Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.11.04 03:51. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой - продолжение
Старая ветка закрылась, продолжаем здесь...
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 16.11.04 10:51. Заголовок:
vova писал: цитата Эффективность танка в бою определяют его возможности. А это прежде всего: огневая мощь, защищенность и подвижность на поле боя.
Давайте разбираться детально ( ведь в танке нет мелочей ? ) . Огневая мощь - это только калибр и начальная скорость ? Тогда самоходная мортира Карл вне конкуренции . Вероятно , всё-же первым пунктом будет добиться попадания в цель , и только после этого будет играть роль бронепробиваемость , осколочное и фугасное действие и т.д. И тут на первый план выступает обзор из танка , средства прицеливания и скорострельность . Т.е. мы должны первыми обнаружить противника , и по возможности - поразить первым выстрелом . Если не получилось , то как можно быстрее выстрелить второй раз .
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.04 13:15. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата И тут на первый план выступает обзор из танка , средства прицеливания и скорострельность . Т.е. мы должны первыми обнаружить противника , и по возможности - поразить первым выстрелом . Если не получилось , то как можно быстрее выстрелить второй раз
- - ЗСУ вне конкуренции?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.04 14:18. Заголовок:
Для vova: ха, а при чем тут тогда обзор и средства? Хочу поделиться новостью. Тут вышли две книжечки М. Постникова по бронезащите танков Т34 и ИС с КВ. Претендует на грамотное обстоятельное исследование боевой живучести этих машин и приспособленности к решению поставленных задач. В общем, мне понравилось, хотя есть и спорные моменты (якобы лоб корпуса ИСа обр. 43 года не пробивался БС КвК36 при курсовых 0 градусов с 500 метров). Действительно, объясняет новичку многосложность поняти боевая живучесть танка. Так вот там подробно описано, что Т34, да и КВ даже в операциях 42 года, когда основная масса германских ПТС все еще была неэффективна против этих машин, несли столь ужасающие потери из-за конструктивных недостатков. А именно - неспособность командира осуществлять поиск целей, обладать полной картиной обстановки из-за чрезмерных обязанностей и несоответствующих приборов обзора. В результате даже неукрепленные позиции ПТО (из-за маневренного х-ра боевых действий немцы успевали расположить огневые мешки, но не успевали окопать и укрепить сами позиции ПТО) атаковались как на полигоне (для ПТО) и вслепую. Кроме того, в жарких и пыльных донских степях «показали себя» трансмиссия и системы фильрации. Затем приводится сравнение большей боевой живучести Т 34 в Югославии по сравнению с Т72 при попадании современного кумулятивного боеприпаса. Это объясняется большим забронированным объемом и более удачной компоновкой. Делается вывод - при поражении Т34 кумулятивным или подкалиберным БП времен ВМВ шансы выжить у экипажа и оборудования были высоки. Интересно, если корпус Т34 в сравнении с немецкими и американскими машинами столь низок и компактен, почему же он может быть лучше в описанной ситуации?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.04 15:07. Заголовок:
Jager пишет: цитата Тут вышли две книжечки М. Постникова по бронезащите танков Т34 и ИС с КВ.
Как давно вышли и как точно называются? Хотелось бы купить.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.04 15:17. Заголовок:
Так и называются Бронезащита средних танков Т34 и Бронезащита тяжелых танков КВ и ИС. Мелкий формат, издательство Экспринт. Держал я их в руках - их обложки аж меловые были. Совсем свежак.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.04 16:11. Заголовок:
vova пишет: цитата - ЗСУ вне конкуренции?
... и вот тут на сцену выходит бронепробиваемость орудия или его ОФ действие :)
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.04 17:20. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата и вот тут на сцену выходит бронепробиваемость орудия или его ОФ действие
- - и со сцены сходит скорострельность и легкость наводки? Все ж приходиться рассматривать все в комплексе, а то опять получаем «КТ» - забронированный противотанковый трудоемкий монстр с сомнительной боевой ценностью, считанные экземпляры которого уничтожаются прежде всего артиллерией и авиацией, а не дуэльными поединками. Jager пишет: цитата Так вот там подробно описано, что Т34, да и КВ даже в операциях 42 года, когда основная масса германских ПТС все еще была неэффективна против этих машин, несли столь ужасающие потери из-за конструктивных недостатков. А именно - неспособность командира осуществлять поиск целей, обладать полной картиной обстановки из-за чрезмерных обязанностей и несоответствующих приборов обзора. В результате даже неукрепленные позиции ПТО (из-за маневренного х-ра боевых действий немцы успевали расположить огневые мешки, но не успевали окопать и укрепить сами позиции ПТО) атаковались как на полигоне (для ПТО) и вслепую.
