Отправлено: 19.07.04 02:22. Заголовок: пантера тигр и «четверка»

а нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах (отлаженая технология, меньшая трудоемкость и тд) и возможно был бы больший военный эффект. А так же более общий вопрос - нужно ли было вообще расходовать ресурсы на производство тяжелых танков? ИС-2 конечно хорош, но.... Я уж молчу про Черчилли.

 Отправлено: 04.09.04 04:37. Заголовок:

Для NMD: Вообщем пришли от чего вернулись: огневая мощь пехоты вермахта (пускай даже в обороне) сравнима с современной армией, и наши потери от стрелкового огня (в процентах) должны быть и были больше чем у немцев ( в отличие от артиллерии - немцы уважали и использовали наши 76мм и 152мм орудия, об использовании ДП в вермахте я не слышал). Про Ирак сказал для красного словца - все одно не война, а «Дельта» зря не взяла М60 в Гренаде, не опозорилась бы может быть. Ну а ФН МАГ можно по разному называть, хоть М-240, те же яйца только в профиль (бельгийцы хороши, но немцы все одно МГ-42 и все - приятно вспомнить).
Ну а знакомые у вас... (видно гражданство нужно?).

 Отправлено: 04.09.04 14:30. Заголовок:

vova - вова а почему вы нарываетесь на грубость?... ну живёт НМд в штатах и дрйзья его ясное дело в штатах нало им гражданство или ещё чего это ваше дело? в чём проблема Вова?...

 Отправлено: 04.09.04 14:31. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

бельгийцы хороши, но немцы все одно МГ-42 и все - приятно вспомнить

---

- откуда такие приятные воспоминания? я надеюсь вам не 90 лет?

 Отправлено: 04.09.04 18:32. Заголовок:

Борис, х-Мерлин пишет:

цитата

---

vova - вова а почему вы нарываетесь на грубость?... ну живёт НМд в штатах и дрйзья его ясное дело в штатах нало им гражданство или ещё чего это ваше дело? в чём проблема Вова?...

---

- прости хосподи Боря! Не мои проблемы однако. Так вспомнилось: «скажи кто твой друг ...». Просто живу в Эстонии и всякого «европейства» навидался, например русских (и даже еврейских) участников открытия памятников 20-й дивизии СС. Хоть мне и 90 лет , но из ума еще не выжил. А МГ-3 (МГ-42 под патрон НАТО) и счас живее всех живых. А так, по теме, дубасить с неграми арабов за грину - милое дело наверно?

 Отправлено: 04.09.04 19:06. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А так, по теме, дубасить с неграми арабов за грину - милое дело наверно?

---

- хе.. наёмник он наёмник и есть, у сша другой армии нет ... я думаю что наёмники на войне кругом одинаковы - шо американские, шо франзуские, шо русские, шо украинские ... всех обвиняют в одном и томже - ОНИ ВОЮЮТ ЗА ДЕНЬГИ ... и что?..

 Отправлено: 05.09.04 00:54. Заголовок:

Борис, х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ОНИ ВОЮЮТ ЗА ДЕНЬГИ ... и что?..

---

- да не Боря, они воюют за того кто деньги дает. Поэтому в России в СПС так наемную армию хочут: оне платют - их и защищать будут от «черни» (например как в 93-м).

 Отправлено: 06.09.04 12:30. Заголовок:

vova›огневая мощь пехоты вермахта (пускай даже в обороне) сравнима с современной армией, и наши потери от стрелкового огня (в процентах) должны быть и были больше чем у немцев ( в отличие от артиллерии - немцы уважали и использовали наши 76мм и 152мм орудия, об использовании ДП в вермахте я не слышал)

Огневая производительность одного современного стрелкового/пехотного отделения сравнима со стрелковой/пехотной ротой времен ВМВ, так как основным оружием пехоты тогда были магазинные винтовки конца 19 века.
Широкое использование немцами нашей артиллерии (и другого вооружения) - миф. Количество Ф-22, переделанных немцами под противотанковые пушки, измеряется несколькими сотнями ( вот французские 75-мм полевые пушки они переделывали куда более активно, тысячями).
А что до того, что потери «должны быть» - приведите факты, тогда и обсудим
Умозрительные заключения при всей их логичности часто оказываются совершенно ошибочными.

