Отправлено: 30.07.07 08:11. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

цитата:
Возник вопрос -- Чехословакия суть сателлит или оккупированная территория? В любом случае, можно ссылку на источник данных?

-----------------
чехи при гитлере плохо жили только в советских учебниках

тигр,хетцер,Вф-109,не припомните кто производил?

грузовики Татра (трехосные если кто помнит самосвалы такие были в 70-х с 1942 г выпускались)половину вермахта возили.

в армию чехов не брали,союзники чехию не бомбили,работа есть немци кормят только танки делай чтобы русских убивать.

а потом из политических целей чехи вошли в состав борцов против фашизма.

эта ложь нам аукнулась в 68 да и до сих пор аукается

 Отправлено: 26.08.07 18:28. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

1. Кто и как будет бороться с пехотой/ПТО.

Четверка с 75-мм, выпускаемая параллельно с четверкой с 50-мм.

 Отправлено: 26.08.07 18:37. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Кроме того, шасси "трёх" всё рано будет нужно, ибо пехоте нужны "штуги".

ну вот и пусть производят самоходы.
Alexey RA пишет:

цитата:

Поймите одну простую вещь - "четвёрка" (Krupp-Gruson AG, VOMAG и Nibelungen-werke) и "тройка" (FAMO, MAN, Alkett и Henschel) выпускаются разными фирмами (капитализм-с, однако) и "заточены" под разные вещи. "Трёха" с её 50 мм длинностволом неплохо справляется с hard targets - бронетехникой. А "четвёрка" своими 75 ОФС отстреливает soft targets - пехоту и ПТО.

А я все это прекрасно понимаю. Но я не вижу особых преимуществ в производстве двух разных машин перед производством двух модификаций одной машины.Alexey RA пишет:

цитата:

2. Что делать фирмам, выпускавшим "трёхи" - ведь "Пантеры" пойдут в серию только в 1943?

Переориентироваться на четверку (капитализм капитализмом, но деньги-то из госзаказа, по которым двум конкурентам вполне можно договориться. Пример - танкостроение Чехословакии). До 1943 года (а именно до этого года производилась тройка) это вполне реально, особенно если это делать в начальный период войны.

 Отправлено: 27.08.07 19:44. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

А я все это прекрасно понимаю. Но я не вижу особых преимуществ в производстве двух разных машин перед производством двух модификаций одной машины

Преимущество одно - эта машина уже есть в серии + есть её замена, оптимизированная под возможности фирмы-производителя. Почему, например, выпускали "Шерманы" с 5 движками Крайслера или спаркой GM - не проще ли перестроить производство под "Форд" или "Катерпиллер"...
Аналог - пожалуйста: почему не перестроили производство "танкограда" под Т-44 - он же превосходил Т-34-85? Или почему параллельно выпускали (и планировали выпускать) Т-70 и Т-50 - оба ведь лёгкие?

puma пишет:

цитата:

Переориентироваться на четверку (капитализм капитализмом, но деньги-то из госзаказа, по которым двум конкурентам вполне можно договориться. Пример - танкостроение Чехословакии). До 1943 года (а именно до этого года производилась тройка) это вполне реально, особенно если это делать в начальный период войны.

А танки кто давать будет? Кто компенсирует просадку по танкам за счёт "трёх" минимум на полгода? Ведь "трёшек" в панцерчастях в 2 раза больше "четвёрок" и по потерям первые также лидируют. Так, на 31 декабря 1941 года 428 "единичек", 424 "двушек", 796 35(t) и 38 (t), 660 "трёшек" и 348 "четвёрок" были либо списаны, либо признаны неремонтопригодными в полевых условиях. (Йенц. Панцертруппен. Первый том, с.209)
Мы всегда говорим, что у нас был "танковый голод", но ведь то же самое можно сказать и про Германию - там выпуск танков зачастую даже не покрывал потери. В 1942, например, для доведения до штатной численности ГА "Юг" ОКВ "ограбил" панцердивизии остальных ГА.
"1. В первую очередь полностью обновить и сделать пригодными для ведения операций крупного масштаба: — все моторизованные соединения и главные силы РГК группы армий «Юг» (без 2-й армии); — три танковые дивизии (предусмотрены 1, 3-я и 5-я), три моторизованные дивизии (предусмотрены 10, 15-я и 20-я), пехотный полк «Гроссдейчланд» и одну часть РГК группы армий «Центр» (включая 2-ю армию); — незначительное число войск РГК группы армий «Север».
При этом должны быть обеспечены все танковые полки этих дивизий — тремя танковыми батальонами, а предусмотренные моторизованные дивизии — одним танковым батальоном. [13]
Необходимый кадровый состав может быть взят из танковых дивизий групп армий «Центр» и «Север»."
Исаев

