Отправлено: 19.04.08 14:55. Заголовок: Вот по-моему, хорошая тема для альтернативы

Вводная. 1937 г. Новый начальник АБТУ Павлов с опытом Испании инициировал работы по созданию новых танков.

По начальному заданию на 1937-1939 (до 1940) имеем:
1. Легкий танк (и пехотный и маневренной) недостаточна броневая защита, перегружен двигатель, перегружена подвеска и у Т-26 и у БТ-7.
2. Средний танк. В целом удовлетворяет всему. но усилить бронирование для защиты от 20-37-мм, усилить вооружение (увеличить дальность прямого выстрела до 600-800 м) и удешевить машину с точки зрения подвески и ходовой
3. Тяжелый танк. Усилить броневую защиту, увеличить дальность прямого выстрела.
Но возможны варианты.

А пропос! Забыл про разведывательный танк! Т-38 не годится. Тонет, сбрасывает гусеничные цепи, перегревается двигатель, мал запас хода, слабо вооружение, слабо бронирование. Нужен танк большего водоизмещения, лучшей подвижности и проходимости.

Кто какие эскизные проекты готов предложить?
Подчеркиваю. Событий 1941-1945-го мы еще не знаем. Есть опыт Испании и ряда учений периода 1932-1936 гг., но они были неграмотными. Учения, проведенные Павловым в 1937-м показали, что танковые войска практически небоеспособны. Нужны новые решения, но основанные на старом испытанном опыте.
Именно отсюда постепенно выросли Т-40, Т-50, Т-34 и КВ.

Может, у кого-то родится что-то другое, более интересное?

 Отправлено: 24.04.08 14:52. Заголовок: asdik пишет: Да и в..

asdik пишет:

цитата:

Да и вопрос не в модернизации Т-26, а в видении развития танкостроения. Причём автор топика, думаю, должен был изначально поставить условия, как то: наличие движков и пушек, возможности по бронированию и т.п.

Э, нет, господа! Альтернативщики вы, или где? А то Звягинцевых полно, а копни глубже - чайник он, сей Звягинцев. Все, что он хотел сделать за две недели до начала войны, привело бы к катастрофе потому, что историю он не знал. и Альтернатившики ее знать не хотят, к сожалению.


н-1 пишет:

цитата:

М-17 хоть и большой но довольно легкий- что-то около 600-700кг.

Ну да, сравнительно легкий - 850-910 кг в комплекте для установки, но какая к нем требуется система охлаждения? А питания? А мотор Т-26 при тех же условиях до 545 кг, причем он ВОЗДУШНОГО охлаждения.

н-1 пишет:

цитата:

егче например чем спарка ГАЗ-203 в Т-70

Опять же БЕЗ УЧЕТА СИСТЕМЫ ОХЛАЖДЕНИЯ. А с системой охлаждения в сайднице сидит ваш М-17.

цитата:

да и по размерам спарка больше.

Ага! В ДЛИНУ! а в ШИРИНУ? Опять М-17 в попе? А в высоту? Не стоит подгонять решение под нужный ответ :)

н-1 пишет:

цитата:

основной недостаток М-17 это малый ресурс,малый объем выпуска(б/у из авиации),

Это дикая трудоемкость изготовления, охрененая цена. От этого и объем и прочая. и еще одно. Он не любит быстропеременных нагрузок.

SLV пишет:

цитата:

Ибо еще нет уроков Хасана и Халхин-Гола, Польши, Финляндии и Франции.

А зачем они? Собственно, Хасан всего лишь показал руководству страны, что Павлов прав был, что надо резче поворачивать на путь им предлагаемый. Халхин-гол и Финляндия уже показали всего лишь неумение командиров командовать а рода войск взаимодействовать. А франция вообще для матчасти наших танковых войск почти ничего не дала. Тут скорее опять организация и т.д.

SLV пишет:

цитата:

Да и вобще, место танка на поле боя еще не определено, так как скорострельная малокалиберна ПТА наметила новый позиционный тупик.

Вот и попробуйте его определить. Французскую школу мы знаем. Британскую тоже. Французский путь определили. Попробуйте определить свой.
Вы на правильном пути. Начали именно с выяснения места танка на поле боя. От этого все всегда плясали.

