков :)

ага... я гляжу практиков прибавляется... фоты, упомянутые Вами, конечно засекречены ?
и как Вы отделяли пробоины от штук от других пробоин ?

Сергей Н. пишет:

цитата:

Вам бы поглядеть фото пробоин, что сделали эти "штуки" в башнях наших Т-34 и КВ-1С под Прилуками. Вот рассказали бы тем танкистам, что в них сгорели, что эффективность штук против КВ и ИС = 0 (все же не ноль, а нуль) :)

фишка в том что есть статья, про испытания немцами своих дрынов как раз против КВ... немецкие же акты и немецкие фоты... во первых попали с большим трудом (танки стояли, условия полигонные) Заброневое действие имело только одно попадание, причем небольшое - в сварной шов в задней части башни попал снаряд. Вот эти фоты я видел. и акт читал. Так что против КВ эффективность все же ноль....
По штукам есть например известный эпийзод, в котором явно поучаствовал рудель... 2 штуки атаковали одиночный Т-34. Результат - легкие повреждения, которые были устранены экипажем. также 2 снаряда попали в башню. сквозного пробития не было. ранен командир.

 Отправлено: 05.05.08 20:25. Заголовок: еще есть мемуары Лоз..

еще есть мемуары Лозы - с какого-то пепелаца обстреляли Шерманы, на что экипажи как всегда положили болт.
Внтури одного из шерманов снаряд попал в дуло пушки (!) , прошел через открытый казенник и срикошетил в кого-то из членов экипажа. так что ..

 Отправлено: 28.05.08 11:10. Заголовок: В последнем ТиВ перв..

В последнем ТиВ первая часть статьи как раз по теме. С картинками.

 Отправлено: 28.05.08 11:11. Заголовок: Scif пишет: еще ест..

Scif пишет:

цитата:

еще есть мемуары Лозы - с какого-то пепелаца обстреляли Шерманы, на что экипажи как всегда положили болт. Внтури одного из шерманов снаряд попал в дуло пушки (!) , прошел через открытый казенник и срикошетил в кого-то из членов экипажа. так что ..

Этот член дремал, прижавшись спиной к казеннику пушки, у которой был открыт затвор.