Впрочем, к истории бронетехники вообще и немецких танков в частности все это имеет весьма косвенное отношение

 Отправлено: 06.09.04 21:24. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Впрочем, к истории бронетехники вообще и немецких танков в частности все это имеет весьма косвенное отношение

---

- не знаю: но явная противотанковая направленность немецких танков и САУ с 42 года наводит на грустные размышления о Дегтяреве и Хайрэме.

 Отправлено: 07.09.04 11:50. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

не знаю: но явная противотанковая направленность немецких танков и САУ с 42 года наводит на грустные размышления о Дегтяреве и Хайрэме.

---

не подскажите кто такой Хайрем.

 Отправлено: 07.09.04 12:50. Заголовок:

Для тату: который Максим!

 Отправлено: 07.09.04 17:55. Заголовок:

vova›- не знаю: но явная противотанковая направленность немецких танков и САУ с 42 года наводит на грустные размышления о Дегтяреве и Хайрэме.

«И какая связь?» (с)

На начало Великой Отечественной у Германии было больше «противотанковых» танков, ок. 1000 трофейных чешских с 37-мм пушкой, 1300 Т-3 с 37-мм и 50/42 мм пушкой. ок. 600 Т-4 и 500 «Штугов» с короткой (23,5 кал., если не ошибаюсь) 75 мм пушкой. т.е. на 2300 «линейных» 1100 танков и САУ поддержки.
При этом надо учесть, что танков у вермахта было в общем маловато. На моторизованные дивизии их просто не хватило.
Неприятный сюрприз в виде Т-34 и КВ заставил повысить универсальность вооружения Т-4 и усилить противотанковость Т-3. Поскольку далеко не всегда можно было прикрыть танки 88-мм и 105-мм пушками, а 37/50 мм оказались не слишком эффективными в борьбе с новыми советскими машинами.
По мере того, как в вермахте прибавлялось 75 мм орудий ПТО и САУ ПТО, росло количество советских танков. Вот они и озаботились дальнейшим повышением противотанковых качеств как основных машин (48 калиберная пушка на Т-4), так и танков качественного усиления. Ну, не до «противопехотных» танков им тогда было.
РККА особо с этим не спешила, поскольку 40 калиберной 76-мм пушки до поры/до времени хватало, да и производство 85-мм орудий только в 43-м наладили. Причем совершенно разумно вооружили ими сначала САУ ПТО (СУ-85) и тяжелые танки (КВ-85).
Тем не менее вернулись таки в вермахте к 75-мм «окурку», поставив его на Т-3. Все равно 50 мм пушка уже не годилась в противотанковые, а «окурок» кумулятивнм снарядом пробивал довольно приличную броню.
Собственно, можно говорить и о противотанковости советских танков. Т-34-85 например. Из-за отсутствия ОФ снаряда в ней использовался осколочный с малой массой ВВ («наследие» зенитки), по фугасному действию более слабый, чем 76-мм ОФ.
Да собственно и в других странах пытались повысить бронепробиваемость орудий основных танков, «Шерман» например.
Хотя «танки с танками не воюют», в маневренной войне встречи танков все-таки возникали достаточно часто, а средств поддержки в виде орудий или САУ ПТО могло под рукой и не оказаться.

 Отправлено: 08.09.04 02:00. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

т.е. на 2300 «линейных» 1100 танков и САУ поддержки

---

- в 41-м, а в 44-м? Считанные 152мм «Хуммели», а остальное противотанковые САУ и противотанково озабоченные танки? Танки прорыва у нас ИС-2, да 122мм и 152мм САУ. «Сучка» и та не предназначена для ПТО (бронирование не сравнить даже с «хетцером»). Я к тому, что уничтожению огневых точек на поле боя не зря уделялось так много внимания - плотность огня у немцев была выше.

 Отправлено: 08.09.04 11:01. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

который Максим!

---

спасибо, забыл его имя. но думаю он не виноват что ктото оставил на вооружении пулемет созданый в 1882 году.

 Отправлено: 08.09.04 14:02. Заголовок:

тату›спасибо, забыл его имя. но думаю он не виноват что ктото оставил на вооружении пулемет созданый в 1882 году.

Между прочим, последней из крупных военных держав, снявших с вооружения «Виккерс» была Великобритания. И произошло это уже спустя несколько лет после ВМВ.

vova›- в 41-м, а в 44-м? Считанные 152мм «Хуммели», а остальное противотанковые САУ и противотанково озабоченные танки? Танки прорыва у нас ИС-2, да 122мм и 152мм САУ. «Сучка» и та не предназначена для ПТО (бронирование не сравнить даже с «хетцером»). Я к тому, что уничтожению огневых точек на поле боя не зря уделялось так много внимания - плотность огня у немцев была выше.