PS Кстати, "просто модернизировать" хотели все и всегда. У нас этот путь привел к появлению в 1939-м Т-26-1, но этот путь оказался порочным. К концу 1937-го Т-26 достиг вершины своего могущества. Дальнейший путь его "вытягивания за уши" уже был тратой денег вхолостую. То же и с БТ-7, но годом позднее.

И еще. Упомянувшим 7ТР. Там была еще одна фича, что понравилась нашим теоретикам, кроме дизеля Заурер. Это подвеска. Если бы наши дошли до такого решения, танк был бы более боеспособен.

 Отправлено: 24.04.08 16:50. Заголовок: мухомор пишет: Нача..

мухомор пишет:

цитата:

Начали именно с выяснения места танка на поле боя. От этого все всегда плясали.

Что ж, попробую.
Только тогда, опять же, задам кучу глупых вопросов.
1. Чем занимались танки в Испании? Какие им стаивилсь задачи и насколько эффективно они их выполняли?
2. Как они организационно использовались: распылялись среди пехоты, подразделения использовались для непосредственной поддержки пехоты или действовали самостоятельно?

 Отправлено: 24.04.08 17:34. Заголовок: SLV пишет: 1. Чем з..

SLV пишет:

цитата:

1. Чем занимались танки в Испании? Какие им стаивилсь задачи и насколько эффективно они их выполняли?

Не надо опираться только на Испанию. Там танки действовали совершенно не в рамках нашей стратегии, их было мало и они играли ярко выраженную второстепенную роль. Вы начните с действий мехсоединений (а именно - мехкорпусов первых формирований, т.е. до 1939-1940 г.). Только двигайтесь далее скажем, не сперва резко в сторону от них (так как опыт Испании и учений 1937-1939 гг. показал их практическую малую боеспособность), а потом резко к ним (но с числом танков в 1000 ед), а эволюционно. Попробуйте найти зерно в мехкорпусах 1935-1938 гг. Думаю, что организационно мехбригаду (как краеугольный камень формирования мехкорпуса) лучше оставить, а не клепать из нее танковую дивизию... Ну и т.д.
Или вообще оставьте всю организацию как в 1937-м. но обратите внимание на матчасть. Если что-то нужно из информации, попробую помочь. Но в сети много инфы на данную тему. И теория глубокой операции и всякие полуучебники на эту тему.

Какие будут мысли? :)

 Отправлено: 25.04.08 10:04. Заголовок: мухомор пишет: еще..

мухомор пишет:

цитата:

еще. Упомянувшим 7ТР. Там была еще одна фича,

И в чём она заключалась? Насколько я знаю, там усилили рессоры и катки из за возросшей массы.

цитата:

Не надо опираться только на Испанию. Там танки действовали совершенно не в рамках нашей стратегии, их было мало и они играли ярко выраженную второстепенную роль.

По моемому, атака батальона БТ (50 шт. для Испании это не мало), когда на скорости и с десантом на броне, как раз в рамках нашей тактики того времени. А то, что танки шли в атаку на неподавленную оборону противника встечалось у нас сплошь и рядом на ВОВ.

 Отправлено: 25.04.08 10:37. Заголовок: мухомор пишет: Каки..

мухомор пишет:

цитата:

Какие будут мысли? :)

Попробую.
Правда, мысли о месте танков на поле боя будут мои. Не знаю, насколько они точно согласуются с ПУ-36.
Итак, чего же я хочу от танков:
1. Помощь пехоте при прорыве обороны противника.
2. Возможность нанесения мощьных ударов на большую глубину как совместно с кавалерией, так и самостоятельно.
Соответственно, в какие организационные структуры они должны входить:
1. Батальоны или полки качественного усиления пехоты.
2. Корпуса, способные на самостоятельное действие в отрыве от своих войск.
Наконец, собственно танки нужны
1. Тяжелые, с толстой броней и пушкой, с мощным фугасным снарядом для прорыва обороны протвника.
2. Средние, с умеренным бронирование и универсальным орудием, позволяющим им бороться как с бронированными, так и с небронированными целями, и большим запасом хода для нанесения ударов в глубину.
3. Легкие, для непосредственной поддержки пехоты, разведки боем и выполнения вспомогательных функций.
4. САУ для сопровождения средних танков и кавалерии.
5. Самоходная мощная ПТА для отражения атак вражеских тяжелых танков на нашу оборону.

