Отправлено: 30.07.07 08:11. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

цитата:
Возник вопрос -- Чехословакия суть сателлит или оккупированная территория? В любом случае, можно ссылку на источник данных?

-----------------
чехи при гитлере плохо жили только в советских учебниках

тигр,хетцер,Вф-109,не припомните кто производил?

грузовики Татра (трехосные если кто помнит самосвалы такие были в 70-х с 1942 г выпускались)половину вермахта возили.

в армию чехов не брали,союзники чехию не бомбили,работа есть немци кормят только танки делай чтобы русских убивать.

а потом из политических целей чехи вошли в состав борцов против фашизма.

эта ложь нам аукнулась в 68 да и до сих пор аукается

 Отправлено: 07.08.07 13:50. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

а где немецкая конструкторская мысль?

А что вы считаете главными недостатками Тигра и Пантеры? Почему у них такая масса.

 Отправлено: 07.08.07 14:27. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Опять же Северная Африка

Атлантика. май 1941.
н-1 пишет:

цитата:

где немецкая конструкторская мысль?

Я бы ни пантеру с 34 -й не сравнивал. ни тигр с КВ.
Хотя бы в силу того. что шансы у 34-ки есть только из засады. и чем плохи последние 4-ки,по сравнению с Т-34? Защиты от отечественных 45-к начала войны у них хватало, а все прочее компенсировалось рацией, маневром и авиацией.

 Отправлено: 07.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

чем плохи последние 4-ки,по сравнению с Т-34?

Да в общем-то они равноценны.

 Отправлено: 07.08.07 14:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Я бы ни пантеру с 34 -й не сравнивал. ни тигр с КВ.

А я и не сравниваю. Это машины разных поколений.

 Отправлено: 07.08.07 15:00. Заголовок: Re:

ТАКАЯ МАССА И ЕСТЬ ГЛАВНЫЙ НЕДОСТАТОК

наши танки к такой массе только к 90ым годам подошли
имеется в виду пантера
а до тигриной массы еще сколько резервов

 Отправлено: 07.08.07 15:04. Заголовок: Re:

это почему Т-34 и пантеру сравнивать нельзя??

Вообще идеология противотанкового танка - это оттягивание поражения

танк изначально был и сейчас остается машиной наступательной
основная стихия танка - наступление

поэтому и оценивать танки надо с этой точки зрения

 Отправлено: 07.08.07 15:31. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ТАКАЯ МАССА И ЕСТЬ ГЛАВНЫЙ НЕДОСТАТОК

Но она возникла же не на пустом месте.

 Отправлено: 07.08.07 15:31. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

это почему Т-34 и пантеру сравнивать нельзя??

Потому что это машины фактически разных классов.

 Отправлено: 07.08.07 15:36. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

танк изначально был и сейчас остается машиной наступательной основная стихия танка - наступление

То есть вы хотите сказать, что орудие танка не должно быть противотанковым.

 Отправлено: 07.08.07 16:36. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ТАКАЯ МАССА И ЕСТЬ ГЛАВНЫЙ НЕДОСТАТОК

масса танка к его прочим ттх относится слабо. Оценка одного параметра ни о чем не говорит. Например ЕМНИП давление на грунт (один из покаазателей проходимости) у тигра меньше, чем у 34-ки.
н-1 пишет:

цитата:

Вообще идеология противотанкового танка - это оттягивание поражения

противотанковый танк- ягдпантера. хетцер. насхорн. и прчоие САУ.
н-1 пишет:

цитата:

танк изначально был и сейчас остается машиной наступательной

не бывает "наступательного" и "оборонительного" танков. были "пехотные" и "танки прорыва". при этом ис-2 скорее пехотный танки, а КВ- танк прорыва.
и главнй противник в наступлении- противотанковая артиллерия. Соответсвенно, танк должен поражать как ПТА, так и танки, и пехоту. уже цитировали не раз -

цитата:

Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной. (...) Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника." ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г.

например. вот тут обсуждали.
puma пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, что орудие танка не должно быть противотанковым.

