Отправлено: 17.08.07 07:36. Заголовок: вопрос по поражению танков с самолетов

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html
Судя по всему, в это число входят пораженные «дружественным огнем» штурмовиков Ил-2. Во всяком случае, в статистике присутствуют пробоины от «25-мм снарядов авиапушки», ближе всего к которым 23-мм пушки ВЯ самолета Ил-2. [454]
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
“ШТУРМОВИК ИЛ-2”
Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин
Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.
----------------------
Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.
---------------------
и что то не понятно тогда, откуда 25-мм пробоины?

 Отправлено: 24.04.08 18:59. Заголовок: Grimnir пишет: Он, ..

Grimnir пишет:

цитата:

Он, действительно, не писал. Так и я не писал, что он писал =)

Стало быть, Сергей Н. прав и не запутался, описывая Флак-37мм.

 Отправлено: 24.04.08 19:47. Заголовок: мухомор пишет: Стал..

мухомор пишет:

цитата:

Стало быть, Сергей Н. прав и не запутался, описывая Флак-37мм

Согласен, может и я что-то не понял. Но вообще-то, я изначально речь вел о том, что поразить танк вроде Т-34 из авиапушки весьма проблематично. Ну и что с того, что 3.7 Flak пробивает со 100 м 70 мм броню? При стрельбе с такой дистанции самолет, на скорости порядка 300 км/ч, сам врежется в танк меньше, чем через 1,5 с. Какой смысл говорить о бронепробиваемости на такой маленькой дистанции?

 Отправлено: 24.04.08 20:15. Заголовок: Grimnir пишет: Но в..

Grimnir пишет:

цитата:

Но вообще-то, я изначально речь вел о том, что поразить танк вроде Т-34 из авиапушки весьма проблематично.

Только вот результаты нашего наступления под Курском опровергают ваши слова. Общие потери наших Т-34 от огня немецких 37-мм авиапушек в период с 15 июля по 5 августа на северном фасе просто колоссальные. При этом безвозвратные потери составляли от 45 до 70 процентов от общих (то-есть тоже большие). Есть в сети такой участник Панцералекс. Это Александр Томзов. Он сейчас пишет книгу об операции Румянцев. В его книге вы сможете почтитать не теоретические соображения на тему "один палка три струна, я хозяин мой страна", а суровую практику войны.
Поверьте, немецкие 37-мм авиапушки были страшным оружием против ВСЕХ наших танков с 1943-го и до конца войны.
Наиболее часто поражаемые из авиапушек места Т-34 - борта и корма башен, круг обслуживания башен, надкрылки.

Самое страшное, что Рудель скорее всего не сильно врет, когда живописует десятки пораженных наших танков. Это не только возможно, это скорее всего именно так, как он пишет, нравится нам это или нет.

И вот под занавес:
"Проведенные на Свердловском артиллерийском полигоне испытания 37-мм авиапушки самолета "Геншель-129", установленной в тригонометрической вышке на высоте 14 м, наглядно показывают, что в Красной армии в настоящее время нет танка, броневая защита которого способна противостоять обстрелам вражеской штурмовой авиации с дистанции 300-400 м..." Новиков, Федоренко. 11 апреля 1944 г. Донесение тов. Сталину "Об авиационном вооружении немецкой штурмовой и бомбардировочной авиации и мерах по борьбе с нею" КДАРВА ф. 832, рзд. 5, ед. хр. 1707, стр. 11.

 Отправлено: 24.04.08 20:24. Заголовок: Ну что ж, тогда буду..

Ну что ж, тогда буду ждать выхода книги. Интересно. Заодно, может, станет ясно, почему выпуск Ju-87G прекратили через 1,5 года, выпустив всего около 300 машин, и почему Не-129 с ВК 3.7 вообще в серию не пошел.

 Отправлено: 24.04.08 20:33. Заголовок: Вы лучше сами у Алек..

Вы лучше сами у Александра спросите все, что вас интересует. Он бывает на форумах "военная литература" и "ВИФ-2". Ник "panzeralex"

 Отправлено: 24.04.08 20:58. Заголовок: мухомор пишет: Вы л..

мухомор пишет:

цитата:

Вы лучше сами у Александра спросите все, что вас интересует. Он бывает на форумах "военная литература" и "ВИФ-2". Ник "panzeralex

Спасибо, попробую его найти.

 Отправлено: 25.04.08 09:28. Заголовок: мухомор пишет: И во..

мухомор пишет:

цитата:

И вот под занавес: "Проведенные на Свердловском артиллерийском полигоне испытания 37-мм авиапушки самолета "Геншель-129", установленной в тригонометрической вышке на высоте 14 м, наглядно показывают, что в Красной армии в настоящее время нет танка, броневая защита которого способна противостоять обстрелам вражеской штурмовой авиации с дистанции 300-400 м..." Новиков, Федоренко. 11 апреля 1944 г. Донесение тов. Сталину "Об авиационном вооружении немецкой штурмовой и бомбардировочной авиации и мерах по борьбе с нею" КДАРВА ф. 832, рзд. 5, ед. хр. 1707, стр. 11.

И как это и данные по потерям от авиапушек согласовывается с приведенной Скифом в его посте (девятом по счёту на данной ветке) информацией?

 Отправлено: 25.04.08 10:14. Заголовок: мухомор пишет: Общ..

мухомор пишет:

цитата:

Общие потери наших Т-34 от огня немецких 37-мм авиапушек в период с 15 июля по 5 августа на северном фасе просто колоссальные

а в цифирках это сколько? f nj
В.И.Перов, О.В.Растренин
Самолеты поля боя . Восточный фронт(1941-45 гг.) ]

цитата:

Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.Gl доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. 8 течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hsl29B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и артогня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов. Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фрон¬та, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70.

asdic:
В.И.Перов, О.В.Растренин
Самолеты поля боя . Восточный фронт(1941-45 гг.) ]

цитата:

Пушки ВК 3.7 имели довольно не¬высокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие не-доведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0". Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-l - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10"подкалиберный сна¬ряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10" стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалибер¬ными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G... То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия.

мухомор пишет:

цитата:

Рудель скорее всего не сильно врет, когда живописует десятки пораженных наших танков. Это не только возможно, это скорее всего именно так, как он пишет,

врет :) сверяли поштучно на авиации :))

 Отправлено: 25.04.08 11:42. Заголовок: Scif пишет: а в циф..

Scif пишет:

цитата:

а в цифирках это сколько?

Лучше с этим к Саше. но танковый корпус почти полного состава за два дня я вам гарантирую, так как читал о нем. Там двух мнений быть не может :)

Scif пишет:

цитата:

В.И.Перов, О.В.Растренин Самолеты поля боя . Восточный фронт(1941-45 гг.)

Я знаю, что такая книга есть и что? Не надо искать сводные отчеты, особенно в пересказе заинтересованных авторов. Достаточно заглянуть ЗАЯВЛЕННЫЕ по дням потери наших танковых бригад (а лучше даже танковых полков), где черным и по русски указано общее количество потерянных, из них безвозвратно и в результате чьих действий. Так вот наиболее характерными тут были потери танкового корпуса, который НЕ УСПЕВ ДОЕХАТЬ ДО ФРОНТА, отправился назад на переформировку "в результате действий немецкой фашистской авиации".

Scif пишет:

цитата:

врет :) сверяли поштучно на авиации :))

Таки поштучно? :) Вообще-то я не про авиацию, а про танки говорю. Скажем, донесение о потерях только одного танкового полка 53-гв тбр на подходе к Алешне всего за один день выглядят так: "Потеряно танков - 9, из них безвозвратно - 7 (в т.ч. Т-34 - 5), в результате чьих действий - авиация противника." И такого там было очень много. Большинство авторов воют, если писать об этом, то все полетит в тартарары! :)

Кстати, от авиации всегда БОЛЬШЕ теряли именно Т-34 и КВ, чем Т-60 и Т-70, что для думающего вполне понятно.