Теперь критикуйте

 Отправлено: 25.04.08 12:22. Заголовок: asdik пишет: И в чё..

asdik пишет:

цитата:

И в чём она заключалась? Насколько я знаю, там усилили рессоры и катки из за возросшей массы.

У нас катки и рессоры были усилены еще более, но помогало мало. У поляков же была очень оригинальная конструкция. У нах опорный каток не крепился на рессоре, но находился на кронштейне, по которому скользили листы рессоры. Таким образом, у них тележки были закреплены более жестко и поломок листов при прохождении препятствий (особенно, при косой нагрузке) не случалось.

asdik пишет:

цитата:

По моемому, атака батальона БТ (50 шт. для Испании это не мало), когда на скорости и с десантом на броне, как раз в рамках нашей тактики того времени. А то, что танки шли в атаку на неподавленную оборону противника встечалось у нас сплошь и рядом на ВОВ.

Такого эпизода мне в отчете Павлова не встречалось, равно как не встречалось и в описании боевых действий в испании вообще. Да и в рамках нашей тактики того времени "десант на броне" был категорическим нонсенсом. Думаю, что все пошло из-за трактовок послевоенных авторов описания атаки г. Фуэнтес-Эбро. Так вот там 1-й отдельный республиканский танковый полк (в составе которого были и танки Т-26 и БТ-5) совместно с 15-й интернациональной бригадой должны были совместными действиями взять указанный город. Танковому полку придали 24-й пехотный батальон капитана Акила (или Агила), но для перемещения пехоты транспорта не было. Было ПРЕДЛОЖЕНИЕ использовать пехоту на танках. И.о. командира танкового плака не согласовал свои действия с командиров интербригады и атаковал Фуэнтес-Эбро самостоятельно. За каким концом - непонятно. Весь так называемый "десант" почему-то остался на позициях республиканцев, а полк потерял 16 танков, из которых сгорело всего 7. Если вы в этом эпизоде усмотрели "рамки нашей тактики того времени", то мне что-то объяснить будет трудно.
Кстати, еще БТ-5 в испании засветились под Теруэлем, где их тупо ввели в город на марен Грозного. Кстати, и температура воздуха там была отрицательной :)

В атаку на неподавленную оборону ничьи танки никогда не ходили. Только идиот мог сделать это.
Танки всегда участвовали в общевойсковом бое. Так вот в Испании НЕ БЫЛО и не могло быть танковых соединений (танковых бригад, мехбригад и мехкорпусов). Там танки действовали КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕННО и В ИНТЕРЕСАХ пехотных бригад. Причем часто танки и пехота действовали отдельно друг от друга.

Так что не вижу я там ни одного примера действия танковых войск согласно нашим уставам и воззрениям. Да там и танковый войск фактически не было.

Не надо примеры НЕУМЕНЯ воевать во вторую войну считать примерами нашей довоенной доктрины :)

 Отправлено: 25.04.08 13:21. Заголовок: мухомор пишет: У на..

мухомор пишет:

цитата:

У нас катки и рессоры

Спасибо, разобрался.

цитата:

Такого эпизода мне в отчете Павлова

Я тоже могу привести цитаты.
"Прибывшие 10 августа 1937 г. пятьдесят танков БТ-5 были сформированы в “полк тяжелых танков”, включающий также роту бронеавтомобилей и роту противотанковых пушек....На Арагонском фронте республиканцам противостоял 5- й корпус националистов, основные силы которого были сосредоточены в гг. Бельчите и Фуэнтес, организованные по системе круговой обороны. ...На октябрь 1937 г. они имели (на участке фронта, в который входил Фуэнтес): три “табора” марокканских войск, включая кавалерию; 225-й батальон, четыре артбатареи с 65-, 75-, 105- и 155-мм орудиями, один батальон “Иностранного легиона” и остатки “Испанской фаланги”....В конечном итоге было решено наступать по всему фронту при поддержке артиллерии и авиации. Причем предполагалось, что танковый десант, прорвавшись через укрепления противника, ударит с тыла. Но к разработке этой, экспериментальной по своей сути, идее отнеслись без должного внимания, а способы взаимодействия танкистов с пехотинцами не были отработаны вплоть до начала операции ..Результат бомбардировки был аналогичен результату артподготовки — все надежды были возложены на стремительный танковый прорыв с десантом на броне, роль которого пришлось выполнять 24 Испанскому батальону...Скорость танкового броска была такой, что некоторые десантники оказались сброшенными с брони, другие были сметены шквальным огнем противника. Ко всему прочему, механики-водители не были знакомы с местностью, и несколько машин угодили в ирригационные каналы и овраги и уже не могли выбраться без посторонней помощи. Нескольким танкам все же удалось, преодолев проволочное заграждение и избежав печальной участи своих товарищей, войти в город, но узкие улочки затрудняли маневрирование, и, потеряв несколько машин, танкистам пришлось отступить....К концу дня интербригада залегла между линиями, и солдаты начали окапываться, роя одиночные ячейки в тяжелом, каменистом грунте. Санитары, вытаскивая раненых, закончили свою работу ближе к ночи. Однако еще до наступления сумерек бригада была отведена на старые позиции, собрав раненых и вытащив некоторые наименее поврежденные танки..Танковый полк потерял убитыми 16 экипажей, заместитель командира полка Борис Шишков сгорел в своем танке. Это были самые тяжелые потери, которые понесли советские танкисты в этой войне за один день."