ну так то уж зачем. .и противотанковым тоже, но ОФ боеприпас никто не запрещал. вопрос- сколько из гагружать и против каких танков бороться. Ну.. не ждали "и англичане тоже" ни тигра. ни пантеры. а против т-3. 4 - и имевшиеся вполне подходили.

 Отправлено: 08.08.07 07:02. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

вернемся к танкам т.е Германия не могла сделать танк весом 30т но качеством выше чем Т-34 смогла сделать только 45т Германия несмогла сделать танк в 45т ,но качественно лучше чем КВ а смогла только в 55 а где немецкая конструкторская мысль?

…и что, плохие машины получились? Машины актуальные до самого конца рейха, а конструктивные решения, в частности система охлаждения, была применена на советских послевоенных тяжелых танках… а лишним ли был эжектор (или инжектор, не помню как точно) для удаления пороховых газов из канала ствола после выстрела? Думаю нет, наверное не в радость было советским танкистам «плавать» в пороховом дыму после пары выстрелов (пахнет пороховой дым не шанелью)… трофейные «пантеры» наши юзали в полный рост как эффективное противотанковое средство (правда про тигры ничего такого не встречал), «тройки» (очень даже активно) юзали как командирские машины – броней конечно дохловата, но связь, оптика, подвижность и удобство работы экипажа – более чем на уровне…
Не думаю, что компоновка советских танков была чем-то архисложным для копирования или применения…

 Отправлено: 08.08.07 07:03. Заголовок: Re:

...пардон:)) Сегодня 08:02. адресовано Н-1:)...

 Отправлено: 08.08.07 07:24. Заголовок: Re:

Машины актуальные до самого конца рейха,

-------
вот именно до самого конца

 Отправлено: 08.08.07 07:29. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

эжектор (или инжектор, не помню как точно)

эжектор. инжектор- выпрыск, эжектор- выпрыск.

 Отправлено: 08.08.07 07:36. Заголовок: Re:

а конструктивные решения...
----------------
осбенно решения отдельных узлов у немцев действительно передовые

но танк это не набор отдельных узлов пусть даже отличных

дефективную компоновку или неверное тактическое назначение не исправить никакой модернизацией,
идиотскую конструкцию шасси (особенно на тигре) тоже исправить почти невозможно
----------------
вольф пишет:
Не думаю, что компоновка советских танков была чем-то архисложным для копирования или применения…
---------------
странно ,но создавнный немцами после войны лепард-1 имеет компоновку Т-34, а не пантеры,
при этом бронирование очень напоминает таковое у пантеры

американцам при испытании КВ и Т-34 в абердине очень понравилась подвеска КВ-1
отсюда вырос М-26 М-46 М-48 М-60

 Отправлено: 08.08.07 09:14. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

дефективную компоновку или неверное тактическое назначение не исправить никакой модернизацией,

тактическое назначение определяется руководством, а не конструкторами.
н-1 пишет:

цитата:

идиотскую конструкцию шасси (особенно на тигре) тоже исправить почти невозможно

Среди сотрудников фирмы Хеншель ходила темная легенда о детстве инженера Книпкампа. Злая мачеха заставляла бедного мальчика с утра до вечера мыть, вытирать и расставлять по полкам посуду.Бесконечные ряды тарелок - вот что осталось в памяти несчастного ребенка.
н-1 пишет:

цитата:

странно ,но создавнный немцами после войны лепард-1 имеет компоновку Т-34, а не пантеры, при этом бронирование очень напоминает таковое у пантеры

ну и ? взяли что-то тут. что-то там. кстати. компоновка- вы что имеете в виду? раположение каких именно узлов ?
н-1 пишет:

цитата:

американцам при испытании КВ и Т-34 в абердине очень понравилась подвеска КВ-1

Откуда информация (источник ? ).
просьба - при цитировании пользоваться не подчеркиванием, а quote - тегом. (quote) цитируемый текст (/quote) - вместо круглых скобок- квадратные.

 Отправлено: 08.08.07 10:23. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Откуда информация (источник ? ). просьба - при цитировании пользоваться не подчеркиванием, а quote - тегом. (quote) цитируемый текст (/quote) - вместо круглых скобок- квадратные.