Повторю. ДЛЯ МЕНЯ БЫЛО ОТКРЫТИЕМ, что эффективность немецкой штурмовой авиации под Курском против наших танковых частей была очень высока хотя бы потому, что эффективность нашей штурмовой авиации была никакой по немецким танкам не только под курском, но и вообще всю войну.

 Отправлено: 25.04.08 16:05. Заголовок: мухомор пишет: в..

мухомор пишет:

цитата:

в"Потеряно танков - 9, из них безвозвратно - 7 (в т.ч. Т-34 - 5), в результате чьих действий - авиация противника."

Пардон! "Авиация противника" - это не только "штуки" с тридцатисемимиллиметровками. Разговор, ЕМНИП, шел об эффективности авиапушек против танков. Кстати, полигонные испытания пушки Не-129 ничего не доказывают - огонь велся с неподвижной точки и, надо думать, по неподвижной же цели.
мухомор пишет:

цитата:

эффективность немецкой штурмовой авиации под Курском против наших танковых частей была очень высока хотя бы потому, что эффективность нашей штурмовой авиации была никакой по немецким танкам не только под курском, но и вообще всю войну

Наверно, я тупой, потому что не вижу здесь связи. Эффект либо есть, либо нет - вне зависимости от того, получен ли эффект у кого-то еще. А вот то, что в ВМ2 ни одна сторона массово не выпускала чисто "артиллерийские" самолеты - как раз показатель их невысокой эффективности.

 Отправлено: 25.04.08 23:55. Заголовок: Grimnir пишет: Пард..

Grimnir пишет:

цитата:

Пардон! "Авиация противника" - это не только "штуки" с тридцатисемимиллиметровками.

Фактически ТОЛЬКО, ибо "бомбовое воздействие авиации на средние и тяжелые танки незначительно. Танк выходит из строя только прямым попадаем авиабомбы калибра 50-100 кг, или при ее разрыве в непосредственной близости (менее 5 м) бомбы среднего и большого калибра (свыше 100 кг) от танка".

Grimnir пишет:

цитата:

Кстати, полигонные испытания пушки Не-129 ничего не доказывают - огонь велся с неподвижной точки и, надо думать, по неподвижной же цели.

Они оказывают, что БОРТВАЯ броня танков, надкрылки Т-34 и борта и корма башен Т-34 и КВ-1С ЛЕГКО пробивается с расчетной дальности.

Grimnir пишет:

цитата:

Наверно, я тупой, потому что не вижу здесь связи.

А вы не разрывайте цитатц на куски, ибо в исходном варианте она звучала так:
"ДЛЯ МЕНЯ БЫЛО ОТКРЫТИЕМ, что эффективность немецкой штурмовой авиации под Курском против наших танковых частей была очень высока хотя бы потому, что эффективность нашей штурмовой авиации была никакой по немецким танкам не только под курском, но и вообще всю войну"
Думаю, что при неспешном прочтении мысль будет понятна, но все же постараюсь расшифровать. Я удивился тому, что эффективность НЕМЕЦКИХ штурмовиков против наших танков была высока потому, что эффективность НАШИХ штурмовиков против немецких танков была низкой! Опять не понятно? Конкретизирую! Есть два самолета примерно равного назначения и вроде как где-то и как-то сходных характеристик. Так вот МНЕ БЫЛО УДИВИТЕЛЬНО, что один самолет высокоэффективен против танков, тогда как другой сходного класса и характеристик - нет. Но потом я подумал, что все закономерно. Более медленный самолет, обладающий высокоэффективным вооружением (дальнобойной пушкой) гораздо лучший истребитель танков, чем более быстрый, но с более слабым вооружением. В очередной раз убедился в справедливости доводов Поликарпова, который еще до войны, работая над ВИТ, писал, что танки уничтожать можно и должно мощным пушечным оружием в пикировании, и не бомбами, тем более бросаемыми с горизонтального полета.
То же самое, если сравнить СУ-85 с "Фердинандом" (или "Насхорном") в качестве истребителей танков. Понятно, что "Фердинанд" ("Насхорн") эффективнее, хотя, возможно, дойдешь до этого не сразу.

Grimnir пишет:

цитата:

А вот то, что в ВМ2 ни одна сторона массово не выпускала чисто "артиллерийские" самолеты - как раз показатель их невысокой эффективности.

Во-первых, таки выпускала! Пусть не "так массово" но выпускали. И британцы и мируканцы и немцы. И у нас были такие проекты и ДО ВОЙНЫ и В ВОЙНУ.
Во-вторых, отсутствие массового выпуска вовсе не является признаком ничего.
Ни одна страна мира, кроме Германии, не выпускала массово "видбельвинды" и тем более "Кюгельблицы", да и немцы сделали их жутко мало. Стало быть, они никому не были нужны?

Вы путаете истребители танков со штурмовиками общего назначения. Все же главным назначением наших ИЛов была определенная подмена собой отставшей артиллерии общего назначения. Их главной целью были далеко не танки, а живая сила и транспортно-коммуникационные артерии и все. что на них (автомобили, телеги и т.д.) Вот тут без бомб не обойтись.

 Отправлено: 26.04.08 03:10. Заголовок: мухомор , в общем, я..

мухомор , в общем, я теперь понял, что Вы имели ввиду своей, говоря об эффективности, так что пускаться в филологические разъяснения ошибочного построения фразы не стану, ибо оффтоп. Давайте лучще по пушкам и бомбам: просто тупо посчитаем площадь прямоугольника, в который надо попасть бомбой, чтобы поразить танк. Т-34 - длина 6 м, ширина 3. Еще по 3 (уж 5 не станем брать) метра накидываем с каждого борта и 3 метра - с кормы (будем считать, что падение бомбы в 3-х метрах спереди танк переживет) Итого размер прямоугольника - 9х9=81 м². А как велика площадь, в которую должен попасть пилот, стреляя из пушки?

мухомор пишет:

цитата:

В очередной раз убедился в справедливости доводов Поликарпова, который еще до войны, работая над ВИТ, писал, что танки уничтожать можно и должно мощным пушечным оружием в пикировании, и не бомбами, тем более бросаемыми с горизонтального полета.

Поликарпов эти доводы приводил в 36-м году, когда еще 25-мм противотанковые пушки были.

мухомор пишет:

цитата:

Во-первых, таки выпускала! Пусть не "так массово" но выпускали. И британцы и мируканцы и немцы. И у нас были такие проекты и ДО ВОЙНЫ и В ВОЙНУ.

Ну и что? У всех получилось одно и то же - выпустили опытную серию, проверили в деле, оказалось - фигня, прекратили выпуск; то что было выпущено - летало, пока могло - не списывать же!

мухомор пишет:

цитата:

Во-вторых, отсутствие массового выпуска вовсе не является признаком ничего. Ни одна страна мира, кроме Германии, не выпускала массово "видбельвинды" и тем более "Кюгельблицы", да и немцы сделали их жутко мало. Стало быть, они никому не были нужны?

Ну, вообще-то венгры наштамповали "нимродов" немногим меньше, янки М19 - точно не помню, но около сотни до конца войны, да и наши успели выпустили штук 70 ЗСУ-37. Просто поздновато за это дело взялись (кроме венгров, но им, по-видимому, производственные мощности особо не позволяли развернуться). Так что вопрос о ненужности отпадает.

 Отправлено: 26.04.08 04:12. Заголовок: Grimnir пишет: Дава..