цитата:

Не надо примеры НЕУМЕНЯ воевать

Думаю, не надо смешивать тактику и стратегию, а тем более доктрину.
Говорить о тактике применения танков в бою, считаю надо имея на руках уставы и наставления тех лет, коих у меня нет. А на мемуары и прочие умозаключения каждый имеет свой взгляд.

 Отправлено: 25.04.08 13:41. Заголовок: asdik пишет: Я тоже..

asdik пишет:

цитата:

Я тоже могу привести цитаты.

Вы приводите цитаты, но, похоже, внимательно их читать не хотите. итак, ваша цитата должна подтвердить то, что атака БАТАЛЬОНА БТ-5 была проведена ТИПИЧЕСКИ для советской доктрины применения танков? Что же написано тут?

Причем предполагалось, что танковый десант, прорвавшись через укрепления противника, ударит с тыла. Но к разработке этой, экспериментальной по своей сути, идее отнеслись без должного внимания, а способы взаимодействия танкистов с пехотинцами не были отработаны вплоть до начала операции Итак, идея-то оказывается была ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ. а вовсе не типической. И отнеслись к ее отработке без должного внимания.

Скорость танкового броска была такой, что некоторые десантники оказались сброшенными с брони, другие были сметены шквальным огнем противника А в отчете Павлова сказано, что: "Пехотинцы, не обученные поездкам на танках, покинули их еще фактически возле своих траншей, так что к неприятельским позициям танки вышли одни..." Здесь, как видите, тоже никаких противоречий написанному мной.

asdik пишет:

цитата:

анковый полк потерял убитыми 16 экипажей

Танковый полк потерял убитыми и сгоревшими 37 человек из 16 подбитых и сожженных танков.
asdik пишет:

цитата:

Думаю, не надо смешивать тактику и стратегию, а тем более доктрину. Говорить о тактике применения танков в бою, считаю надо имея на руках уставы и наставления тех лет, коих у меня нет.

Я вам пишу о том же. И кто вам мешает ознакомиться с уставами и наставлениями?

asdik пишет:

цитата:

А на мемуары и прочие умозаключения каждый имеет свой взгляд.

Я вообще с некоторых пор использую их только для иллюстраций. Для понимания хода события лучше почитать документы.

 Отправлено: 25.04.08 13:55. Заголовок: SLV пишет: Теперь к..

SLV пишет:

цитата:

Теперь критикуйте

Давайте вы почитайте для начала:
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/s1.htm

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t2.html

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t3.html

Ну и тут есть толковые мысли по развитию организации и применения:

"В наставлениях по боевому применению АБТВ 1932-1937 гг. и в Полевых уставах РККА 1936-1939 гг. предусматривались три основные формы боевого применения танковых войск:

1. в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в качестве групп их непосредственной под-держки (танковые группы НПП, НПК):
2. в тактическом взаимодействии со стрелковыми и кавалерийскими частями и соединениямив качестве групп их дальней поддержки (танковые группы ДПП);
3. оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных и танковых соединений.