Для подавления огневых точек используется в первую очередь артиллерия. Танков общевойсковой армии могли дать по 0,5/1 на км, а плотность артиллерии на порядок выше.
Немцы располагали большим количеством легкой артиллерии, способной сопровождать пехоту: 75-мм орудия у них были в батальонах, имели массу 440 кг (меньше, чем наша «сорокопятка»), а в РККА/СА аналогичная пушка была только в полках и массу имела больше 900 кг (только в 43-м сделали легкую полковушку на лафете сорокопятки с массой 560 кг).

Смотрим наши танки и САУ: Т-34-85 (самый массовый) - «противотанковый» (см. предыдущий пост)
САУ: СУ-85/СУ-100 - чистый истребитель танков. ИС-2, ИСУ-122/152 имеют артсистемы, надежно поражающие самые мощные танки противника.
СУ-76 в 44-м просто полевая пушка на гусеницах, но с Т-4 еще способна справиться (и даже с «Пантерой», да и с «Тигром» при наличии подкалиберных снарядов).
Т.е. все наши танки/САУ - «противотанковые»
И при этом наших танков намного больше, чем немецких. И немцам приходится вести оборонительные бои. Поневоле озаботишься увеличением выпуска буксируемых орудий и САУ ПТО. Тем не менее «противопехотный» Т-3 с «окурком» делали.

 Отправлено: 09.09.04 02:39. Заголовок:

Для AlexDrozd: Ну Т-34-85 самым массовым стал к 45-му году, а 44-й вытянул еще Т-34-76 (с хорошим ОФС!). ИС-2 и ИСУ уступая в скорострельности и пробиваемости (88мм до 1 км) по ОФС не сравнимы - все таки делались для прорыва, а не для ПТО. «сучка» боролась с танками либо в критических ситуациях, либо по безграмотности (ну не приспособлена она к этому да еще в 44-м) - а так орудие непосредственной поддержки пехоты. Намного больше танков в 44-м? - посмотрите выпуск БТ в Германии и у нас в 44-м (на второй фронт можно 30% откинуть с сентября по декабрь 44-го) если и больше то не намного. «Окурков» Т-IIIN сделали всего 600 штук в 43-м начале 44-го, из них много переделанных из поврежденных и старых танков.

 Отправлено: 09.09.04 23:14. Заголовок:

Есть такая книжка интересная:«Гриф секретности снят. Потери ВС СССР в войнах и конфликтах». Вышла в 1993 тиражом 30000. Все цифры оттуда.
1. Поступление в РККА/СА бронетанвовой техники. 1944. Танки (тыс.,т+с+л) 4+17+0,2=21,2 САУ 2,5+2,4+8,6=16,9, всего 34700. Даже если не брать второй фронт, производство в Германии примерно вдвое меньше. СУ-76 в любом случае посильнее PZ-3 будет.
2. Неужели кто-то считает, что от нем артиллерии более 50% потерь? Потери РККА и ВМФ за войну: Безвозвратные 11,3 млн. (в т.ч. 2,8 млн. вернулось из плена), санитарные 18,35 млн. в т.ч. 0,75 млн заболевших.
Потери 1941-1942 года 6,4+5,5 млн., в том числе безвозвратно:
а) за первые 2 недели войны:600 тыс.
б) в Киевском котле более 600 тыс.
в) под Смоленском и Ельней за 2 мес. 500 тыс.
г) под Москвой 30,09-04,12 более 500 тыс., преимущественно в котлах.
Итого за 1941 всех безвозвратных потерь 3,15 млн., в т. ч. в крупнейших разгромах 2,2 млн.
Если добавить разгромы поменьше (бегство к Ленинграду и Тихвину, Крым (50 тыс. за месяц в 51й армии), Ростов) получим более 90% всех безвозвратных потерь 1941.
1942:
а) Керченский разргом от Манштейна: 160 тыс. за 12 дней на пятачке
б) Втречное сражение под Харьковом в мае 170 тыс. за 18 дней
в) сдача Севастополя 150 тыс.
г) разгром армии Власова под Тихвином 50 тыс
д) разгром южного крыла 28,06-19,11 900 тыс., в т.ч. более 400 тыс. за первый месяц, еще более 250 тыс. до начала уличных и горных боев.
Итого за 1941-1942 год в маневренной войне потеряно около 5 млн., включая 3,85 млн. пленных.
Роль артиллерии в этих потерях незначительна по сравнению с танками и мотопехотой.
Итого 1,43 млн. только в этих трагедиях. Все безвозвратные потери 1942г 3,26 млн. Еще были окружения советских войск под Москвой в феврале-апреле, бездарные попытки прорыва немецкого фронта под Сычевкой (под руководством Жукова). Всего Западный и Калининский фронты безвозвратно потеряли в 1942г. более 600 тыс., какая часть относится к маневренной войне - решайте сами. Для сравнения: Ленинградский и Карельский фронты потеряли 103 тыс.
Из 11,3 млн. безвозвратных потерь за войну 4,45 млн - пленные и пропавшие, в т.ч. 2,34 в 41 и 1,52 в 42.