Grimnir пишет:

цитата:

Давайте лучще по пушкам и бомбам: просто тупо посчитаем площадь прямоугольника, в который надо попасть бомбой, чтобы поразить танк. Т-34 - длина 6 м, ширина 3. Еще по 3 (уж 5 не станем брать) метра накидываем с каждого борта и 3 метра - с кормы (будем считать, что падение бомбы в 3-х метрах спереди танк переживет) Итого размер прямоугольника - 9х9=81 м2. А как велика площадь, в которую должен попасть пилот, стреляя из пушки?

Вы же сами написали длина 6 ширина 3 итого 3 х 6 = 18 кв. м. только наши предки дураками не были и посчитали все до нас с вами. В указанную вами площадь (беру ее без проверки, как вы написали) попасть нужно одной из 4-х бомб (опять же 4 х 100 = 400 кг.) Площадь рассеивания одной 100 кг бомбы, сброшенной с высоты 400-500 м при угле пикирования до 30 градусов со скоростью 350-400 км/ч составляла почти пол гектара, или 5000 кв. м. (а точнее 28 х 145 м) так что за один заход вы имеете вероятность поражения цели не свыше, чем ~ 81/5000 = нуль целых, остальные все десятые, сотые и тысячные с десятитысячными. И таких бомб у вас всего лишь 4. И несколько раз на одну и ту же цель вам заходить и прицеливаться вряд ли кто-то даст, так что не так уж не правы были Поликарпов и его ученик Сухой, активно продвигая пушечные (а позднее пушечно-ракетные) ИСТРЕБИТЕЛИ ТАНКОВ.

Ведь попасть из пушки в танк в 18 кв м с 300-400 м - задача вполне выполнима для немного подготовленного пилота.

Grimnir пишет:

цитата:

Поликарпов эти доводы приводил в 36-м году, когда еще 25-мм противотанковые пушки были.

И в 1939-м, когда 37-мм и 45-м и 47-мм и 55-мм противотанковые были он их тоже приводил. А 25-мм противотанковые пушки в 1940-м во франции успешно дырковали немецкие танки, а в 1941-42-м наши, а в 1944-м танки союзников. И что от этого изменилось?

Grimnir пишет:

цитата:

Ну и что? У всех получилось одно и то же - выпустили опытную серию, проверили в деле, оказалось - фигня, прекратили выпуск; то что было выпущено - летало, пока могло - не списывать же!

Ой как вы резко! Вам бы на эту тему с Медведем поспорить :) Вот Саша считает совсем не так. И документами потрясает в доказательсво своих доводов. Например, не объясните, почему это в 1944-м дали задание КБ Сухого о значительном усилении артиллерийского вооружения штурмовика до 3-х 37-мм пушек или 2-х 45-мм пушек, допуская при этом значительное ослабление бомбовой нагрузки (вплоть до ее полной ликвидации)? По одному из ТЗ штурмовик должен был иметь только пушки и РС и все! Кстати, британские "тайфуны" такими и были. И немецкие ФВ-190 тоже. У них не бомбы а Фаустпатроны и базуки под крыльями вешались, что ПРОТИВ ТАНКОВ правильно. А вы говорите, что не было пушечных, кроме как Ю-87Г...

А, пропос! ЦАКБ (Грабин) в ноябре 1943 г. получил задание на разработку мощной автоматической 37-мм авиапушки (под патрон 61К). Зачем, если немецкие потуги на эту тему считать ерундой?

Grimnir пишет:

цитата:

Ну, вообще-то венгры наштамповали "нимродов" немногим меньше, янки М19 - точно не помню, но около сотни до конца войны, да и наши успели выпустили штук 70 ЗСУ-37. Просто поздновато за это дело взялись (кроме венгров, но им, по-видимому, производственные мощности особо не позволяли развернуться). Так что вопрос о ненужности отпадает.

То-есть вы легко ставите знак равенства между "Вирбельвиндом" и "Кюгельблитцем" с "Нимродом", М19 и даже ЗСУ-37? А почему бы вам тогда не вспомнить всякие там Ландсверк "Анти", 20-мм Флак 38 на шасси Пц 1, Флакпанцер 38(т), те же флак 38 на шасси полугусеничников, грузовиков, трофейных таратайках? Или Флак 37 на тех же полугусеничниках, "Оствинды", грузовики с 37-мм? Или в конце концов 76-мм 3К в кузове ЯГ-10, 25-мм автомат 72Кв кузове ГАЗ-МММ, или счетверенный "Максим" в кузове ГАЗ-ММ/ГАЗ-МММ?

Поймите. я не с проста "Вирбельвинд" и "Кюгельблитц" (а не абы какие зенитные САУ) вспомнил. Упомянутые мной машины были чем-то очень и весьма примечательны относительно других, выпускавшихся более активно... Их было очень, ну совсем мало, но не потому, что именно они не нужны были.

И, кстати, вы зря тут ЗСУ-37 вспомнили. Вот эта машина оказалась столь неудачной (к моменту своей доводки) и столь опоздавшей, что ее производство остановили, не выпустив даже установочной серии (100 шт). Вот ЗСУ-37 в 1945-м была в самом деле уже никому и ни зачем не нужной. Ее время прошло в 1942-1943.

А вот немного доработанный "Вирбельвинд" наши ажно в 1951-м успешно испытывали! По реактивному самолету (точнее - самолету-снаряду)! И именно по результатам этих испытаний потом (только спустя 13 лет, когда лысый урод ушел с политической арены) родилась очень интересная САУ, в которой были замысел "вирбельвинда" и элементы "кюгельблитца", и которая не устарела даже через 15 лет после защиты своего проекта, и почти через 20 лет после вступления в бой ее немецкого прототипа. Да что там? И сегодня она не устарела, если поменять на ней СУО.

Так что не стоит из некоторых частностей делать далеко идущие ОБЩИЕ выводы.

 Отправлено: 26.04.08 15:13. Заголовок: мухомор , беру тайм-..

мухомор , беру тайм-аут - поискать сведения. Из того, что есть в сети (извините, что без ссылок - почти три десятка сайтов просмотрел) можно сделать загадочный вывод, что эффективность воздействия пушек и бомб по бронетехнике примерно одинаковая:
вероятность поражения танка бомбой ФАБ-50 при бомбометании с Ила с высоты 200 м - 0,023 - 0,043 при одиночном и серийном бомбометании соответственно, при стрельбе из ШФК-37 - 0,02-0,04 (по Т-III стреляли) на дистанции открытия огня 300-400 м. ПТАБы вроде гарантировали почти 100% поражение, при условии попадания танка в полосу 15х70 м. К сожалению, не нашел данных по вероятности поражения при бомбометании с пикирования (Ju87), хотя она явно повыше - у Ила и нормального бомбового прицела-то не было. Можно еще учесть стоимость боеприпасов - 4 бомбы явно дороже двух-трех снарядов и требования к подготовке летчика - подготовить хорошего стрелка из пушек сложнее. В общем, надо разбираться.

мухомор пишет:

цитата:

Ой как вы резко! Вам бы на эту тему с Медведем поспорить :) Вот Саша считает совсем не так. И документами потрясает в доказательсво своих доводов. Например, не объясните, почему это в 1944-м дали задание КБ Сухого о значительном усилении артиллерийского вооружения штурмовика до 3-х 37-мм пушек или 2-х 45-мм пушек, допуская при этом значительное ослабление бомбовой нагрузки (вплоть до ее полной ликвидации)? По одному из ТЗ штурмовик должен был иметь только пушки и РС и все! Кстати, британские "тайфуны" такими и были. И немецкие ФВ-190 тоже. У них не бомбы а Фаустпатроны и базуки под крыльями вешались, что ПРОТИВ ТАНКОВ правильно. А вы говорите, что не было пушечных, кроме как Ю-87Г... А, пропос! ЦАКБ (Грабин) в ноябре 1943 г. получил задание на разработку мощной автоматической 37-мм авиапушки (под патрон 61К). Зачем, если немецкие потуги на эту тему считать ерундой?