 Отправлено: 28.08.07 17:26. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Почему, например, выпускали "Шерманы" с 5 движками Крайслера или спаркой GM - не проще ли перестроить производство под "Форд" или "Катерпиллер"...

Это не одно и тоже. Они производили один танк в разных вариациях.

 Отправлено: 28.08.07 18:21. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Это не одно и тоже. Они производили один танк в разных вариациях.

А подсчитайте число этих вариаций. Различия были по конструкции корпуса, ходовой, вооружению, бронированию, двигателям и размерам. Можно подобрать такие, что покажется что это разные танки.

 Отправлено: 28.08.07 18:56. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А подсчитайте число этих вариаций. Различия были по конструкции корпуса, ходовой, вооружению, бронированию, двигателям и размерам. Можно подобрать такие, что покажется что это разные танки.

Это было вызвано возможностями того или иного завода, а не последовательным переходом от одной модели к другой.
Если бы завод, производивший трешки, сразу стал производить четверки со своими вариациями, тогда - да ситуация схожа.

 Отправлено: 28.08.07 19:02. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Т-70 и Т-50 - оба ведь лёгкие?

Насколько я помню Т-50 особо много не произвели.

 Отправлено: 28.08.07 19:06. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

А танки кто давать будет? Кто компенсирует просадку по танкам за счёт "трёх" минимум на полгода?

потери в кампании второй половины 1941 могут компенсировать чешские заводы со своей продукцией Lt.vz.35 и Lt.vz.38.
для борьбы с Т-60 ( а именно им мы утоляли танковый голод в данный период) его характеристик достаточно.

 Отправлено: 29.08.07 07:43. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Почему, например, выпускали "Шерманы" с 5 движками Крайслера или спаркой GM - не проще ли перестроить производство под "Форд" или "Катерпиллер"...

не проще,
для серийного производства каждого двигателя изготавливается уникальное оборудование,чкм больше серия тем уникальнее,на нем можно произвести или этот двигатель или никакой
(ну иногда удается наладить производство близкого по конструкции и размерениям)
например Авто ВАЗ не сможет производить движки от запорожца без замены оборудования
и тойота не сможет.

так что выбираем либо два шермана с двумя разными силовыми установками либо один с одной

 Отправлено: 29.08.07 07:45. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

для борьбы с Т-60 ( а именно им мы утоляли танковый голод в данный период) его характеристик достаточно.

для борьбы с Т-60 хорошо подходит 37мм ПТ пушка,а танки лучше побереч для маневренных действий

 Отправлено: 29.08.07 08:10. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Это было вызвано возможностями того или иного завода, а не последовательным переходом от одной модели к другой. Если бы завод, производивший трешки, сразу стал производить четверки со своими вариациями, тогда - да ситуация схожа.

У фрицев тоже свои заморочки были. Про шасси III/IV слышали? Про установку вооружения и надстройки Штуга на шасси Четвёрки из-за нехватки родных шасси?

 Отправлено: 29.08.07 19:35. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Насколько я помню Т-50 особо много не произвели.

Тем не менее, Т-50 производился параллельно с Т-70.

puma пишет:

цитата:

потери в кампании второй половины 1941 могут компенсировать чешские заводы со своей продукцией Lt.vz.35 и Lt.vz.38. для борьбы с Т-60 ( а именно им мы утоляли танковый голод в данный период) его характеристик достаточно.