- - а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.04 17:55. Заголовок:
Jager пишет: цитата Держал я их в руках - их обложки аж меловые были. Совсем свежак.
А цена?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.04 17:58. Заголовок:
vova пишет: цитата - а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.
Сейчас нет, а тогда и подавно не было. Как вести разведку из «слепого» танка? Как руководить подразделением если на танках плохие рации, а на части их вообще нет?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.11.04 03:17. Заголовок:
bricklayer пишет: цитата Как руководить подразделением если на танках плохие рации, а на части их вообще нет?
- - как обычно. В обороне: сектора обстрела основные и дополнительные (за того парня), основные и запасные позиции; в наступлении: инструктаж, задача танка и подразделения, возможные варианты развития событий, задачи основные , дополнительные и возможные, ну и «делай как я».
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.11.04 11:16. Заголовок:
vova пишет: цитата В обороне: сектора обстрела основные и дополнительные (за того парня), основные и запасные позиции; в наступлении: инструктаж, задача танка и подразделения, возможные варианты развития событий, задачи основные , дополнительные и возможные, ну и «делай как я».
Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.11.04 11:48. Заголовок:
bricklayer пишет: цитата Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях
- - разговор о 41-м, ежели без раций? А главное, это опыт, которого не было.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.11.04 15:01. Заголовок:
bricklayer пишет: цитата Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях.
А как было у немцев.«Гениальное» как всегда планирование до мелочей?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.11.04 16:33. Заголовок:
гость с юга пишет: цитата А как было у немцев.«Гениальное» как всегда планирование до мелочей?
Вы , вероятно не поняли о чём разговор . У немцев было управление боем как таковое - рация на каждом танке , а то и не одна . И любую неожиданность можно контролировать . С Т-34 был печальный эпизод - потеряв контакт между собой , одна из частей оказалась под огнём Т-34 . Командира предупредили об ошибочном огне , и ему пришлось бегать от танка к танку и стучать по броне , чтобы привлеч к себе внимание и прекратить огонь своего подразделения .
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.11.04 22:14. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата С Т-34 был печальный эпизод -
и не один раз.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.11.04 03:17. Заголовок:
тату пишет: цитата и не один раз
- - Я так понял - это разговор про Ирак? Там ОСНОВНЫЕ потери танков от «дружественного» огня. У нас во ВМВ это были НЕ ОСНОВНЫЕ потери!
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.11.04 04:40. Заголовок:
vova пишет: цитата У нас во ВМВ это были НЕ ОСНОВНЫЕ потери!
Помнится тут кое-кто выступал «нельзя сравнивать ЕВРЕЕВ на Шерманах и АРАБОВ на Т-55, т.к. последние -- лохи и воевать не умеют». Выходит, если б иракцы умели воевать так же как и немцы, то и соотношение потерь было бы иным...
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.11.04 10:07. Заголовок:
NMD пишет: цитата Помнится тут кое-кто выступал «нельзя сравнивать ЕВРЕЕВ на Шерманах и АРАБОВ на Т-55, т.к. последние -- лохи и воевать не умеют». Выходит, если б иракцы умели воевать так же как и немцы, то и соотношение потерь было бы иным...
- - выходит, что и сейчас, при наличии у американцев какой-никакой рации, хоть лопатой по танку стучи. Видимо все таки главное - уровень подготовки экипажа. Если б иракцы умели воевать как немцы, или хоть как вьетнамцы ... ? Уровень потерь ес-но ... !
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.11.04 19:56. Заголовок:
vova пишет: цитата - выходит, что и сейчас, при наличии у американцев какой-никакой рации, хоть лопатой по танку стучи. Видимо все таки главное - уровень подготовки экипажа. Если б иракцы умели воевать как немцы, или хоть как вьетнамцы ... ? Уровень потерь ес-но ... !