Ну, на самом деле на вопрос - "почему Сухому дали задание усилить вооружение?" можно дать ответ : "потому что вооружение в 2х37 мм оказалось недостаточно эффективным". То же можно сказать и о вооружении 45-мм, 76-мм, 88-мм пушками, РСами, базуками и "фаустами". Так что отнесем этот вопрос к области риторики =)

мухомор пишет:

цитата:

То-есть вы легко ставите знак равенства между "Вирбельвиндом" и "Кюгельблитцем" с "Нимродом", М19 и даже ЗСУ-37?

и т.д.
Ну уж нет, равенством тут и не пахнет. Просто каждый делал что мог и как мог. А то, что специализировнные ЗСУ начали производить лишь к концу войны говорит, ИМХО, об инертности мышления "тыловых крыс".

 Отправлено: 26.04.08 16:02. Заголовок: Grimnir пишет: можн..

Grimnir пишет:

цитата:

можно сделать загадочный вывод, что эффективность воздействия пушек и бомб по бронетехнике примерно одинаковая:

Что вы? Совсем не одинаковая. И вы это сами доказываете далее. Только не надо смотреть на поражение одной бомбой или одним выстрелом. Надо помнить, что поражает танк самолет.

Grimnir пишет:

цитата:

вероятность поражения танка бомбой ФАБ-50 при бомбометании с Ила с высоты 200 м - 0,023 - 0,043 при одиночном и серийном бомбометании соответственно, при стрельбе из ШФК-37 - 0,02-0,04 (по Т-III стреляли) на дистанции открытия огня 300-400 м.

Все почти так, но ФАБ-50 в штурмовике ИЛ-2 всего 8 шт. То-есть чтобы поразить один танк надо сделать 8/0.02=400 самолетовылетов, а чтобы поразить один танк из пушки (при условии магазина даже в 32 патрона (это если брать препоганейшую с точки зрения настильности траектории НС-37 без наворотов) в 4 раза меньше, а при условии 37-мм НС-37НУ с нач скоростью всего на 100 м/с больше (вероятность поражения одиночным выстрелом 0,08-0,1) уже в 20 раз меньше. А если учесть, что по трассе можно осуществить поправку в стрельбе и за заход можно произвести 2-4 выстрела, то вероятность поражения танка самолетом за один заход увеличивается еще в разы! Ну и еще повторю, очень важна скорость атаки цели. Тут выигрывает тот, кто летит медленнее.

Grimnir пишет:

цитата:

ПТАБы вроде гарантировали почти 100% поражение, при условии попадания танка в полосу 15х70 м.

Теоретически, возможно и так, практически тоже за один заход вероятность поражения одного танка за заход была низкой, Все же с горизонтального полета бомбы кидались, причем ВСЕ ПТАБы за раз. Ошибся - гуляй, Вася!

Потому уже летом 1945-го ПТАБы были сняты с вооружения.

Grimnir пишет:

цитата:

Ну, на самом деле на вопрос - "почему Сухому дали задание усилить вооружение?" можно дать ответ : "потому что вооружение в 2х37 мм оказалось недостаточно эффективным".

Правильно! Ибо мощность пушки НС-37 против танка оказалась недостаточной, а вот мощность НС-37НУ довольно высокой, а мощность пушки, что дали в разработку ЦАКБ еще выше.

Grimnir пишет:

цитата:

То же можно сказать и о вооружении 45-мм, 76-мм, 88-мм пушками, РСами, базуками и "фаустами".

А точнее потому, что поражение ПЕРЕД самолетом давало пилоту возможность совершить ПОПРАВКУ выстрела, а поражение бомбой ПОЗАДИ самолета ничего уже не давало. Поэтому противотанковое вооружение старались уже в 1945-м делать ракетно-пушечным.

Grimnir пишет:

цитата:

Ну уж нет, равенством тут и не пахнет. Просто каждый делал что мог и как мог. А то, что специализировнные ЗСУ начали производить лишь к концу войны говорит, ИМХО, об инертности мышления "тыловых крыс".

Опять вы очень интересный вывод делаете. А мне вот кажется, что наиболее эффективное оружие всегда должно быть (и было) наиболее дорогим и сложным. И потому, выпустив хороший "Вирбельвинд" немцы вынуждены были в серии вместо него гнать "оствинд", отличавшийся вооруженим из одной 37-мм пушки, но которая была дешевле (с точки зрения вооружения и боеприпасов), чем счетверенная 20-мм, а тем более, 30-мм, появившаяся в конце войны. Те же проблемы были и с "мобельвагеном", который испытывался со счетверенкой, а в серию пошел с одиночным 37-мм. А "тыловые крысы" всегда и все делали по заданию "боевых сурков".

"Флакпанцер-1" (Флак 38 на шасси Пц 1А) - специализированная ЗСУ на танковом шасси, была создана уже в 1941-м.

 Отправлено: 26.04.08 17:21. Заголовок: мухомор пишет: Все ..

мухомор пишет:

цитата:

Все почти так, но ФАБ-50 в штурмовике ИЛ-2 всего 8 шт. То-есть чтобы поразить один танк надо сделать 8/0.02=400 самолетовылетов, а чтобы поразить один танк из пушки (при условии магазина даже в 32 патрона (это если брать препоганейшую с точки зрения настильности траектории НС-37 без наворотов) в 4 раза меньше, а при условии 37-мм НС-37НУ с нач скоростью всего на 100 м/с больше (вероятность поражения одиночным выстрелом 0,08-0,1) уже в 20 раз меньше. А если учесть, что по трассе можно осуществить поправку в стрельбе и за заход можно произвести 2-4 выстрела, то вероятность поражения танка самолетом за один заход увеличивается еще в разы! Ну и еще повторю, очень важна скорость атаки цели. Тут выигрывает тот, кто летит медленнее.

Па-азвольте! Это почему это Вы стали 8 делить на 0,02? 0.02 - это вероятность поражения в одном вылете. Надо 1 (100% вероятность) делить 0.02 = 50 самолето-вылетов. То же и для пушек. Те же 50 самолето-вылетов. А то если уж Вы стали так бомбы делить, то делите и боекомплект - 32/0,02= 1600!
Вот на счет того, что тот, кто летит медленнее - выигрывает - тут Вы правы. Если не учитывать того, что медленно летящий на малой самолет легче сбить.

мухомор пишет:

цитата:

А точнее потому, что поражение ПЕРЕД самолетом давало пилоту возможность совершить ПОПРАВКУ выстрела, а поражение бомбой ПОЗАДИ самолета ничего уже не давало. Поэтому противотанковое вооружение старались уже в 1945-м делать ракетно-пушечным.

Это так, только времени на поправку, практически не остается: на скорости 300 км/ч, дистанции открытия огня 400 м и дистанции прекращения огня 100 м время ведения огня составит 3,6 с, при этом отдача (при стрельбе из пушек) будет сбивать начальный прицел, так что практически это еще больше затруднит внесение поправки. А ракета до цели лететь будет около полутора секунд, так что на поправку по результатам стрельбы времени еще меньше.

мухомор пишет:

цитата:

Опять вы очень интересный вывод делаете. А мне вот кажется, что наиболее эффективное оружие всегда должно быть (и было) наиболее дорогим и сложным. И потому, выпустив хороший "Вирбельвинд" немцы вынуждены были в серии вместо него гнать "оствинд", отличавшийся вооруженим из одной 37-мм пушки, но которая была дешевле (с точки зрения вооружения и боеприпасов), чем счетверенная 20-мм, а тем более, 30-мм, появившаяся в конце войны. Те же проблемы были и с "мобельвагеном", который испытывался со счетверенкой, а в серию пошел с одиночным 37-мм. А "тыловые крысы" всегда и все делали по заданию "боевых сурков".