Всего в 1941-1942 году в маневренных операциях СССР потерял около 5 млн. бойцов и командиров, включая 3,85 млн. пленных. Роль артиллерии в этих потерях несоизмеримо мала по сравнениюс танковыми и пехотными частями.

 Отправлено: 10.09.04 00:31. Заголовок:

Разумеется, доля ранений от артиллерии выше, чем доля убитых или (sic) пленных. Однако подавляющее большинство санитарных потерь в ВОВ - это стратегические операции, прорыв обороны, действия штурмовой авиации и танковых рейдов по тылам. Доля потерь от артиллерии опять не может быть больше 50%
70-80% потерь от артиллерии - это нормальная цифра для Западного, Салоникского и Итальянского фронтов ПМВ, Итальянского фронта ВМВ, Ленинградского фронта в 1942-1943гг., в первый день прорыва стратегической обороны. Однако доля этих потерь невелика. Операции 1943-45гг. - также маневренная война, более 70% потерь - потери в стратегических и крупных фронтовых операциях. январь-март - преследование немцев от Дона до Харькова, отрыв от тыла и болезненное отражение контрудара армии Манштейна. Весна - пауза, после которой «вдруг» выяснилось, что поруразрушенная промышленность СССР производит боевой техники в 2-3 раза больше, чем почти нетронутая к этому времени промышленность Германии, Австрии, Чехии и Франции. (Обратная сторона коллективизации - без ограбления крестьян были бы невозможны стройки пятилеток, но это отдельная тема) Потом - Курская битва, плавно переходящая в преследование немцев под Смоленском и на левобережье Днепра. Параллельно КА прорывает Голубую линию в том числе в Новороссийске. Потом - захват Киева к 7 ноября (не пробовали в конце октября через Днепр плавать? Для пущего адреналину противник стреляет по плывушим из всего, что только может стрелять).
Кстати о «красных днях календаря»: не такие уж они страшные. Например, при штурме Киева погибло 6500 военнослужаших (почти в 100 раз меньше, чем при сдаче Киева), в Берлинской операции 16,04-02,05 1945 погибло 78000 из 2 млн. участников операции - это не только уличные бои, но и прорыв обороны на Одере и действия танковых частей в глубине. Кто безответственно придумал цифру миллион советских трупов в Берлине - не знаю, но лгун был качественный. При захвате Крыма весной 1944 было 17754 трупа - раз в 25 меньше, чем при обороне того самого Крыма 18,10,41-04,07,42
1944 год - год знаменитый 10 сталинских ударов. То на одном, то на другом участке фронта немцы терпят разгром один страшнее другого. Квинтэссенция - Белорусская операция, в которой потери немцев за 2 месяца около 900000 человек пленными, убитыми и раненными (последних немного). Для сравнения - в то же время в Нормандии потери немцев в 10 раз меньше, а высадка в Нормандии - предмет гордости номер один для американской армии всех времен и народов. Фронт начинает год под Ленинградом, а заканцивает его на улицах Будапешта. Мимоходом разгромлены Финляндия, Румыния, Венгрия, сдалась Болгария. Безвозвратные потери ВС СССР за этот блестящий год 1,76 млн. - примерно в 4 раза меньше, чем за полтора первых года ВОВ.
1945 год - год тщательно спланированных и подготовленных операций по прорыву обороны на каменных и бетонных укреплениях,строявшихся на протяжении веков в Восточной Пруссии, Прибалтике, Центральной Европе. Значительная часть потерь опять от ружейно-пулеметного огня в ближнем бою.