А кто будет компенсировать тогда недопоставленные 38 (t)? К тому же, за первое полугодие 41-го выпущено всего 340 Pz.38(t), за второе - 358. Для сравнения - "трёшек" за то же время выпущено соответственно 688 и 1025 единиц, "четвёрок" - 188 и 292 машины. А потери "трёшек" - от 80 до 200 машин в месяц.
Источник - приложения к первому тому Йенца.
Поймите одну вещь - прекращать производство "трёшек" нельзя, ибо на первую половину войны они - основа БТВ Германии. Это всё равно что остановить в 1941 "ГАЗ" и завод №37 под предлогом налаживания выпуска Т-50.
Мы попросту оставим панцертруппен без пополнения в самый критический период... если такое бы прошло, то за такое немцу-автору можно смело ГСС давать.

 Отправлено: 29.08.07 19:36. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Про шасси III/IV слышали?

Разумеется.
asdik пишет:

цитата:

Про установку вооружения и надстройки Штуга на шасси Четвёрки из-за нехватки родных шасси?

Ну вот и отлично. Выходит на трешке свет клином не сошелся.

 Отправлено: 03.09.07 10:23. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Тем не менее, Т-50 производился параллельно с Т-70.

ни хрена он не производился как В-6 кончились в заделах так и танка не стало.
на Т-34 и М-17 ставили и 131л.с от трактора "коминтерн",
а тут никто ничего или не нужен был или невозможно было(значит плохой)

 Отправлено: 04.09.07 21:51. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ни хрена он не производился

Вроде было произведено что-то около 65 экземпляров.

 Отправлено: 04.09.07 21:53. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

как В-6 кончились в заделах

В-4, шестицилиндровый, дизельный, рядный, жидкостного охлаждения; рабочий объем 19 400 куб.см; мощность 300 л.с. (220,8 кВт) при 2000 об/мин
Некоторое расхождение в данных.

 Отправлено: 04.09.07 21:54. Заголовок: Re:

А вот пара слов о производстве.
"В апреле 1941-го Т-50 был принят на вооружение Красной Армии, однако до начала Великой Отечественной войны завод № 174 не выпустил ни одного серийного танка и фактически продолжал выпускать Т-26. Серьезные трудности возникли и с освоением дизельного двигателя В-4. Ценой неимоверных усилий во втором полугодии удалось изготовить 50 танков. Попытка развернуть производство Т-50 на заводе № 37 в Москве не увенчалась успехом. Этот завод не без труда справлялся с выпуском 5-тонного Т-40, 14-тонный Т-50 был ему явно «не по зубам».

В августе завод № 174 эвакуировали — большей частью в Омск, а также в Нижний Тагил и Барнаул. 13 октября ГКО принял решение о строительстве в Барнауле двух заводов: одного по производству танков Т-50 и второго — по изготовлению для этих танков дизелей В-4. Однако в январе 1942 года производство Т-50 и двигателей к ним прекратили. Завод № 174 в Омске, выпустив в 1942 году 15 танков, перешел на изготовление Т-34."

 Отправлено: 05.09.07 07:44. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Некоторое расхождение в данных.

у Свирина везде В-4 раньше везде встречал название В-6,
может быть не правильное т.к.
после войны В-2 стал называться 1Д12
6 цил половинка 1Д6 может кто обратный перевод сделал совместил названия Д6 и В-2

 Отправлено: 05.09.07 07:46. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Вроде было произведено что-то около 65 экземпляров

65 экз на фоне 100 000 (или хотя бы неск тыс Т-70)и есть ни хрена

 Отправлено: 07.09.07 19:45. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

у Свирина везде В-4 раньше везде встречал название В-6, может быть не правильное т.к. после войны В-2 стал называться 1Д12 6 цил половинка 1Д6 может кто обратный перевод сделал совместил названия Д6 и В-2

вот-вот в разных книгах могут быть разные варианты.

 Отправлено: 07.09.07 19:46. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

65 экз на фоне 100 000 (или хотя бы неск тыс Т-70)и есть ни хрена

Точно.

 Отправлено: 08.09.07 13:11. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ни хрена он не производился как В-6 кончились в заделах так и танка не стало.

Тем не менее, завод № 174 (Омск) был перепрофилирован под Т-34 только в августе 1942; до этого предпринимались попытки запустить Т-50 в серию с альтернативными движками. Крест же на производстве Т-50 поставили налёты на Ярославль летом 1942 - сгорели цеха ЯАЗ, где планировалось производство дизеля GMC 6046 (альтернатива В-4).

