Отправлено: 28.08.04 22:39. Заголовок: ЗЕНИТКИ ПРОТИВ ТАНКОВ

Я не раз слышал о том, что в северной Африке Роммель впервые использовал зенитки против танков. Однако, мне не понятно, откуда у зентных орудий бронебойные снаряды?

 Отправлено: 11.04.06 20:30. Заголовок: Re:

Andrey wrote:

цитата:

Рудель тяжело повредил линкор в крондштадте-так ипростоял полузатопленый всю войну То, что Ю-87 обладали очень высокой точностью бомбометания с пикирования встречал во многих источниках - они представляли большую опасность для танков неприкрытых авиацией и ЗА

- В налете участвовал не только Рудель, и кто попал в "Марат" ... неизвестно (вроде пара 250кг бомб, а Рудель тащил то ли 500кг, то ли 1000кг бонбу). Просто Рудель ПЕРВЫЙ сказал после прилета что попал.
- Как пикирующие бомберы Ю-87 были опасны, а вот с 37мм дрынами - не очень. При жестокой бомбежке выдвигавшейся 1ТА 5-6 июля 1943-го, по отчету Катукова, он потерял 8 танков - обидно, но не смертельно. А ВСЯ союзная авиация "затоптавшая" учебную Ler дивизию двигающуюся к Кану в июне 44-го, и заявившая об уничтожении 2300 танков, на самом деле вывела из строя около 20-ти.
Так что Руделю стоко не светит, даже ежли его кто и уважает!!!

 Отправлено: 22.09.07 01:20. Заголовок: Re:

Действительно начали с ЗА против танков и закончили успехами Геббельсом воспетого пилота...
Начну с того, что в немецких панцервафе как и в пехоте после Польской кампании пришли к выводу о необходимости усилении ПВО подразделений на марше, на поле боя, на привале и т.д. потому ЗА и играла определенную роль в уничтожении французских, английских, бельгийских, советских ... прочих танков пытавшихся атаковать, контратаковать, прорвавших оборону..., выходивших на оперативный простор, к объекту, и т.д. И действительно основную массу танков в боях уничтожает не ПВО а ПТО. Применение ЗА против танков скорее исключение из правил и вынужденная необходимость.
Следующее, о малокалиберных снарядах от 14,5 мм до 47 мм против брони свыше 45 мм под углом надцать градусов...
На полигоне Киевского ВОКУ, на директрисе БМП-2 стоял КВ с 85 мм пушкой или то что называлось КВ. Не в том суть. Особо допытливые или любознательные курсанты пытались стрельнуть не в сторону мишени, а в сторону левого ограничителя сектора стрельбы, где как вы понимаеете стоял КВ. Наиболее подготовленным удавалось иногда попадать в башню танка. Так вот однажды мы быстренько отстрелялись и для того чтобы уехать, побыстрее, руководители стрельб отправили нас помочь полигонной команде. После оказания помощи оставалось время и мы, дав крюк, забежали поглазеть на старичка. И я Вам хочу доложить, я не хотел бы сидеть в танке, в который попадает очередь из 30 мм болванок БТ снарядов 2А42. Да снаряды не пробивают броню, но вырывают из брони наружной маленькие осколки и внутри точно такие же осколки отрываются от внутренней части брони, поражая экипаж и оборудование. А грохот снарядов о броню, даже если ты в шлеме? И тут становится уже не важно, пробил снаряд броню или нет, и становится уже на первое место психологическая подготовка экипажа... Это другая тема...Так о чем это мы... Ах да...
О количестве уничтоженной БТТ. На полигоне Широкий лан под Николаевом на такой же директрисе БМП-2 стояла колона списанной техники, но поновее БМП-1, БТР-60, Т-54/55... Я лично попал в БМП. Зрелище незабываемое. С чем сравнить? Искра как при взрыве салюта ярко плазменного цвета... И естественно махнуть почти 3 км после стрельбы посмотреть на результат своей меткости...
Как я был разочарован, касательное попадание, отчетливый рикошет, броня целая. А значит цель поражена, но не выведена из строя и не уничтожена... Вывод: не все во что попал снаряд, может быть уничтожено или повреждено. Почитайте "Авиация и космонавтика" 2001-2004 года серия статей "Самолет поля боя", начиная с первой мировой до наших дней. В статьях подробно расписаны и Ил-2, и Ю-87, и ФВ-190 и там же сказано, что до появления ПТАБов наиболее эффективным ПТС авиации были ФАБ-50 и ФАБ-100, а не 20-23-37 мм пушки и тем более 7,62 и 12,7 мм пулеметы. ФАБ-50 гарантировано поражала цель типа Т-IV прямым попаданием или выводила из строя при подрыве в 2-3 метрах, ФАБ-100 при подрыве в 5 метрах. Ни немцы, ни мы так и не создали эффективное ПТС для авиации. (Ну разве что ПТАБ, да и то с натяжкой, определенная высота сброса, длительная подготовка к вылету, гарантированное поражение объекта при условии попадания в башю-моторное отделение несколькими бомбами). Хеншель-129 с 75 мм пушкой не в счет их было всего 25 шт. и никто толком не может их подвиги сейчас описать.
И о Руделе. Почитайте "Асы и пропаганда" кажется автор Широкоград. После попадания в Марат и прибытия на аэродром Рудель получил выговор от своего комеска за то , что чуть не угробил и его и себя, да еще кажись отстранили от полетов ?!
А 1944 год Кировоградская наступательная операция?
“…На основе 8-го МК была создана рейдовая группа из 20 танков Т-34 и Валентайн. В ночь с 8 на 9 января 44 г. группа проникла в тыл и устроила настоящий погром на станции Малая Виска и в селе Палиевке, после чего отряд атаковал аэродром и уничтожил около 40 самолетов разных типов потеряв от артиллерийского огня 3 танка (ЗА в ПТО). В селе Марьяновка группа остановилась. Весь день их бомбили, и немцы заявили о уничтожении 16 танков. 11 из них пополнили личный счет командира III/SG2 гауптмана Руделя который 15 раз отправлялся на задание... Завершая рассказ об этом рейде стоит еще раз заметить сколь субъективно стороны оценивают свои боевые успехи. так, 11 января части вермахта и люфтваффе доложили об уничтожении за день 87 танков, притом что в советской группе изначально их было всего 20 машин. В тоже время и танкисты явно переоценили нанесенный врагу ущерб. Во всяком случае немцы считали что 52-я эскадра потеряла по различным причинам в течении всего января 34 самолета…”
"Авиация и время"№6 за 2003 год.

 Отправлено: 22.09.07 09:44. Заголовок: Re:

тема-то давно не продолжается :))

 Отправлено: 14.10.07 17:38. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

вроде пара 250кг бомб, а Рудель тащил то ли 500кг, то ли 1000кг бонбу

Он написал в своих мемуарах, что первую атаку 16 сентября они провели с использованием 500 -кг ,так как 1000 - кг с замедлением взрывателя не успели доставить. А вторую атаку он провел уже с 1000 - кг.

 Отправлено: 14.10.07 17:51. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- Как пикирующие бомберы Ю-87 были опасны, а вот с 37мм дрынами - не очень

Для начала посмотрим данные на пушку Flak 36
для бронебойно -трассирующего снаряда весом 685 гр
1. на дистанции 500 метров - 35-мм - угол встречи 90 град.
2. 500 метров - 25-мм - угол встречи 60 град.
Ну а теперь посмотрим бронирование крыши основных типов наших танков
1. Т-34-76 - 16мм
2. Т-34-85 - 20мм
3. КВ-1 - крыша - днище ( более конкретных данных пока предоставить не могу) 30-40мм
4. ИС-2 - крыша-днище - 20-30мм.
ну про легкие танки особого смысла писать нет. Так что делайте выводы.

 Отправлено: 14.10.07 17:53. Заголовок: Re:

Вообще же главной проблемой Ю-87 с 37мм Flak36 был малый боекомплект - 12 снарядов на ствол.