Масштабные задачи требовали новых органи-зационных структур. Крупным шагом стало появ-ление качественно новых, более мощных, тактиче-ских соединений — механизированных корпусов, позволявших реализовать выдвинутые требования. 11 марта 1932 г. Реввоенсовет принял решение сформировать два мехкорпуса следующего состава:

* механизированная бригада на Т-26;
* 3 танковых батальона;
* стрелково-пулеметный батальон (епб);
* артиллерийский дивизион;
* саперный батальон;
* зенитно-пулеметная рота.
* механизированная бригада на БТ (состав тот же);
* стрелково-пулеметная бригада (епбр);
* разведывательный батальон;
* саперный батальон;
* огнеметный батальон;
* зенитно-артиллерийский дивизион;
* техническая база;
* рота регулирования движения;
* авиаотряд.

В апреле 1932 г. Комиссия Обороны при СНК СССР по докладу Реввоенсовета приняла постано-вление по формированию мехкорпусов. Первый механизированный корпус был развернут в ЛенВО на базе 11-й Краснознаменной Ленинградской стрелковой дивизии (сд) осенью 1932 г. В состав 11 -го мк вошли 31,32 мбр и 33-я епбр. Одновремен-но в Украинском ВО на базе 45-й Краснознаменной Волынской сд началось формирование 45-го мк (133, 134 мбр, 135 епбр).

В том же 1932 г. началось формирование пяти от-дельных мбр: 2-й - в Украинском ВО; 3, 4, 5-й -в Бел ВО; 6-й — в ОКДВА, а также двух танковых полков, четырех механизированных дивизионов кавалерии, 15 танковых и 65 танкетных батальонов для стрелковых дивизий.
Из-за обострения обстановки на Дальнем Востоке 11-й мехкорпус. вернее, одна 32-я мбр (31-я мбр и 33-я епбр остались вЛенВО), был переброшен на со-ветско-монгольскую границу в Забайкалье, где в его состав вошла 20-я мбр, сформированная в 1933 г. в МВО и переведенная затем в район Кяхты, став-ший местом дислокации всего 11-го мк.

К I января 1934 г. в РККА имелось 2 мехкорпуса, 6 мехбригад, 6 танковых полков, 23 танковых ба-тальона и 37 отдельных танковых рот стрелковых дивизий, 14 мехполков и 5 мехдивизионов в кава-лерии. Укомплектованность их всех составляла 47% от штатной.

В 1933 г. был принят план развития РККА на 2-ю пятилетку, который предусматривал иметь к 1 января 1938 г. 25 механизированных и танковых бригад (переформировывались из танковых полков). Поэтому в 1934 г. было сформировано ешс два мехкорпуса: 7-й в Лен ВО на базе 31-й мбр и 32спбр, 5-й мк в МВО был переформирован из 1-й мбр с оставлением имени К.Б.Калиновского. В следующем, 1935 г., мехкорпуса были переведены на новые штаты, поскольку опыт показал, что они малоподвижны и плохо управляемы из-за недостатка средств связи. Низкая надежность матчасти и плохая обученность личного состава приводили к выходу из строя большого количества танков на марше. Было сокращено число частей в корпусах, а функции снабжения и техобеспечения передавались в бригады, что было весьма существенным для обеспечения деятельности и покрытия всех потребностей эксплуатации боевых частей.

Для повышения подвижности танки Т-26 в корпусах с февраля 1935 г. были заменены более быстроходными колесногусеничными БТ. Теперь мехкорпус состоял из управления, двух мбр. епбр,отдельного танкового батальона (разведывательно-го) и батальона связи. По штату он должен был иметь 8965 человек личного состава, 348 танков БТ, 63 Т-37, 52 химических танка ОТ-26. Всего 463 танка, 20 орудий, 1444 автомашины. Эти меры позволили повысить мобильность мехкорпусов, но проблем управления частями не решили.

Отдельные мехбригады стали иметь в своем составе три танковых батальона; стрелково-пулеметный батальон; батальон боевого обеспечения; ремонтно-восстановительный батальон; автотранспортную роту; роту связи; разведывательную роту.

По штату в бригаде имелось 2745 человек, 145 Т-26, 56 артиллерийских и химических танков, 28 БА, 482 автомашины и 39 тракторов.

К 1936 г. АБТВ выросли качественно и количественно: если в 1927 г. в их составе имелось 90 танков и 1050 автомобилей, то в 1935 г. было уже более 8 тысяч танков и 35 тысяч автомашин.