Но речь была не об этом - основной мой тезис состоял в том, что для достижения победы в тотальной войне танковое производство должно ориетнироваться на вал, вследствие чего на первый план выходят возможности заводов и отработанность технологии производства бронетехники. Именно поэтому зачастую выгоднее производить 2 типа машин (пусть даже одна из них уступает другой - как Т-70 и Т-50 или как "трёха" и "четвёрка") - поскольку при перестройке производства на несвойственную заводу технику противник за полгода может просто "задавить массой".
Напомню, что именно "трёшка" - самый массовый панцеркампфваген панцерваффе, а также лидер по потерям...

 Отправлено: 08.09.07 16:23. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Именно поэтому зачастую выгоднее производить 2 типа машин (пусть даже одна из них уступает другой - как Т-70 и Т-50 или как "трёха" и "четвёрка")

Даже в течении примерно семи лет, четыре года из которых приходятся на войну?

 Отправлено: 08.09.07 16:26. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Напомню, что именно "трёшка" - самый массовый панцеркампфваген панцерваффе

Даже так? С 1936 по 1943 изготовлено около 5691 экземпляров. Четверок с 1937 по 1945 изготовлено 8700 экземпляров.
Хотя допускаю, что смысл вашей фразы другой.

 Отправлено: 08.09.07 16:47. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Даже в течении примерно семи лет, четыре года из которых приходятся на войну?

Даже в течение того года, в течение которого выяснилось, что "трёшка" уже неадекватна поставленным задачам. Ибо с 1936 по 1942 "трёха" панцерваффе вполне удовлетворяла...
puma пишет:

цитата:

Даже так? С 1936 по 1943 изготовлено около 5691 экземпляров. Четверок с 1937 по 1945 изготовлено 8700 экземпляров. Хотя допускаю, что смысл вашей фразы другой.

Моя ошибка - забыл дописать "на первые два года ВОВ" - до того, как их начали заменять на "Пантеры" и "четвёрки-ланг". Кстати, производство "четвёрок" лучше было бы указать по 1943... ибо с 1943 их было выпущено аж 6686 единиц - вот что Шпеер животворящий делает

 Отправлено: 08.09.07 21:04. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

вот что Шпеер животворящий делает

Несмотря на активные бомбежки.

 Отправлено: 08.09.07 21:11. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Ибо с 1936 по 1942 "трёха" панцерваффе вполне удовлетворяла...

Это смотря на каком ТВД. А до ВМВ она безусловно всех в Вермахте устраивала.

 Отправлено: 09.09.07 18:30. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Несмотря на активные бомбежки.

Дык, это известный аргумент сторонников идеи неэффективности воздействия стратобомберов на индустрию - пик производства военной промышленности Германии приходится на пик бомбёжек.

puma пишет:

цитата:

Это смотря на каком ТВД. А до ВМВ она безусловно всех в Вермахте устраивала.

Судя по тому, как лихо наступали полнокровные немецкие ТГр и ТА и как стачивались о них наши МК, ТК м ТА - похоже, что и на нашем... Я уже постил про потери Т-34 под Сталинградом - каждый 4-й поражён снарядами "трёшек-ланг" 50/L60.

 Отправлено: 09.09.07 18:35. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Судя по тому, как лихо наступали полнокровные немецкие ТГр и ТА и как стачивались о них наши МК, ТК м ТА - похоже, что и на нашем...

Насколько я помню, что такое блицкриг - дело не только в танках. А вот у Роммеля трешка, действительно была основой.

 Отправлено: 10.09.07 07:47. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Насколько я помню, что такое блицкриг - дело не только в танках. А вот у Роммеля трешка, действительно была основой.