 Отправлено: 15.10.07 07:31. Заголовок: Re:

про сию тему юже есть статья - Самолеты поля боя -
В.И.Перов, О.В.Растренин
Самолеты поля боя
Восточный
фронт(1941-45 гг.)
(Продолжение. Начало в АиК №№3-6,8-12/2001 г., 8-11/2002 г.)

цитата:

Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10"подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10" стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность пораже¬ния среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...

там же в одной из веток и про Руделя обсуждали.
за сим заканчиваем оффтоп.

 Отправлено: 15.10.07 17:48. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

за сим заканчиваем оффтоп.

Ну почему же оффтоп? Ведь на штурмовом Ю-87 стояли Flak-36, а это насколько я знаю зенитка.

 Отправлено: 16.10.07 07:55. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Ведь на штурмовом Ю-87 стояли Flak-36, а это насколько я знаю зенитка

:)) зенитка ... просто тема начала валиться в поражение с самолетов, а не в использование зениток. Зенитка - она на земле стоит :))

 Отправлено: 19.10.07 18:23. Заголовок: Re:

У меня образовался вопрос по немецким зениткам.
Нужны данные (проверенные разумеется) по бронепробиваемости следующих моделей:
1. 128-мм Flak 40
2. 105-мм Flak 38 и 39
3. 88 - мм Flak 41.
Да и по другим 88- мм данные нужно посмотреть.
Еще интересует( правда это уже не зенитка) 88-мм Pak 43.

 Отправлено: 20.10.07 16:20. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Нужны данные (проверенные разумеется) по бронепробиваемости следующих моделей:

из нашей методички 43-го года,
пробиваемость гомогенной брони в мм на 300/500м при угле 30 град от нормали:

20мм флак - 21/17 (калиберный)
37мм флак - 26/22 (калиберный)
37мм ПТ - 40/31 (подкалиберный)
40мм "бофорс" - 43/37 (калиберный)
75мм ПаК-40 - 110/101 (подкалиберный)
88мм флак36 - 95/91 (калиберный)
88мм ПаК-43 - 134/130 (калиберный)
83,5мм "шкода" зенитная - 99/94 (калиберный)
105мм зенитная (38 и 39) - 114/109 (калиберный)

 Отправлено: 20.10.07 17:08. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

75мм ПаК-40 - 110/101 (подкалиберный)

Здесь у меня небольшое отклонение. У меня в таблице как раз на 500 пробиваемость 110.

 Отправлено: 20.10.07 17:12. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

88мм ПаК-43 - 134/130 (калиберный)

А чем модель Pak 43 отличалась от 43/41?
Там у меня написано, что бронебойно - трассирующий брал на дистанции 500 (угол встречи 30) - 180мм.

А по 128-мм Flak 40 что-нибудь есть? Там в боекомплекте тоже были бронебойно-трассирующие.

 Отправлено: 21.10.07 18:20. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Здесь у меня небольшое отклонение. У меня в таблице как раз на 500 пробиваемость 110.

- это по нашей методичке - разные критерии пробиваемости (разница в 15-30%)
puma пишет:

цитата:

А по 128-мм Flak 40 что-нибудь есть? Там в боекомплекте тоже были бронебойно-трассирующие.

- в методичке 128мм зенитки не упомянуты - возможно до 43-го на Восточном фронте их еще не было

 Отправлено: 21.10.07 18:56. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

возможно до 43-го на Восточном фронте их еще не было

Так, вот что у меня есть по этой зенитке.
Заказ на разработку - 1936 (фирма Рейнметалл)
Испытание образцов - 1938
В декабре 1938 заказ на первые 100 штук
В конце 1941 в войска поступили первые батареи этих зениток.

 Отправлено: 21.10.07 18:58. Заголовок: Re:

А вот на востоке их действительно не было. Они входили в состав ПВО крупных городов рейха - Берлин, Гамбург, Вена.

 Отправлено: 21.10.07 22:48. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

А чем модель Pak 43 отличалась от 43/41?

А это сам нашел.