Вообще-то я немного о другом - о том, что то что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо. Масса же примеров тому имеется, сами знаете. А то, чтонаиболее эффективное вооружение - наиболее дорогое и сложное, так с этим я и не спорю. На практике вопрос упирается в классическое "цена/качество"

 Отправлено: 26.04.08 18:01. Заголовок: Grimnir пишет: Дава..

Grimnir пишет:

цитата:

Давайте лучще по пушкам и бомбам: просто тупо посчитаем площадь прямоугольника, в который надо попасть бомбой, чтобы поразить танк.

Если БЫ у пушек и бомб была БЫ одинаковая точность , то такой подсчёт имел БЫ смысл .
Но так как точность разная , подсчёт смысла не имеет .
Я приводил конкретные данные - англичане своими 40мм Виккерс-S добились в полигонных условиях 50% точности при стрельбе короткими очередями , практически в КАЖДОМ заходе достигая пробитий бортовой брони танка .

цитата:

ПТАБы вроде гарантировали почти 100% поражение, при условии попадания танка в полосу 15х70 м.

Не гарантировали . Тем более что вероятность накрытия оценивалась вообще в 15% .

 Отправлено: 26.04.08 18:45. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Если БЫ у пушек и бомб была БЫ одинаковая точность , то такой подсчёт имел БЫ смысл . Но так как точность разная , подсчёт смысла не имеет .

Вообще-то этот подсчет этот для того и делался, чтобы выяснить - у кого точность выше. И по тем данным, которыми я располагаю выходит, что точность одинаковая - 2-4% попаданий. А то, что там на полигоне попало - величина весьма условная. На "тайфунах" и "темпестах" почему-то предпочли установку 4х20. Интересно, почему?

 Отправлено: 27.04.08 21:24. Заголовок: Grimnir пишет: Па-а..

Grimnir пишет:

цитата:

Па-азвольте! Это почему это Вы стали 8 делить на 0,02? 0.02 - это вероятность поражения в одном вылете.

Как скажете! У меня с теориями плохо. Я не умею все проверять формулами из курса средней шклоы 8 класса 3-й четверти!

Только будьте так любезны и расскажите, КАК это была определена указанная вами вероятность? Если она выводилась ДЛЯ НАШЕГО штурмовика ИЛ-2 против НЕМЕЦКОГО ТАНКА, то ничего удивительного в ней нет, ибо поразить НЕМЕЦКИЙ танк из ВЯ (не просто попасть в него, но пробить броню и вывести его из строя) - не только нансенс, но и амундсенс. А вот поражение из НС-37 уже в разы больше, а уж из немецкого 37-мм Флак еще выше. Может, в этом и собака порылась?

Grimnir пишет:

цитата:

Если не учитывать того, что медленно летящий на малой самолет легче сбить.

От лукавого это.

Grimnir пишет:

цитата:

Это так, только времени на поправку, практически не остается: на скорости 300 км/ч, дистанции открытия огня 400 м и дистанции прекращения огня 100 м время ведения огня составит 3,6 с, при этом отдача (при стрельбе из пушек) будет сбивать начальный прицел, так что практически это еще больше затруднит внесение поправки. А ракета до цели лететь будет около полутора секунд, так что на поправку по результатам стрельбы времени еще меньше.

Так для бомбы ее вообщше нет, а у ИЛ-2 даже бомбового прицела нет. О какой точности можно говорить? По донесениям наземных войск под Курском, Пе-2 были более эффективны, нежели ИЛ-2 при ударах по вражеским войскам, что тоже логично.

Grimnir пишет:

цитата:

Вообще-то я немного о другом - о том, что то что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо.

Не бывает этого. Сначала боевые сурки говорят, что нужно. Потом тыловые крысы это создают, потом сурки проверяют, в самом ли деле создали то, что их устроит и машина принимается на вооружение. Иных путей НЕ БЫЛО, НЕТ, И НЕ БУДЕТ, так как тыловые крысы не получат бабки на создание того, что не нужно суркам.

Grimnir пишет:

цитата:

Масса же примеров тому имеется, сами знаете.

Ни одного не знаю. Я знаю примеры, когда что-то создать по целому ряду причин НЕ МОГУТ и тогда сурки снижают требования, но это далеко не та схема, о которой вы говорите. Никаких тыловых теоретиков я не наблюдаю.

Grimnir пишет:

цитата:

Вообще-то этот подсчет этот для того и делался, чтобы выяснить - у кого точность выше.

Вы бы все же уточнили, КЕМ делался и ДЛЯ КОГО? Ибо ПОПАСТЬ из самолетной пушки в точечную цель во всех букварях значится ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРОЩЕ, чем бомбой.

Grimnir пишет:

цитата:

А то, что там на полигоне попало - величина весьма условная.

Так, простите, если бомбой на полигоне не попали, как в бою попадут-то?

Grimnir пишет:

цитата:

На "тайфунах" и "темпестах" почему-то предпочли установку 4х20. Интересно, почему?

Потому, что это ИСТРЕБИТЕЛИ. В качестве штурмовиков они задействованы по живой силе и коммуникациям. А вот для борьбы с танками их оснащали базуками и ракетами, но не бомбами.

 Отправлено: 27.04.08 21:44. Заголовок: Grimnir пишет: На &..

Grimnir пишет:

цитата:

На "тайфунах" и "темпестах" почему-то предпочли установку 4х20. Интересно, почему?

Потому как оба они ИСТРЕБИТЕЛИ-бомбардировщики , а не охотники за танками .
Причём испытания , на которые я ссылался наглядно продемонстрировали , что 4х20мм Хиспаны вполне сносно дыркуют борта немецких танков и САУ толщиной 20-40мм . Так зачем огород городить ?
Если уж совсем приспичило по танкам стрелять - подвешивают ракеты .

 Отправлено: 27.04.08 23:05. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Причём испытания , на которые я ссылался наглядно продемонстрировали , что 4х20мм Хиспаны вполне сносно дыркуют борта немецких танков и САУ толщиной 20-40мм . Так зачем огород городить ?

Причем хочется добавить "в отличие от ШВАК" :)

 Отправлено: 28.04.08 05:58. Заголовок: Что да , то да . ШВА..

Что да , то да . ШВАК это пулемёт перероскок , со всеми вытекающими :(
Бронебойный ему лечили-лечили , но при такой баллистике это что мёртвому припарки .
Даже ВЯ в целом аналогична Хиспане по эффективности боеприпасов ( количество ВВ в осколочном и бронепробиваемость ) .

 Отправлено: 28.04.08 18:09. Заголовок: мухомор пишет: знаю..

мухомор пишет:

цитата:

знаю, что такая книга есть и что? Не надо искать сводные отчеты, особенно в пересказе заинтересованных авторов. Достаточно заглянуть ЗАЯВЛЕННЫЕ по дням потери наших танковых бригад (а лучше даже танковых полков), где черным и по русски указано общее количество потерянных, из них безвозвратно и в результате чьих действий. Так вот наиболее характерными тут были потери танкового корпуса, который НЕ УСПЕВ ДОЕХАТЬ ДО ФРОНТА, отправился назад на переформировку "в результате действий немецкой фашистской авиации".

для этого надо иметь к ним (отчетам) доступ. у меня доступа и пока (отчеты) не попадались.
по тем отчетам, что есть например у Исаева- авиация не особо ..
мухомор пишет:

цитата:

что БОРТВАЯ броня танков, надкрылки Т-34 и борта и корма башен Т-34 и КВ-1С ЛЕГКО пробивается с расчетной дальности.