В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938—42 гг. Им предусматривалось:

1) сохранение имеющегося числа танковых соединений — 4 корпуса, 21 танковая бригада, а также три отдельные мббр на бронемашинах (сформированные в 1937 г. в Забайкальском ВО для действий в условиях пустынно-степной местности, затем передислоцированные в Монголию, в каждой имелось по 80 БА. Базировались (1939): 7-я мббр — Дза-мин-Уде, 8-я — Баип-Тумен, 9-я — Ундурхан);

2) создание вместо учебных бригад одиннадцати учебных танковых полков;

3) переход на усиленные танковые взводы с пятью машинами вместо прежних трех;

4) установить штатную численность танков на уровне: легкотанковая бригада — 278 танков БТ, танковая бригада — 267 Т-26, тяжелотанковая бригада — 183 (136 Т-28, 37 БТ, 10 химических), бригада Т-35- 148 (94Т-35,44 БТ и 10 химических), танковый полк - от 190 до 267 танков;

5) ввести в состав каждой стрелковой дивизии танковый батальон двухротного состава (Т-26 и Т-38), а в кавалерийскую дивизию — танковый полк;

6) устранить деление названий на механизированные и танковые части, сохранив одно название — танковые;

7) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию: 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом; разведывательный; мотострелковый батальоны; подразделения обеспечения.

В 1938 г. псе мехкориуса, бригады, полки были переименованы в танковые со сменой нумерации, к примеру, 32-я мбр ЗабВО превратилась в 11-ю тбр. К началу 1939 г. в РККА имелось 4 танковых корпуса (тк): 10-й - в ЛенВО. 15-й - в ЗапВО, 20-й - в ЗабВО, 25-й - в КВО. По штату корпус имел 560 танков и 12710 человек личного состава.
"
Думаю, что вам все это пригодится.

 Отправлено: 25.04.08 14:06. Заголовок: мухомор пишет: Танк..

мухомор пишет:

цитата:

Танковый полк потерял убитыми и сгоревшими 37 человек из 16 подбитых и сожженных танков.

Вот более полная цитата:
"Танковый полк потерял убитыми 16 экипажей, заместитель командира полка Борис Шишков сгорел в своем танке. Это были самые тяжелые потери, которые понесли советские танкисты в этой войне за один день. В разных источниках сообщается о разном количестве подбитых танков — от 16 до 28, но, в среднем, около 38% от первоначального числа машин.
Нужно отметить, что печальный опыт с использованием танкового десанта в том виде, в каком он имел место при Фуэнтес-де-Эбро, не был впоследствии учтен советским командованием. Более того, он широко применялся, пока большие потери не вынудили наших командармов изменить свою тактику."
Я, в принципе, согласен с автором.

цитата:

И кто вам мешает ознакомиться с уставами и наставлениями?

Где? Только не надо про архивы и т.п., нет у меня возможности. Ссылочку киньте, буду благодарен.

 Отправлено: 25.04.08 15:48. Заголовок: asdik пишет: Я, в п..

asdik пишет:

цитата:

Я, в принципе, согласен с автором.

А я не согласен, так как указанный бой ничего общего с имевшейся и разрабатываемой в РККА в 1936-1938 гг. тактикой (и тем более стратегией) танковых войск не имел. Более того, танковые десанты посадочным способом начали применяться в РККА только зимой 1941-1942 г. и ПОЛНОСТЬЮ СЕБЯ ОПРАВДАЛИ и настолько, что частично были переняты и немцами.
Судя по написанию цитату вы позаимствовали у Барятинского, а он известный знаток тактики и стратегии :)

asdik пишет:

цитата:

Где? Только не надо про архивы и т.п., нет у меня возможности. Ссылочку киньте, буду благодарен.

А погуглить хотя бы для начала? :) Уже выложено в сеть столько, что не прочитаешь за неделю!

 Отправлено: 26.04.08 09:25. Заголовок: мухомор пишет: Судя..

мухомор пишет:

цитата:

Судя по написанию цитату вы позаимствовали у Барятинского,

Шпаковский В. Они сражались за Пиренеями / Техника и вооружение №3,4 за 1998г

цитата:

Более того, танковые десанты посадочным способом начали применяться в РККА только зимой 1941-1942 г. и ПОЛНОСТЬЮ СЕБЯ ОПРАВДАЛИ и настолько, что частично были переняты и немцами.