 Отправлено: 10.09.04 17:10. Заголовок:

beda›Роль артиллерии в этих потерях несоизмеримо мала по сравнениюс танковыми и пехотными частями.

Это умозрительные заключения, а они зачастую ошибочны. Мы не знаем метода подсчета потерь от вида оружия, ни самих точных данных. Про 80% я вычитал в учебнике по артиллерии, а понятно, что «каждый кулик свое болото хвалит» Причем, напоминаю, речь шла о проценте погибших, а не общих потерь, т.е.пленные уж во всяком случае не считались.
Полагаю, что просвятить могли бы военные медики. Им возможно в курсе военно-полевой хирургии подобные исторические данные сообщают.
В маневренной войне роль артиллерии очень высока. Массированные артналеты мешают сосредоточению войск, обстрелы коммуникаций и их узлов - перемещению. Заградительный огонь артиллерии - самое надежное средство остановить наступление и пехоты и танков. Во всех наступательных операциях РККА/СА планировалось массированное сопровождение пехоты и танков «огнем и колесами», от сорокопяток ир батальонных минометов до 203 мм гаубиц.
И было этого добра в армии на порядок больше, чем танков.
САУ, кстати, в РККА/СА к артиллерии относились, а не к танковым войскам

 Отправлено: 11.09.04 11:23. Заголовок:

Для AlexDrozd:
Про ВМВ данных не нашел, видимо, пришлось бы считать очень много, зато есть данные о санитарных потерях РККА во время финской войны.
Пулевые ранения 68%
От арт. снарядов 31,6%
От мин 0,3%
От холодного оружия 0,1%
Артиллерия РККА, конечно, гораздо мощнее артиллерии вермахта и, тем более, финской армии, к тому же финны оборонялись. Не исключаю, что в финской армии наоборот - 70% от танковых и арт. снарядов, 30% пулевые ранения.

 Отправлено: 11.09.04 13:19. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Заградительный огонь артиллерии - самое надежное средство остановить наступление и пехоты и танков

---

- ну что касается пехоты, то останавливается (залегает) она от пулеметного огня, и поднять ее опять не подавив пулеметы - почти невыполнимая задача.

 Отправлено: 11.09.04 14:06. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

СУ-76 в 44-м просто полевая пушка на гусеницах, но с Т-4 еще способна справиться (и даже с «Пантерой», да и с «Тигром» при наличии подкалиберных снарядов)

---

С Pz.IV в лоб уже не очень хорошо получается . Тигры только в борт с минимальной дистанции ( подкалиберным !!! ) , Пантеру тоже только в борт или с малой дистанции в маску пушки .

цитата

---

Вот они и озаботились дальнейшим повышением противотанковых качеств как основных машин (48 калиберная пушка на Т-4), так и танков качественного усиления. Ну, не до «противопехотных» танков им тогда было.

---

Т.е. озаботились чисто умозрительно ? Никак не могу понять смысла фразы ...
Кстати , Тигр начат проектироваться ДО начала войны с СССР .

 Отправлено: 11.09.04 15:33. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Кстати , Тигр начат проектироваться ДО начала войны с СССР .

---

- ну это была совершенно другая машина, изменение техзадания на тяжелый танк произошло после боев с КВ.
Статистика потерь в финской войне ничего не отражает - война была специфической: прорыв долговременной обороны.
По своим родственникам: дед жены в пехоте - ранение пулевое; отец друга, сапер,- пулевое и осколочное (при бомбежке переправы на Днепре); Муж крестной, комбат 152мм пушек - осколочное (бомбежка); друг отца в пехоте: пулевое ранение и штыком на Дальнем Востоке; дядя, механик-водитель Т-34: 4 ранения (от осколков «болванок») - сменил 4 экипажа. Т.Е. даже у знакомых кто воевал в пехоте - у всех есть пулевое ранение. Это конечно не статистика, но все же.

 Отправлено: 12.09.04 00:38. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- ну это была совершенно другая машина, изменение техзадания на тяжелый танк произошло после боев с КВ.

---

Вот именно тот , который и увидел свет - со 100мм бронёй и 88 пушкой был заказан 26 мая 1941 года , при этом концепция определена в марте месяце . Про то , что немцам хотелось тяжелый танк аж с 1937 года , я молчу .

 Отправлено: 12.09.04 02:00. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

Про то , что немцам хотелось тяжелый танк аж с 1937 года , я молчу .