и то, что пробиваться то они пробиваются- если в них попасть. с "попасть" по П&Р - плохо.

 Отправлено: 28.04.08 20:13. Заголовок: мухомор пишет: Ведь..

мухомор пишет:

цитата:

Ведь попасть из пушки в танк в 18 кв м с 300-400 м - задача вполне выполнима для немного подготовленного пилота.

привет ленок... это ты ? опять жгем ?

 Отправлено: 28.04.08 21:12. Заголовок: MG пишет: привет ле..

MG пишет:

цитата:

привет ленок... это ты ? опять жгем ?

Ленок - это где? Пришлите ссылочки на выступления Ленка, плз!

Scif пишет:

цитата:

для этого надо иметь к ним (отчетам) доступ. у меня доступа и пока (отчеты) не попадались.

Знаете, кто ищет, да обрящет. У меня по авиации тоже небогато, зато есть кое-какие отзывы наземных войск на действия своей и неприятельской авиации.

Scif пишет:

цитата:

и то, что пробиваться то они пробиваются- если в них попасть. с "попасть" по П&Р - плохо.

То, что они пробиваются - уже хороший плюс. Наши 23-мм пробивали намного реже. И опять же кто стрелять будет. По отзыву полковника Грушева, часть которого побывала под ударами немецкой и нашей авиации (Ил-2) получается, что наши стреляли и бомбили на порядок хуже немцев. После наших у него было потнряно лишь 12% автомобилей, а после немцев - 80%. Показатель характерный

 Отправлено: 28.04.08 21:46. Заголовок: мухомор пишет: Лено..

мухомор пишет:

цитата:

Ленок - это где? Пришлите ссылочки на выступления Ленка, плз!

А это на соседнем форуме по авиации.

 Отправлено: 28.04.08 21:57. Заголовок: puma пишет: А это н..

puma пишет:

цитата:

А это на соседнем форуме по авиации.

Я в авиацию не лазаю. Не моя тема.

 Отправлено: 29.04.08 00:22. Заголовок: мухомор пишет: Лено..

мухомор пишет:

цитата:

Ленок - это где? Пришлите ссылочки на выступления Ленка, плз!

да ладно, лен, я ж тебя за версту чую...

мухомор пишет:

цитата:

Теоретически, возможно и так, практически тоже за один заход вероятность поражения одного танка за заход была низкой, Все же с горизонтального полета бомбы кидались, причем ВСЕ ПТАБы за раз. Ошибся - гуляй, Вася!

ага... только не самолет за одиночным танком гонялся, а эскадрилья заходила. а там полоса гораздо пошире...

мухомор пишет:

цитата:

Потому уже летом 1945-го ПТАБы были сняты с вооружения

ага... их на более мощные заменили... по моему 4 и 10 кг вместо 2,5. какой дурак кассетные бомбы с вооружения снимет ?

мухомор пишет:

цитата:

А вы не разрывайте цитатц на куски, ибо в исходном варианте она звучала так: "ДЛЯ МЕНЯ БЫЛО ОТКРЫТИЕМ, что эффективность немецкой штурмовой авиации под Курском против наших танковых частей была очень высока хотя бы потому, что эффективность нашей штурмовой авиации была никакой по немецким танкам не только под курском, но и вообще всю войну" Думаю, что при неспешном прочтении мысль будет понятна, но все же постараюсь расшифровать. Я удивился тому, что эффективность НЕМЕЦКИХ штурмовиков против наших танков была высока потому, что эффективность НАШИХ штурмовиков против немецких танков была низкой!

браво лен.... только вот незадача... потери наших танков от авиации под курском они известны. в процентах мизер...

....Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фрон¬та, против которой действовали проти¬вотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме это¬го, от артогня и бомб люфтваффе ар¬мия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70.
Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бом-боштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределе¬ния боевых потерь, можно предполо¬жить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные поте¬ри....

мухомор пишет:

цитата:

По отзыву полковника Грушева, часть которого побывала под ударами немецкой и нашей авиации (Ил-2) получается, что наши стреляли и бомбили на порядок хуже немцев. После наших у него было потнряно лишь 12% автомобилей, а после немцев - 80%. Показатель характерный

ссылочкой на грушова не поделишься ?

puma пишет:

цитата:

А это на соседнем форуме по авиации.

и не только... еще на милитере, на самиздате у Тониной, на 4 цусиме.... Ленок это некто А.М. Дегтев, редактор одной из нижегородских газет. Вообще у него много псевдонимов. назгул, лена грановская и т.д.
гы... и много "шедевров". с недавних пор оно правда маскироваться стало...


мухомор пишет:

цитата:

Я в авиацию не лазаю. Не моя тема.

лен, хорош кроликов разводить

 Отправлено: 29.04.08 10:41. Заголовок: MG пишет: да ладно,..

MG пишет:

цитата:

да ладно, лен, я ж тебя за версту чую..

Кого вы там чуете - это исключительно ваша личная проблема, но попрошу, если вас не затруднит, мне не тыкать. Мы с вами еще даже бутылку пива не распили, чтобы так фамильярничать. И вообще будьте любезны смирить свой тон, в противном случае ваши высказывания останутся моноложными (не думайте, это не сексуальная ориентация)

MG пишет:

цитата:

ага... только не самолет за одиночным танком гонялся, а эскадрилья заходила. а там полоса гораздо пошире...

Вам виднее. Вы, видимо, в авиации дока. Только вот на Курской дуге наши делал вывод, что действие эскадрильи бомбардировщиков "ничтожно по своему результату" и делалась рекомендация "проводить налеты бомбардировочными полками". И тем не менее, хочется повторить "НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ПРОВЕРКА, НЕ НЕСУТ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НАШЕЙ ШТУРМОВОЙ АВИАЦИИ СКОЛЬ-НИБУДЬ ЗНАЧИМЫХ ПОТЕРЬ". И чуть ниже: "Полки бомбардировщиков "Петляков" значительно более эффективны против скоплений вражеских танков и САУ".

MG пишет:

цитата:

ага... их на более мощные заменили... по моему 4 и 10 кг вместо 2,5. какой дурак кассетные бомбы с вооружения снимет ?

Учите матчасть, милейший. Для начала советую хороший труд Сергея Резниченко почитать и познакомиться хотя бы с заголовком постановления совета министров от 17 февраля 1946 г. (с годом все же ошибся). И задайте себе (лично себе) вопрос: "Почему в Северной корее НЕ применяли ПТАБы?" Ведь их применять вовсе необязательно с ИЛ-2 было. Можно было и с Пе-2, и даже По-2 (для них были специальные подкрыльевые контейнеры разработаны и выпускались). Вообще о применении ПТАБ-2,5-1,5 и ПТАБ-10-2,5 в войну у вас на форуме что-то говорят, или многозначительно отмалчиваются?

MG пишет:

цитата:

браво лен.... только вот незадача... потери наших танков от авиации под курском они известны. в процентах мизер...

Да не известны вам эти потери. Повторю специально и для вас лично. Есть такой исследователь. Александр Томзов (он же - panzeralex на ВИФ-2, Милитере и т.д.). Так вот сейчас он работает над книгой о нашей наступательной операцией под Курском. Так вот НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ там малых потерь наших танков от действия авиации. Они большие. Временами ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ! Хотелось бы нам этого, или нет.

MG пишет:

цитата:

ссылочкой на грушова не поделишься ?

Не поделюсь. Я не знаю такого. И еще какого рода "ссылочку" вы от меня ждете? На порносайт?