А поручневые антенны для чего на наши танки в 30-е годы ставили? Насколько знаю немцы, в отличие от наших (а впрочем и остальные), не применяли десант в атаке. Они применяли его при передислокации.
Хотя и вот такое фото нашёл.

Насчёт погуглить. Пробовал, наверно критерии не те поставил. У меня недавно система на домашнем накрылась вместе с кучей ссылок, так что приходиться копать всё по новой.

 Отправлено: 26.04.08 11:49. Заголовок: asdik пишет: поруч..

asdik пишет:

цитата:

поручневые антенны для чего на наши танки в 30-е годы ставили

У япошек тоже были поручневые. Только они на своих танках вобще никого не возили: ни в атаку ни при пердислокации. Да и у нас с такими антеннами только командирские танки были.

 Отправлено: 26.04.08 11:59. Заголовок: asdik пишет: Шпаков..

asdik пишет:

цитата:

Шпаковский В. Они сражались за Пиренеями / Техника и вооружение №3,4 за 1998г

Ну этот еще больший специалист :)

asdik пишет:

цитата:

А поручневые антенны для чего на наши танки в 30-е годы ставили?

Потому, что поручневая антенна обеспечивает значительно большую стабильность приема в движении БЕЗ БУМа. Кстати, держаться на нее во время передачи нельзя :) Многие почему-то считают раз "поручневая", значит, чтобы держаться! Скажите а поручневая антенна на корпусе ФАИ для чего? Висеть на ней в движении?:) А на полках двухбашенного Т-26? рюкзаки к ней привязывать? А у немцев над МТО командирских Пц 3? Загон для свиней, не иначе? :)

Название "поручневая" потому. что ПОХОЖА на поручень.

asdik пишет:

цитата:

Насколько знаю немцы, в отличие от наших (а впрочем и остальные), не применяли десант в атаке. Они применяли его при передислокации.

И даже при передислокации применяли его до 1942-го весьма ограниченно. А атаковать с десантом на борту проблематично еще и потому, что пушки у них с дульным тормозом. Но в атаке (точнее в рейде по тылам) они танковый десант применяли в 1943-1944. Но у них (в отличие от нас) для этого были БТР.

Наши вот тоже в бою на ИС танковый десант почти не применяли.

asdik пишет:

цитата:

Насчёт погуглить. Пробовал, наверно критерии не те поставил. У меня недавно система на домашнем накрылась вместе с кучей ссылок, так что приходиться копать всё по новой.

Поройтесь на сайте мехкорпуса для начала.

 Отправлено: 26.04.08 18:11. Заголовок: мухомор пишет: Ну э..

мухомор пишет:

цитата:

Ну этот еще больший специалист :)

Есть какие то притензии к приведённым им фактам?

цитата:

Название "поручневая" потому. что ПОХОЖА на поручень.

Даже в те времена инженеры называли подобные антенны РАМОЧНЫМИ, так что Ваши доводы не проходят.

цитата:

И даже при передислокации применяли его до 1942-го весьма ограниченно. А атаковать с десантом на борту проблематично еще и потому, что пушки у них с дульным тормозом.

Ну, орудия с дульным тормозом у немцев появились только с "Четвёрки" модификации Е, на "Трёшке" тормоз вообще не ставили. Да и наши танкисты постоянно ругались с конструкторами - дульный тормоз создавая тучу пыли демаскирует позицию.

Кстати, обратил внимание что поручни для десанта у наших танков появились у Т-34 с башни типа "гайка", а на тяжёлых с КВ-85 (даже на ИС-3 были)

 Отправлено: 26.04.08 18:49. Заголовок: SLV пишет: У япошек..

SLV пишет:

цитата:

У япошек тоже были поручневые. Только они на своих танках вобще никого не возили: ни в атаку ни при пердислокации. Да и у нас с такими антеннами только командирские танки были.

На вундере в монографии про Чи-ха есть фотография одного из этих танков с откидной рамой в корме для перевозки пехотинцев.

 Отправлено: 26.04.08 19:24. Заголовок: мухомор пишет: А у ..

мухомор пишет:

цитата:

А у немцев над МТО командирских Пц 3? Загон для свиней, не иначе? :)

Теперь я знаю, откуда Пикуль взял свинью, привязанную к танковой пушке :)

 Отправлено: 27.04.08 13:03. Заголовок: SLV пишет: цитата:..