Не только у него. Скажем, на начало сентября 41-го "трёхи" вместе с устаревающими "двойками" составляли основу панцердивизий Восточного фронта:

Дивизия: Pz.II / Pz.III / Pz.IV
1 Pz.D: 43 / 71 / 20
3 Pz.D: 59 / 110 / 32
4 Pz.D: 51 / 105 / 20
6 Pz.D: 47 / 155 / 30
7 Pz.D: 55 / 167 / 30
8 Pz.D: 49 / 118 / 30
9 Pz.D: 32 / 71 / 20
10 Pz.D: 47 / 105 / 20
11 Pz.D: 44 / 71 / 20
12 Pz.D: 34 / 109 / 30
13 Pz.D: 45 / 71 / 20
14 Pz.D: 45 / 71 / 20
16 Pz.D: 44 / 71 / 20
17 Pz.D: 45 / 106 / 30
18 Pz.D: 50 / 114 / 16
19 Pz.D: 35 / 110 / 30
20 Pz.D: 21 / 121 / 31

Источник - первый том Йенца.

 Отправлено: 10.09.07 09:14. Заголовок: Re:

интерестно, а в глубине немецких архивов есть ли данные о поражении 34-к в 41- что калибром 37--- шт, калибром 50 .. и так далее. ?

 Отправлено: 10.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

интерестно, а в глубине немецких архивов есть ли данные о поражении 34-к в 41- что калибром 37--- шт, калибром 50 .. и так далее

А наши архивы чем плохи - знаменитые данные Игумнова?
http://talks.guns.ru/forummessage/42/86133.html

 Отправлено: 10.09.07 16:03. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

знаменитые данные Игумнова?

по ссылке просто "до 1942 года". а тут именно были бы интерестны данные первых месяцев войны. Но поскольку поле боя чаще всего (увы) оставалось за немцами ..

 Отправлено: 10.09.07 20:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

по ссылке просто "до 1942 года". а тут именно были бы интерестны данные первых месяцев войны. Но поскольку поле боя чаще всего (увы) оставалось за немцами ..

И что? Можно подумать они не осматривали подбитую технику.

 Отправлено: 14.09.07 10:57. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Насколько я помню, что такое блицкриг - дело не только в танках. А вот у Роммеля трешка, действительно была основой.

У Роммеля где? Во Франции? В Сев. Африке? Опять во Франции?
Alexey RA пишет:

цитата:

Не только у него. Скажем, на начало сентября 41-го "трёхи" вместе с устаревающими "двойками" составляли основу панцердивизий Восточного фронта:

Алексей РА: ты спутал, батя Pzd 6,7,8,12,19,20 вместо "трех" имели "Праги", причем в Pzd 6 pzkpfw t35(cz), (и в сентябре 1941 в т.ч.)...
Scif пишет:

цитата:

а тут именно были бы интерестны данные первых месяцев войны.

первых месяцев это июнь-июль или октябрь-декабрь? две большИИ разницы...

 Отправлено: 14.09.07 11:00. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Можно подумать они не осматривали подбитую технику.

Осматривали, вот только .. яне видел данных с немецкой стороны. может. искал слабо.
kortex пишет:

цитата:

первых месяцев это июнь-июль или октябрь-декабрь?

это июнь-июль-август.

 Отправлено: 14.09.07 13:43. Заголовок: Re:

kortex пишет:

цитата:

Алексей РА: ты спутал, батя Pzd 6,7,8,12,19,20 вместо "трех" имели "Праги", причем в Pzd 6 pzkpfw t35(cz), (и в сентябре 1941 в т.ч.)...

Упс... точно... в 6 Pz.D - 102 единицы боеспособных 35(t), в остальных вышепоименованных - 38(t). Каюсь - бес попутал.
Но в главном-то он прав! Это я о том, что "четвёрка" до 1943 - зверик редкий, по 20-30 машин на дивизию... основа же - "двушки", "трёхи" и "чехи"... причём "трёх" больше всего.

 Отправлено: 14.09.07 19:10. Заголовок: Re:

kortex пишет:

цитата:

В Сев. Африке?

В Северной Африке.

 Отправлено: 15.09.07 08:50. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Дык, это известный аргумент сторонников идеи неэффективности воздействия стратобомберов на индустрию - пик производства военной промышленности Германии приходится на пик бомбёжек

А это не идея, а факт. Правда с очень большой оговоркой, что эффективность была бы еще выше, если бомбили бы важные промышленные объекты.

 Отправлено: 15.09.07 09:19. Заголовок: Re:

Да, кстати между прочим сегодня очередная годовщина - 15 сентября 1916 - Первая в истории танковая атака.