MG пишет:

цитата:

и не только... еще на милитере, на самиздате у Тониной, на 4 цусиме.... Ленок это некто А.М. Дегтев, редактор одной из нижегородских газет. Вообще у него много псевдонимов. назгул, лена грановская и т.д. гы... и много "шедевров". с недавних пор оно правда маскироваться стало...

Вот будьте любезны и этим ОНОМ там и общайтесь.

MG пишет:

цитата:

лен, хорош кроликов разводить

Если вы любите кроликов - милости просим к бабушке в деревню. И еще, господин, вы отныне у меня будете "зайчиком", или же "кроликом. Вы уж не обессудьте. Вам показалось, что я - ленок, мне, что вы - зайчик, или кролик. Мы квиты?

Но свой ультиматум о вашем тоне общения я оставляю в силе.

 Отправлено: 29.04.08 13:02. Заголовок: MG ошибаешься, по мо..

MG ошибаешься, по моемому. У Дегтёва стиль другой - больше агрессии и меньше аргументов.

 Отправлено: 29.04.08 15:15. Заголовок: мухомор пишет: Толь..

мухомор пишет:

цитата:

Только вот на Курской дуге наши делал вывод, что действие эскадрильи бомбардировщиков "ничтожно по своему результату" и делалась рекомендация "проводить налеты бомбардировочными полками

да в источничек приведите и все станет понятней.

 Отправлено: 29.04.08 17:08. Заголовок: asdik пишет: MG ош..

asdik пишет:

цитата:

MG ошибаешься, по моемому. У Дегтёва стиль другой - больше агрессии и меньше аргументов.

оно недавно комп сменило. и ip. посмотри на регистрацию мухомора - свежеиспеченный. а стиль у лены разный, в т.ч и такой. по постам собсно лены не скажешь, что она с назгулом одно лицо.
оно это...

мухомор пишет:

цитата:

И тем не менее, хочется повторить "НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ПРОВЕРКА, НЕ НЕСУТ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НАШЕЙ ШТУРМОВОЙ АВИАЦИИ СКОЛЬ-НИБУДЬ ЗНАЧИМЫХ ПОТЕРЬ"

источник ?

мухомор пишет:

цитата:

И чуть ниже: "Полки бомбардировщиков "Петляков" значительно более эффективны против скоплений вражеских танков и САУ".

источник ?

мухомор пишет:

цитата:

Учите матчасть, милейший.

к себе

мухомор пишет:

цитата:

Да не известны вам эти потери.

на крайняк возьмите Кривошеева. в разы он не врет, а конспирологов хватает в т.ч. и на вифе.

мухомор пишет:

цитата:

Так вот НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ там малых потерь наших танков от действия авиации.

где ?

мухомор пишет:

цитата:

Не поделюсь. Я не знаю такого. И еще какого рода "ссылочку" вы от меня ждете? На порносайт?

лен, хорош придуряться:
мухомор пишет:

цитата:

По отзыву полковника Грушева

мухомор пишет:

цитата:

Вот будьте любезны и этим ОНОМ там и общайтесь.

сбегло оно, вот незадача

мухомор пишет:

цитата:

И еще, господин, вы отныне у меня будете "зайчиком", или же "кроликом.

лен, придумай чё нить получше... а то зайчик...я ж знаю что говорю с мужиком... не хотелось бы думать что имею дело с геем...

мухомор пишет:

цитата:

Но свой ультиматум о вашем тоне общения я оставляю в силе.

да ладно, мы ж старые знакомые...

 Отправлено: 29.04.08 17:19. Заголовок: мухомор пишет: Толь..

мухомор пишет:

цитата:

Только будьте так любезны и расскажите, КАК это была определена указанная вами вероятность?

Она была определена Вами: мухомор пишет:

цитата:

Площадь рассеивания одной 100 кг бомбы, сброшенной с высоты 400-500 м при угле пикирования до 30 градусов со скоростью 350-400 км/ч составляла почти пол гектара, или 5000 кв. м. (а точнее 28 х 145 м) так что за один заход вы имеете вероятность поражения цели не свыше, чем ~ 81/5000 = нуль целых, остальные все десятые, сотые и тысячные с десятитысячными.

, что вполне согласуется с данными "заинтересованных авторов" Перова и Растенина. Разумеется, речь идет об Ил-2. Точность бомбометания со "Штуки" в разы больше.
мухомор пишет:

цитата:

От лукавого это.

"от лукавого" - подобные аргументы =)
мухомор пишет:

цитата:

Ни одного не знаю. Я знаю примеры, когда что-то создать по целому ряду причин НЕ МОГУТ и тогда сурки снижают требования, но это далеко не та схема, о которой вы говорите. Никаких тыловых теоретиков я не наблюдаю.

А навешивание в полевых условиях на танк чего попало вместо нормальных экранов, установленных на заводе? А обычный дрын, который втыкали сзади в кабины одноместных Илов, в надежде отпугнуть истребители противника?
мухомор пишет:

цитата:

Вы бы все же уточнили, КЕМ делался и ДЛЯ КОГО? Ибо ПОПАСТЬ из самолетной пушки в точечную цель во всех букварях значится ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРОЩЕ, чем бомбой.

Мной - для Вас. А Вы бы все же уточнили, в каких букварях говорится о стрельбе из самолетных пушек калибра 37 мм и выше.
мухомор пишет:

цитата:

Так, простите, если бомбой на полигоне не попали, как в бою попадут-то?

А если из пушки на полигоне не попали? =)
Reflected Sound пишет:

цитата:

Потому как оба они ИСТРЕБИТЕЛИ-бомбардировщики , а не охотники за танками . Причём испытания , на которые я ссылался наглядно продемонстрировали , что 4х20мм Хиспаны вполне сносно дыркуют борта немецких танков и САУ толщиной 20-40мм . Так зачем огород городить ? Если уж совсем приспичило по танкам стрелять - подвешивают ракеты .

Что, собственно, и требовалось доказать. Недостаточно эффективны были 37-40 мм авиапушки в ВМВ. А вот, пожалуйста, из послания Черчилля Сталину:
"...Мне пришла мысль, что, может быть, Вы пожелаете получить для Ваших операций против германских бронетанковых сил на русском фронте несколько наших "Харрикейнов", вооруженных 40-мм пушками. Во время недавних боев в Тунисе эти самолеты с успехом действовали против танков Роммеля. Одна эскадрилья в составе 16 самолетов уничтожила 19 танков в течение 4 дней. Самолет известен под названием "Харрикейн" IID... " ( http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/hurr2d/hurr2d.html ) Не густо, правда?

 Отправлено: 30.04.08 01:08. Заголовок: Scif пишет: да в ис..

Scif пишет:

цитата:

да в источничек приведите и все станет понятней.

Да сколько угодно. "Об эффективности новых видов вооружения в ходе оборонительных боев на Орловско-курской Дуге 4-15 июля 1943 г." Исполнители - Технический отдел Наркомата Боеприпасов, техуправление НКАП, УВВС РККА. Дата составления отчета - 19 сентября 1943 г., отв. исп. - Желтяков, Рогов, третья подпись не расшифрована. Конкретно об авиационном бомбовом вооружении там на стр. 4. Дословная цитата: "Практика показала, что вылет бомбардировочного авиационного полка на коммуникации противника и скопления его войск значительно более эффективны, чем вылет аналогичного количества бомбардировочных эскадрилий... Полк имеет значительно большие резервы для нанесения сосредоточенных ударов и маневра имеющимися силами в случае рассредоточения сил противника и наличия у него зенитной артиллерии... Вывод: Стремиться наносить бомбовые удары сосредоточенными силами (бомбардировочный авиаполк), применяя авиабомбы всех имеющихся калибров по конкретным целям в зависимости от обстановки..."

MG пишет:

цитата:

источник ?