прочитайте
ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США, ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ФИРМ, ОФИЦЕРАМИ И ЧЛЕНАМИ ВОЕННЫХ КОМИССИЙ, ПРОВОДИВШИХ ИСПЫТАНИЯ ТАНКОВ
........
Подвеска
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от нее безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая.

.......

 Отправлено: 08.08.07 10:38. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

странно ,но создавнный немцами после войны лепард-1 имеет компоновку Т-34, а не пантеры, при этом бронирование очень напоминает таковое у пантеры американцам при испытании КВ и Т-34 в абердине очень понравилась подвеска КВ-1 отсюда вырос М-26 М-46 М-48 М-60

Ну правильно. А зачем изобретать очередной велосипед. Все у всех учатся.

 Отправлено: 08.08.07 10:40. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB

Особенно Т-34. Парадокс.

 Отправлено: 08.08.07 10:45. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США

http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=168297&t=168297&page=1
http://talks.guns.ru/forummessage/36/214.html
по второй ссылке

цитата:

Комментарии М. Свирина к отчету 4. Здесь американцы лукавят. На "Шермане" и "Генерале Ли" стояла не самая лучшая подвеска, имевшая малый вертикальный ход катка. Подвеску Кристи, от которой "отказались" американцы, широко использовали англичане и были вполне ей довольны. Другой вопрос, что свечная подвеска была действительно не самой удачной, будущее было за торсионами.

 Отправлено: 08.08.07 11:00. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

не бывает "наступательного" и "оборонительного" танков. были "пехотные" и "танки прорыва".

ошибаетесь
танки могут быть любыми теоретически даже рыболовными(шутка)

ак вот тактически без них не обойтись действительно
при поддержке наступления

в РККА прослеживается
три типа танков
1.крейсерский ,мех соединений серия БТ,Т-34,Т-44(шерман)
2.усиления, танк прорыва Т-28,КВ,ИС(матильда ,черчиль)
3.поддержки пехоты Т-26,потом использовали все подряд в основном Т-34(валентайн)

в Германии
1.T-III,почти подходит T-V
2.T-IV
3.T-IV,LT-35/38

а далее пошли невнятные в тактическом отношении танки
как их использовать,??? касается Т-VI

 Отправлено: 08.08.07 11:04. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

цитата: Комментарии М. Свирина к отчету 4. Здесь американцы лукавят. На "Шермане" и "Генерале Ли" стояла не самая лучшая подвеска, имевшая малый вертикальный ход катка. Подвеску Кристи, от которой "отказались" американцы, широко использовали англичане и были вполне ей довольны. Другой вопрос, что свечная подвеска была действительно не самой удачной, будущее было за торсионами.

тоже читал вполне согласен со Свириным

свечная пружинная подвеска всегда имела лучшие характеристики чем торсионная
везде где нужна хорошая подвеска применяют пружины вместо листовых рессор и торсионов
автомобили напр
скорее всего на Т-34 вып 1941г пружины были бракованные
ну не располагала обстановка к качеству

 Отправлено: 08.08.07 11:59. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ак вот тактически без них не обойтись действительно при поддержке наступления

Это верно. Но я не совсем понимаю понятие - танк прорыва. Это машина которая прокладывает огнем путь пехоте через оборонительные позиции противника. Если так, то по крайней мере во второй половине ВМВ подобные тактические соображения не более чем чушь. При наступлении танк это исключительно средство поддержки, особенно при взятии города и боев в городских условиях.

 Отправлено: 08.08.07 12:44. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ак вот тактически без них не обойтись действительно при поддержке наступления

так и только танками наступать нельзя. нужна и пехота, и ПТА, и СУ, и авиация, снабжение (ГСМ, снаряды итд)..
н-1 пишет:

цитата:

как их использовать,??? касается Т-VI

а чем оный Т-VI плох для поддержки пехоты ? Для рейда по тылам .. да, с такой ходовой ..
puma пишет:

цитата:

Но я не совсем понимаю понятие - танк прорыва

как то так.