---

- вот вот : вес не более 30 тонн, ну и какой же тогда «тигр»?

 Отправлено: 13.09.04 08:51. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

ну и какой же тогда «тигр»

---

Тот , заказ на который выдали в мае 1941 ;)

 Отправлено: 13.09.04 11:23. Заголовок:

beda›зато есть данные о санитарных потерях РККА во время финской войны.
Пулевые ранения 68%
От арт. снарядов 31,6%
От мин 0,3%
От холодного оружия 0,1%

Да у финнов артилерии было с ... очень мало, в общем. Огромное количество неоправданых потерь РККА понесла при попытках форсировать Вуоксу, Суванто (Суходольское), Тайпале-йоки (Бурная). Плюс «трагедия окруженных».

Reflected sound›Т.е. озаботились чисто умозрительно ?

Какое уж там умозрительно. Столкнувшись с Т-34 и КВ, и убедившись, что война в 41-м не закончится, вермахт начал наращивать количество орудий ПТО калибра 75-мм и перевооружать танки/САУ для возможности борьбы с танками. Хотя в 42-м это было еще не так актуально, больше половины танкового парка РККА составляли Т-60/Т-70. Но в целом вермахт оказался готов к быстрому росту кол-ва танков в РККА. И орудий ПТО понаделали и танки загодя перевооружили.
И к «Тигру» вернулись, поскольку рост мощи ПТО требовал машин с более толстой броней.
Проектирование тяжелого танка в 40-41 опять же процесс естественный, с тяжелыми машинами у противников немцы столкнулись еще в 40-м, должны были озаботиться если не серийным выпуском, то конструкторским заделом подобной машины, к этому подталкитал сам процесс развития танков.

 Отправлено: 13.09.04 14:16. Заголовок:

Оба на... Впредь мне наука не пропадать надолго.
vova пишет:

цитата

---

огневая мощь пехоты вермахта (пускай даже в обороне) сравнима с современной армией,

---

Нет, Вермахт тут как раз исключение. Во подавляющем большинстве современных армий т.н. «единые» пулемёты используются на уровне роты, а в отделении -- утяжелённые автоматы (либо уменьшенные пулемёты) под автоматный патрон. В данном случае, большинство армий ближе к структуре союзников, нежели к Вермахту.
vova пишет:

цитата

---

и наши потери от стрелкового огня (в процентах) должны быть и были больше чем у немцев ( в отличие от артиллерии - немцы уважали и использовали наши 76мм и 152мм орудия, об использовании ДП в вермахте я не слышал).

---

Нет. Просто РККА наступала больше, а наступающая сторона несёт бОльшие потери вообще и от стрелковки в частности. Кстати, немцы любили СВТ и FN-BAR, что кстати, ни о чём не говорит.
vova пишет:

цитата

---

Про Ирак сказал для красного словца - все одно не война

---

А про Чечню Вы тоже «для красного словца»? Ведь всё-равно те же контр-партизанские операции.
vova пишет:

цитата

---

а «Дельта» зря не взяла М60 в Гренаде, не опозорилась бы может быть.

---

Ну, допустим, что там было на самом деле мы ещё не скоро узнаем, поэтому делать глобальные заявления -- преждевременно.
vova пишет:

цитата

---

Ну а ФН МАГ можно по разному называть, хоть М-240, те же яйца только в профиль (бельгийцы хороши, но немцы все одно МГ-42 и все - приятно вспомнить).

---

Ну, М-240 я упомянул как контр-довод на Ваше заявление о якобы имевшем место отказе Армии США от пулемётов калибром 7,62мм. Как видите, не только не отказались (М-60 и не думают снимать с вооружения), но даже и приняли ещё один.
Насчёт MG-42 я бы поостерёгся делать громогласные заявления для общества -- эта машинка имела серьёзные дефекты, которые удалось изжить лишь на МG-3 (разрабатывался ок. 10 лет).
vova пишет:

цитата

---

Ну а знакомые у вас... (видно гражданство нужно?).

---

Вы никак собрались перейти на личности? С чего бы это? Неужто аргументов по делу не осталось? Неужели я общался с Вами некорректно? Но если предпочитаете таким вот образом -- пожалуста, и я так умею, мало Вам не покажется.

 Отправлено: 13.09.04 15:52. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

В данном случае, большинство армий ближе к структуре союзников, нежели к Вермахту.