SLV пишет:

цитата:

цитата: А у немцев над МТО командирских Пц 3? Загон для свиней, не иначе? :) Теперь я знаю, откуда Пикуль взял свинью, привязанную к танковой пушке :)

Не было у этого пепелаца пушки - иммитация ;-)
Кстати, отвлекаясь от темы, у Pz IIIA судя по фото и описанию подвеска была типа Кристи? Может кто просветит?
А рамочные антенны немцы использовали ещё на своих Гросс тракторах в конце 20-х, наверно с них наши слямздили идею, назвав такие антенны чисто по пролетарски "поручневыми"

 Отправлено: 27.04.08 20:56. Заголовок: asdik пишет: Кстати..

asdik пишет:

цитата:

Есть какие то притензии к приведённым им фактам?

Есть.
1. ВСЕ факты, что он приводит, базируются на зарубежных изданиях 1980-х
2. Все ДОМЫСЛЫ, что он выдвигает, истине не соответствуют.

asdik пишет:

цитата:

Даже в те времена инженеры называли подобные антенны РАМОЧНЫМИ, так что Ваши доводы не проходят.

Мои доводы о том, что "поручневые" антенны не поручни? Извольте:
"Во избежание порчи приемо-передающей аппаратуры, держаться руками за элементы антенны и укреплять на них предметы возимого ЗИП категорически запрещается" Это фраза из руководства службу умформерной радиостанции 71-ТК-3 обр. 1936 г. с рамочной антенной и блоком усиления мощности.

asdik пишет:

цитата:

Ну, орудия с дульным тормозом у немцев появились только с "Четвёрки" модификации Е, на "Трёшке" тормоз вообще не ставили.

Mfr я вам и писал, что до 1942-го немцы десант практически не применяли. А с 1942-го пошли "четверки", "тигры", "пантеры" и прочее зверье.

asdik пишет:

цитата:

Кстати, обратил внимание что поручни для десанта у наших танков появились у Т-34 с башни типа "гайка", а на тяжёлых с КВ-85 (даже на ИС-3 были)

Верно! и в то же время "поручневых антенн" не стало :)

asdik пишет:

цитата:

Кстати, отвлекаясь от темы, у Pz IIIA судя по фото и описанию подвеска была типа Кристи? Может кто просветит?

Да, у панцер 3 аусф А была индивидуальная пружинная подвеска, у Б-Д - повеска на полуэллиптических пластинчатых рессорах и только с Аусф Е торсионы.
Вот Пц 3 Аусф А:
http://www.mk-armour.narod.ru/2000/06/Draw_01.jpg

 Отправлено: 27.04.08 21:08. Заголовок: asdik пишет: Не был..

asdik пишет:

цитата:

Не было у этого пепелаца пушки - иммитация ;-)

Откуда ж матрос Пикуль В.С. может знать такие тонкости? Впрочем, как сборник анекдотов его почитывать стоит.

 Отправлено: 28.04.08 11:08. Заголовок: мухомор пишет: Мои ..

мухомор пишет:

цитата:

Мои доводы о том, что "поручневые" антенны не поручни? Извольте:

Уже осознал, в чём и успел покаяться выше.;-)

Верно! и в то же время "поручневых антенн" не стало :)
А разве не после 1939-го?

 Отправлено: 28.04.08 20:51. Заголовок: SLV пишет: Теперь я..

SLV пишет:

цитата:

Теперь я знаю, откуда Пикуль взял свинью, привязанную к танковой пушке :)

фотку дать ? преценденты перевозки тушек и разного на МТО были .

 Отправлено: 13.05.08 12:47. Заголовок: мухомор пишет: мехк..

мухомор пишет:

цитата:

мехкорпуса следующего состава: * механизированная бригада на Т-26; * 3 танковых батальона; * стрелково-пулеметный батальон (епб); * артиллерийский дивизион; * саперный батальон; * зенитно-пулеметная рота. * механизированная бригада на БТ (состав тот же); * стрелково-пулеметная бригада (епбр); * разведывательный батальон; * саперный батальон; * огнеметный батальон; * зенитно-артиллерийский дивизион; * техническая база; * рота регулирования движения; * авиаотряд.

Вопрос №1. Чем был вооружен арт. дивизион бригады на Т-26?
Вопрос №2. Входила ли артиллерия в состав стрелково-пулеметной бригады?
Вопрос №3. Части снабжения организационно входили в состав танковых бригад?