цитата:

В связи с этим на Главном военном совете, состоявшемся в апреле 1938 г., на котором рассматривался вопрос о системе вооружения РККА, было принято решение создать новый тяжелый танк с мощным бронированием и вооружением - тяжелый танк прорыва, способный действовать в наиболее трудных укрепленных районах. В это же время были сформулированы и тактико-технические требования (ТТТ) к танку такого типа.

идем Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г. -вот и они. на выходе- выше указанный монстрик типа Т-100.
puma пишет:

цитата:

наступлении танк это исключительно средство поддержки

нет, см. немецкое наступление 1941. Прорыв,уход вперед и замыкание кольца окружения.
puma пишет:

цитата:

особенно при взятии города и боев в городских условиях

Город танкам противопоказан, надо САУ. Дешевле .

 Отправлено: 08.08.07 13:48. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

цитата: В связи с этим на Главном военном совете, состоявшемся в апреле 1938 г., на котором рассматривался вопрос о системе вооружения РККА, было принято решение создать новый тяжелый танк с мощным бронированием и вооружением - тяжелый танк прорыва, способный действовать в наиболее трудных укрепленных районах. В это же время были сформулированы и тактико-технические требования (ТТТ) к танку такого типа. идем Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г. -вот и они. на выходе- выше указанный монстрик типа Т-100. puma пишет:

все это говорит о том что НКО обороны в 38 году лучше чем конструкторы разбирался какой нужен танк

 Отправлено: 08.08.07 14:59. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

НКО обороны в 38 году лучше чем конструкторы разбирался какой нужен танк

Совершенно нормальное состояние. Заказчик- НКО формирует ТТТ к опытному образцу. Если же констр. завод имеет какие-то свои экспериментальные разработки, их можно предложить в НКО. а можно использовать как базу для создания заказов.
кстати, это пишет не puma , а я. такая фигня бывает ,если выделить текст одного человека, и кнопку "цитата" щелкнуть у другого.

 Отправлено: 08.08.07 15:17. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Совершенно нормальное состояние. Заказчик- НКО формирует ТТТ к опытному образцу. Если же констр. завод имеет какие-то свои экспериментальные разработки, их можно предложить в НКО. а можно использовать как базу для создания заказов.

Совершенно нормальное состояние
но в германии оно было до 42 года а потом все перевернулось начались поиски ЧУДЕС а их как известно не бывает

у нас тоже выдумывали разные ЧУДЕСА на кировКВ-7 например(САУ 76+2x45 в одной маске!!!)первые ваианты СМК
хорошо что заказчик их вовремя одергивал иногда даже ИВС лично

 Отправлено: 08.08.07 16:47. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

но в германии оно было до 42 года а потом все перевернулось начались поиски ЧУДЕС а их как известно не бывает

отчего ж? в авиации вполне получилось. не вундер конечно, но очень неплохо(реактивники и турбореактивники). В армии получилось, штурмгевер - пожалуй. первый прототип современного оружия, РПГ - шки первые..

 Отправлено: 08.08.07 18:37. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

нет, см. немецкое наступление 1941. Прорыв,уход вперед и замыкание кольца окружения.

В ходе маневренной войны да. Опять же наиболее характерный пример Северная Африка, где линии фронта как таковой не существовало по определению.

 Отправлено: 08.08.07 18:43. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

РПГ - шки первые..

Во-во тот же Фаустпатрон. Вот кое-что для статистики: на 1 ноября 1944 в войсках было 1048000 штук.Расход за этот месяц составил 209000 штук. За последние 3 месяца 44-го и первые 3 месяца 45-го было выпущено 5900000 штук. Плотность на 1 км фронта была 30-40 единиц.