А почему собственно говоря у иракцев был низкий уровень подготовки? К тому же нужно учесть у них наличие солидного боевого опыта, полученного в войне с Ираном. Победу в любом случае определяет уровень организации и взаимодействия родов войск. А этот уровень напрямую зависит уже от технического состояния средств связи и наблюдения. А что касается уровня подготовки арабских танкистов, то кто их собственно говоря готовил? Как вообще была поставлено военное обучение в Сирии, Египте, Иордании? И потом вождение М48/М60 на порядок проще, чем Т-54/Т-55- это как то учитывается, когда заводят спич о разном уровне подготовки?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.11.04 23:30. Заголовок:
bricklayer пишет: цитата Как вообще была поставлено военное обучение в Сирии, Египте, Иордании? И потом вождение М48/М60 на порядок проще, чем Т-54/Т-55- это как то учитывается, когда заводят спич о разном уровне подготовки?
- - мы как то обсуждали этот вопрос: подготовка сирийцев и иорданцев НИЧЕМ не отличалась! Хотя танки тогда были разные да и инструктора на разных языках матерились!
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.11.04 17:48. Заголовок:
vova пишет: цитата - мы как то обсуждали этот вопрос: подготовка сирийцев и иорданцев НИЧЕМ не отличалась! Хотя танки тогда были разные да и инструктора на разных языках матерились!
Не отличалась от чего? Причины поражения Иорданской армии в «шестидневной» войне могли быть следующие : 1. Превосходство израильтян в организации и взаимодействии родов войск, причем в условиях господства в вовздухе. 2. Превосходство в качестве танков (качестве боеприпасов и т.д.), превосходство в численности на момент решающего сражения, превосходство в уровне обеспечения средствами связи и т.д. 3. Превосходство в боевой подготовке, в уровне руководства операциями. Вы все сводите только к последнему пункту? Впрочем для обсуждения причин поражения арабов можно открыть новую тему. Я так и не понял применительно ко ВМВ вы ставите средства связи и наблюдения в танке позади характеристик бронирования и мощности орудия? Еще опыт финской войны показал насколько беспомощны становятся действия танков без радиостанций.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.11.04 18:26. Заголовок:
Для bricklayer: причины поражения СИРИЙСКОЙ армии МОГЛИ быть такими же.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.11.04 14:40. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата У немцев было управление боем как таковое - рация на каждом танке , а то и не одна . И любую неожиданность можно контролировать
О каком управлении боем в 1941 в РККА можно говорить, если в обороне, согласно тодашнему уставу, бойцы должны были находиться в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ячейках, а не в общем окопе?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.11.04 16:31. Заголовок:
vova пишет: цитата - а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.
Я имел ввиду чисто конструктивные особенности Т34.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.11.04 11:03. Заголовок:
Jager пишет: цитата Я имел ввиду чисто конструктивные особенности
Хорошо что не «Чистаа кАнкретные» Да, шутка, не обижайся.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.12.04 03:06. Заголовок:
Jager пишет: цитата В общем, мне понравилось, хотя есть и спорные моменты (якобы лоб корпуса ИСа обр. 43 года не пробивался БС КвК36 при курсовых 0 градусов с 500 метров). - - посмотреть на книгу хотелось бы! С Reflected sound (на другом ф) никак с боковым бронированием Т-34 в 42,43 и 44-м не разберемся. По испытаниям в Кубинке ВЛД «пантеры» (80мм/58град) пробивалась 88мм/71 PzGr 39 только с 600м, а у ИСа 120мм/60град (не пробивался 88мм KwK 36 даже в упор) - правда после апреля 44-го.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.04 17:36. Заголовок:
vova пишет: цитата С Reflected sound (на другом ф) никак с боковым бронированием Т-34 в 42,43 и 44-м не разберемся
А чего там разбираться ? Сначала 40 ( верх ) + 45 ( низ ) , потом везде 45мм . Всё , других вариантов небыло . vova пишет: цитата у ИСа 120мм/60град (не пробивался 88мм KwK 36 даже в упор) - правда после апреля 44-го.
120/60 не пробивалось вообще никаким противотанковым орудием ВМВ , если только не брак брони ( что изредка случалось ) или не попадание точно в смотровой прибор мехвода .