---

- я говорил о огневой мощи Вермахта: МГ-42 на отделение, да еще и «штурмгеверы» на вооружении.
NMD пишет:

цитата

---

Просто РККА наступала больше, а наступающая сторона несёт бОльшие потери вообще и от стрелковки в частности. Кстати, немцы любили СВТ и FN-BAR, что кстати, ни о чём не говорит

---

- ну если говорить о Беларуссии и Украине в 44-м, то бОльших потерь там не было. СВТ (хоть их и остались еденицы) до сих пор любят профессионалы-снайперы - очень точная машина, правда требует ухода, но для снайпера это само собой. «брен» до сих пор на вооружении, хоть и снят с производства. Т.е. ДАЖЕ среди немцев были ценители хорошего оружия.
NMD пишет:

цитата

---

А про Чечню Вы тоже «для красного словца»? Ведь всё-равно те же контр-партизанские операции

---

- там разные ситуации, хоть внешне и похожи. Иракцам платят что б не воевали, а чеченам наоборот (одни и те же). Соответственно и качество бойцов разное (поездил бы «абрамс» по Грозному!).
NMD пишет:

цитата

---

Ну, допустим, что там было на самом деле мы ещё не скоро узнаем, поэтому делать глобальные заявления -- преждевременно

---

- ну досконально знать не будем, согласен. Но высаженная для захвата аэродрома «Дельта» провалялась до утра, потеряв половину бойцов. А десант «рейнджеров» (500 чел) пришлось бросать с парашютов на автоматы (вместо высадки на аэродроме), что б сохранить остатки «элиты». То же было и при освобождении Скуна - пара БТР без прикрытия держала хваленых «тюленей» несколько часов лежа, если бы не вертолеты - то и не встали б. Да и штурм «Дельтой» тюрьмы признать удачным трудно: под пулеметами по тросам с вертолетов спускаться можно только в Голливуде, иначе вредно для здоровья (даже 1 из 6 вертолетов взорвался).

Насчёт MG-42 я бы поостерёгся делать громогласные заявления для общества -- эта машинка имела серьёзные дефекты, которые удалось изжить лишь на МG-3 (разрабатывался ок. 10 лет

---

- 10 лет Германия переходила на единый патрон 7,62мм, хотя доработки были, но система запирания, подачи ленты и смены ствола до сих пор одни из самых надежных.NMD пишет:

цитата

---

Вы никак собрались перейти на личности? С чего бы это? Неужто аргументов по делу не остало

---

- я поинтересовался: по доброй воле в Ирак не попрешся, остаются деньги, либо грины, вот и все. А на личности лучше переходить в пивной: базара мало, сразу постучали по мордам - а там и мировую распили. А в форуме лаятся, как по п... ладошкой!

 Отправлено: 14.09.04 13:01. Заголовок:

Для vova:
Ладно, вернёмся к теме, а то я вижу Вам бы только поспорить, а сабж всторонке.
МГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности.
С сошек 1200 в/м...
Ню-ню...
Немцы таки действительно извращенцы.
Кстати МГ-3 появился через 10 лет ПОСЛЕ перехода Бундесвера на НАТОвский патрон.

 Отправлено: 14.09.04 21:54. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

МГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности.
С сошек 1200 в/м...
Ню-ню...
Немцы таки действительно извращенцы

---

они не извращенцы. на МГ-42 два варианта затвора: легкий-1200 в/м , тяжелый-800 в/м. менять их мог сам пулеметчик в зависимости от ситуации.

 Отправлено: 14.09.04 22:15. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

они не извращенцы. на МГ-42 два варианта затвора: легкий-1200 в/м , тяжелый-800 в/м. менять их мог сам пулеметчик в зависимости от ситуации

---

- вроде тяжелый используют итальянцы, а легкий - немцы. У немцев традиционно высокая подготовка пулеметчиков: в отделении ЛЮБОЙ может быть пулеметчиком (и на станке тоже), а самый подготовленный (кроме унтера) - штатный. Вероятность поражения цели хорошим пулеметчиком короткой очередью с высокой скорострельностью больше чем при 600 - 700 в/мин на дистанциях 500 - 700м.

 Отправлено: 17.09.04 23:20. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

МГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности

---

- ну а FN MAG вообще регулируется от 600 до 1000в/мин.

 Отправлено: 18.09.04 12:17. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

ну а FN MAG вообще регулируется от 600 до 1000в/мин.