 Отправлено: 09.08.07 08:37. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

В армии получилось, штурмгевер - пожалуй. первый прототип современного оружия,

вот только не надо превозносить SG-44
при массе 5.7 кг без патронов это скорее легкий ручной пулемет типа РПК
при худших баллистических данных

если бы нашим конструкторам разрешили увеличить вес автоматических винтовок до 5.5кг
то уже в 40 СССР имел бы надежную как АК самозарядную/автоиатическую винтовку
все недостатки СВТ-40, АВС-36 как раз от требования уложиться в вес 4.5 кг
отсюда хлипкость и требовательность к обслуживанию

и потом баллистические данные ППШ/ППС гораздо лучше чем МП-38 500м/с против 320м/с
да сопротивление воздуха 7.62 пули меньше чем 9мм
поэтому Германии Автомат под промежуточный патрон был гораздо нужнее

 Отправлено: 09.08.07 10:04. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

отчего ж? в авиации вполне получилось. не вундер конечно, но очень неплохо(реактивники и турбореактивники). В армии получилось, штурмгевер - пожалуй. первый прототип современного оружия, РПГ - шки первые..

неплохо было бы если бы мир с СССР заключили с потерей части территории и небольшими репарациями
очень неплохо если бы без потери территории

а получилось не просто очень плохо , а даже еще хуже

 Отправлено: 09.08.07 10:10. Заголовок: Re:

нельзя танки и самолеты отделять от промышленности и руководства страны

воюет страна она создает промышленность, которая производит танки и пр ВВТ

а все время какой-то арабский подход

хотим купим то, хотим купим се
что могли сделали, если победили ,то значит сделали лучше врага

 Отправлено: 09.08.07 12:28. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

поэтому Германии Автомат под промежуточный патрон был гораздо нужнее

причины то как раз понятны (кстати. немцам под маузеровский 7.62 сделать ПП никто н мешал). Это к тому, что превозносить полученные образцы коненчо не стоит, но прототип- удачный.
н-1 пишет:

цитата:

что могли сделали, если победили ,то значит сделали лучше врага

или больше.

 Отправлено: 09.08.07 15:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

или больше.

мы же не дуэлянты

на войне вполне можно и двое и десять на одного

можно взять четырех парней из пехоты отобрать у них винтовки , дать им танк
или лучше их в пехоте оставить??

почему-то всегда хотят свести все к детскому вопросу кто победит медведь или лев?

Неужели хуже воюющая армия может победить?

БОЛЬШЕ НА ВОЙНЕ ЗНАЧИТ ЛУЧШЕ

КТО ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТ ТОТ ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЕТ

 Отправлено: 09.08.07 15:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

причины то как раз понятны (кстати. немцам под маузеровский 7.62 сделать ПП никто н мешал). Это к тому, что превозносить полученные образцы коненчо не стоит, но прототип- удачный

посмотрите на производство пистолетов-пулеметов в СССР и Германии и поймете, что если бы немцы начали еще и
пистолеты пулеметы под разный патрон выпускать
тогда у них с автоматическим оружием вообще бы труба была

 Отправлено: 09.08.07 15:40. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

и потом баллистические данные ППШ/ППС гораздо лучше чем МП-38 500м/с против 320м/с да сопротивление воздуха 7.62 пули меньше чем 9мм

ППШ был хорош на дальней дистанции, на ближней дистанции, а это пересеченная местность и городские условия - лучше МР. Его пуля обладает большим останавливающим действием.

 Отправлено: 09.08.07 15:42. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

если бы нашим конструкторам разрешили увеличить вес автоматических винтовок до 5.5кг то уже в 40 СССР имел бы надежную как АК самозарядную/автоиатическую винтовку все недостатки СВТ-40, АВС-36 как раз от требования уложиться в вес 4.5 кг отсюда хлипкость и требовательность к обслуживанию

Никакого автомата под винтовочный патрон все равно вы не получилось. Это бесперспективное направление.

 Отправлено: 09.08.07 15:46. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

Неужели хуже воюющая армия может победить?

Может, при правильной общей стратегии войны. Пример - все тот же Вьетнам. Вьетконг проиграл армии США все крупные сражения, но войну тем не менее выиграл.
"Армия овец, ведомая львом, всегда разобьет армию львов, ведомую овцой" Наполеон Бонапарт.

 Отправлено: 09.08.07 16:03. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Никакого автомата под винтовочный патрон все равно вы не получилось. Это бесперспективное направление.

Патрон 7.62х51 НАТО почти такой-же как 7.62х54R авт.оружия под него полно