Чуть выше, но стр. 19.

MG пишет:

цитата:

где ?

На Курской Дуге, вестимо.

MG пишет:

цитата:

лен, хорош придуряться:

Кролик, я нигде не говорил о Грушове. И говорить не могу. Я не знаю, кто это. Если же вы считаете меня женщиной, то вы ошибаетесь. У меня между ног даже не дудочка, а некий прибор, который работал и работает не вхолостую.

MG пишет:

цитата:

сбегло оно, вот незадача

Ну и вы бы за ним трусцой. А то вам без него, видно, не кому свои знания демонстрировать? :)

MG пишет:

цитата:

лен, придумай чё нить получше... а то зайчик...я ж знаю что говорю с мужиком... не хотелось бы думать что имею дело с геем...

Милейший кролик. Ройте ямки и грызите корешки. милости просим. Но без меня.

MG пишет:

цитата:

да ладно, мы ж старые знакомые...

Я вас не знаю и знать не желаю. Поскольку хамский тон сохранен, мое общение с вами прекращено.

Grimnir пишет:

цитата:

, что вполне согласуется с данными "заинтересованных авторов" Перова и Растенина. Разумеется, речь идет об Ил-2. Точность бомбометания со "Штуки" в разы больше.

А при чем тут бомбометание? Вы ведь сказали, что точность попадания (или все-таки поражения, тогда поясните, что есть по-вашему "поражение"?) из пушки равна таковой при воздействии бомбой. Откуда такое?

Grimnir пишет:

цитата:

А навешивание в полевых условиях на танк чего попало вместо нормальных экранов, установленных на заводе?

Это делали "тыловые теоретики"? Да и не знаю я что-то таких случаев. Еженедельно перелопачиваю до 120-150 страниц документов, но почему-то не нахожу там "чего попало, вместо промышленных экранов". Есть экраны, изготовленные в мастерких, но ПО РЕКОМЕНДАЦИЯМ ТО и ТУ НКТП, которые проходили испытания.

Ну и еще одно. Ведомо ли вам, что экраны супротив "фаустпатрон-2" не работали НИКАКИЕ?

Grimnir пишет:

цитата:

А обычный дрын, который втыкали сзади в кабины одноместных Илов, в надежде отпугнуть истребители противника?

Это тоже делали "тыловые теоретики"?
Я вот в ваших примерах что-то не нахожу антагонизмов "тыловых крыс" супротив "боевых сурков".

Grimnir пишет:

цитата:

А Вы бы все же уточнили, в каких букварях говорится о стрельбе из самолетных пушек калибра 37 мм и выше.

Это к "летчикам". Например, к М. Маслову, Д. Хазанову. Повторяю. Я не самолетчик. Самолеты интересуют меня только как носители пушечного вооружения, не более того.

Grimnir пишет:

цитата:

А если из пушки на полигоне не попали? =)

Значит из пушки на полигоне не попали.

Grimnir пишет:

цитата:

Что, собственно, и требовалось доказать. Недостаточно эффективны были 37-40 мм авиапушки в ВМВ.

ВОЗМОЖНО 40-мм "харрикейновские" пушки были недостаточно эффективны. Наверняка 37-мм "кобровские" недостаточно эффективны. 37-мм НС-37 недостаточно эффективны, но вот НС-37НУ (опытная) была вполне себе эффективна "против немецких средних танков при ведении огня в бортовую проекцию и корму танка".

Grimnir пишет:

цитата:

Не густо, правда

Как раз наоборот! На мой непросвещенный взгляд ОЧЕНЬ ГУСТО! Для "харрикейна" еще как густо!

 Отправлено: 30.04.08 05:28. Заголовок: Grimnir пишет: Что,..

Grimnir пишет:

цитата:

Что, собственно, и требовалось доказать.

Постараюсь найти доклад по результатам осмотра подбитых немецких танков и другой техники - посчитаю сколько там авиация настреляла и чем .

цитата:

Одна эскадрилья в составе 16 самолетов уничтожила 19 танков в течение 4 дней. Самолет известен под названием "Харрикейн" IID... " ( http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/hurr2d/hurr2d.html ) Не густо, правда?

Нормально - зависит от числа проведённых штурмовок и количества целей вообще . При этом желательно бы сравнить аналогичную эффективность И-Б и штурмовиков использовавших бомбы и ракеты .
Т.е. вполне может статься , что набили БЫ они и того меньше .

 Отправлено: 30.04.08 08:01. Заголовок: мухомор чтож уважа..

мухомор

чтож уважаемый Николай Сергеевич, приношу свои извинения. Вы не Дегтев. Остальное оставляю без комментариев.

мухомор пишет:

цитата:

"Об эффективности новых видов вооружения в ходе оборонительных боев на Орловско-курской Дуге 4-15 июля 1943 г."

в сети не видел, но вот из вторичных источников там вроде немного по другому написано. Например в части эффективности бомберов в сравнении со штурмовиками...

мухомор пишет:

цитата:

я нигде не говорил о Грушове.

поправка: Грушев

 Отправлено: 30.04.08 09:34. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Постараюсь найти доклад по результатам осмотра подбитых немецких танков и другой техники - посчитаю сколько там авиация настреляла и чем .

В том-то и дело, что: "трудности идентификации воздействия авиационного артиллерийского вооружения состоят в том, что до сего момента оно опознается только наличием пробоин в горизонтальном бронировании танков, тогда как показывают опыты, проведенные на Аружском и Свердловском полигонах, пробоины авиационных снарядов располагаются в бортовой и кормовой броне и калибром не отличаются от пипового противотанового и зенитного вооружения... Прошу вас разработать комплекс мер по вычленению данного типа оружия и дать указание войскам..." Подпись - Нефед... 15 октябрь 43 г.

Трудности того же плана, что и разделение пробоин от танков и противотанковой артиллерии. До Курска считали, что если пробоина на высоте до 1 метра - ПТА, выше - танк. Потом тоже усомнились. Короче, авиацию вычленяли только по бомбовому воздействию и с этим проблемы были. 152-мм снаряды - это то же самое, что 50-кг бомбы и т.д. Так что статистику "трофейных команд" можно выбросить в окнище.

Reflected Sound пишет:

цитата:

При этом желательно бы сравнить аналогичную эффективность И-Б и штурмовиков использовавших бомбы и ракеты . Т.е. вполне может статься , что набили БЫ они и того меньше .

Какие ракеты в 1942-м? Разве они у союзников в то время были?

 Отправлено: 30.04.08 14:02. Заголовок: Reflected Sound пише..

Reflected Sound пишет:

цитата:

Постараюсь найти доклад по результатам осмотра подбитых немецких танков и другой техники - посчитаю сколько там авиация настреляла и чем .

Это было бы действительно интересно. В сети такого не нашел, а сидеть в архивах, к сожалению, времени маловато.

 Отправлено: 30.04.08 21:40. Заголовок: Все спорите? :) Дела..

Все спорите? :) Делать вам больше не чего что ли?

мухомор Сергеич, как там Михаил Николаевич? Ходит нормально? Вроде должен был к маю уже восстановиться. Ты давно его видел, а то все спрашивают "как Свирин", а он почти нигде не появляется и мобилу его я потерял?

 Отправлено: 01.05.08 00:26. Заголовок: Сергей Н. пишет: му..

Сергей Н. пишет:

цитата:

мухомор Сергеич, как там Михаил Николаевич?

Да вроде ничего. В архив, правда, пока не ездит, но по Москве двигаться начал. Видеть я его не видел, но по телефону общаемся. Он собирается ударить по противотанковой артиллерии. Там работы много, но она интересная, а главное - целину пахать надо. Он такое любит.

Кстати, вы какой из Сергеев-то? :)