---

А причём здесь газорегулятор? Он там в основном именно для поддержания постоянного ритма стрельбы.

 Отправлено: 20.09.04 16:23. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

тату пишет:
цитата

МГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности

---

это не я писал.

 Отправлено: 03.11.04 00:06. Заголовок:

Для realswat:

цитата

---

а нужны ли были немцам пантеры и тигры?

---

Безусловно нужны были. Тем более, что проектировка тяжёлого танка прорыва началась гораздо раньше ВМВ. Ещё до сих пор встречаю в некоторых изданиях довольно живучую и распостранённую ошибку: Германия начала строить и ПРОЕКТИРОВАТЬ???? тяжёлые танки типа «Тигр» только после встречи с нашими Т-34! В данном утверждении есть лишь доля правды, а именно: немцы УСКОРИЛИ!!! создание таковых танков после встречи с нашими «тридцатьчетвёрками.»
И ещё одно: ни для кого ведь не секрет, что новое оружие(а таковым и был «Тигр») возымеет успех в том только случае, когда оно употребляется массово и внезапно. А СССР получил весьма ценные сведения о новом танке, так сказать, досрочно(я имею в виду неудачный дебют «Тигров» на Волховском фронте под Ленинградом, когда нашим войскам удалось заполучить один образец «Тигра.») В итоге ...- итог мы уже знаем.

 Отправлено: 03.11.04 00:48. Заголовок:

Итог?
«Развалинами Рейхстага удолетворён»


Кстати,о птичках....
Поднимите пехоту,когда идёт ПЗО,посмотрю на того кто встанет.
Самому к сожаленю довелось лежать,били 122 мм.Хорошо скатились в овраг,дальше просто«сижу-курю».

 Отправлено: 03.11.04 01:05. Заголовок:

vova

цитата

---

«Сучка» и та не предназначена для ПТО (бронирование не сравнить даже с «хетцером»).

---

О «Сучке» и говорить не приходится. А тем более сравнивать её с «Хетцером!» Да, кстати, у «Сучки» было ещё одно симпатичное прозвище, довольно-таки льстивое - «Голож...пый Фердинанд,» так, за схожесть

 Отправлено: 03.11.04 01:18. Заголовок:

Существует один главный принцип при проектировании танка: хороший, полноценный танк должен представлять собой гармонию трёх основных параметров: подвижности, мощи орудия, защищённости. И если какой-либо параметр ущемляется по какой-либо причине - конструкция обречена на провал. Этого-то немцы и не учли при проектировании своих сверхтяжёлых танков(«Королевский тигр.») Немецкие сверхтяжёлые танки создавались В ОТВЕТ на танки союзников и СССР. А это значит, что машина изначально была орудием оборонительным, а не наступательным и неизбежно теряла один из вышеописанных параметров (чаще всего жертвовали подвижностью, поскольку для орудия обороны важны только сила орудия и защищённость.) И если говорить о «Королевском тигре,» то это была машина с толстым бронированием(кстати, плохого качества, из-за дефицита никеля) и ДУЭЛЬНО превосходившая танки противника, но не более того.

 Отправлено: 03.11.04 02:41. Заголовок:

Алекс пишет:

цитата

---

подвижности, мощи орудия, защищённости

---

-
- в войну и стоимости (кол. человекочасов), что немаловажно. И мы и амеры лепили Т-34 и «шерманы» как пирожки, а немцы над каждой «пантерой» тряслись - дорога очень (про » королевский тигр» промолчим). Так конец войны на сравнительно дешевых САУ и тянули. Американцы отказались от дорогого Т-23 (с 76мм пушкой) - польза как от «шермана», а стоимость зашкаливает. Вот Т-26 с 90мм - уже другой танк по возможностям.

 Отправлено: 03.11.04 03:32. Заголовок:

vova

Согласен. Послевоенная статистика говорит о том, что на один потеряный «Тигр» приходится около 4-х танков союзников. Но... Но это количество танков с лихвой компенсируется усилиями, необходимыми для вывода танка на поле боя, а именно: изготовление(о чём Вы уже упомянули), транспортировка, обеспечение танка(горючее, боеприпасы и т.д.) Не будем же забывать и о том, что подготовка экипажей для танков тоже стоила времени и средств. Ведь ни для кого не секрет: танк всегда проще заменить, чем его экипаж. А тем более, такой экипаж, как экипаж Михаэля Виттмана, например.