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.04 02:50. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата А чего там разбираться ? Сначала 40 ( верх ) + 45 ( низ ) , потом везде 45мм . Всё , других вариантов небыло
- - ну книжку посмотреть то можно?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.01.05 15:43. Заголовок:
Недавно наткнулся. Цитата по поводу управления боем т-34:6 октября 1941 года во время боя в районе села Первый Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34, решительно атаковала колонну немецких танков, втянувшихся в лощину для уничтожения мотострелкового батальона бригады. Атака группы Лавриненко оказалась весьма своевременной, так как гудериановские танки, окружив пехоту, начали расстреливать ее из пулеметов и давить гусеницами. Избегая подхода на излишне близкую дистанцию, Т-34 открыли огонь по танкам противника. Постоянно меняя огневые позиции, появляясь в различных местах, четыре тридцатьчетверки производили на немцев впечатление действий большой танковой группы. В этом бою экипаж лейтенанта Лавриненко уничтожил 4 немецких танка, экипаж старшего сержанта Антонова - 7 танков и 2 ПТО, экипаж сержанта Капотова - 1 танк, экипаж младшего лейтенанта Полянского - 3 танка и 4 мотоцикла. Взвод же Лавриненко потерь не имел. Бой был проведен быстро, мотострелковый батальон был спасен.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.01.05 20:17. Заголовок:
И где тут управление боем ? Был и другой пример - танковая рота попала под обстрел своих-же Т-34 , командир сообщил по радио об ошибке , но чтобы прекратить стрельбу пришлось командиру выбраться из танка и бегая от машины к машине стучать в броню , чтобы те прекратили огонь . А приведённый выше пример - единичный лучик света , в том царстве мрака и хаоса , в которое прератились наши танковые войска в 1941 году , но на общую картину он влияния не имел .
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.01.05 12:38. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата И где тут управление боем ?
А что тогда «Управление боем»? Управление везде (и в армии) процентов на 80 зависит от УПРАВЛЕНЦЕВ, от того как они смогли воспмтать своих подчиненных. Там где нет взаимодействия, понимания и поддержки в коллективе, там не управление а полная А технические средства лишь облегчают взаимодействие, хотя играют и не последнюю роль. И еще вопрос: когда произошел описанный пример «царства мрака и хаоса»? Кагого типа были машины?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 27.01.05 12:30. Заголовок:
asdik пишет: цитата И еще вопрос: когда произошел описанный пример «царства мрака и хаоса»? Кагого типа были машины?
- - в июне-июле 41-го, Т-26 и БТ-7!
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.05 15:33. Заголовок:
vova пишет: цитата в июне-июле 41-го
»... и опыт - сын ошибок трудных....» А.С.Пушкин А поконкретнее источник можно?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.05 15:48. Заголовок:
asdik пишет: цитата А поконкретнее источник можно?
- http://mechcorps.rkka.ru/ посмотрите по конкретным приграничным мехкорпусам, что там было с каждым.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.03.05 03:04. Заголовок:
Reflected sound пишет: цитата 120/60 не пробивалось вообще никаким противотанковым орудием ВМВ , если только не брак брони ( что изредка случалось ) или не попадание точно в смотровой прибор мехвода
- - интересные аналогии: лучший танк запада до 80-х «чифтен» - ВЛД 120мм (ИС-2), лоб литой башни 200мм (ИС-3), 120мм нарезная пушка с раздельным заряжанием (ИС 122мм), а вот борт 38мм (90мм ИС), корма 25мм (60мм ИС), дно 16мм (30мм ИС-2)? Правда из-за этого больше боекомплект. Один 44-го года, а другой 61-го. Может долго доходит? Заодно может и ответ на вопрос: кто круче, «тигр» или ИС?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.03.05 12:52. Заголовок:
vova пишет: цитата кто круче, «тигр» или ИС?
В обороне - «Тигра», в наступлении - ИС. В дуэли многое зависит от мастерства экипажа (для ИС в большей степени т.к. скорострельность гораздо ниже)
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.03.05 16:28. Заголовок:
Для asdik: ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»? Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.03.05 23:00. Заголовок:
vova пишет: цитата ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»?
Тигры как-то внезапно кончились одновременно со страной-изготовителем, поэтому сравнение -- мимо... vova пишет: цитата Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения.
А чего тут на ИС работает? Оптика чтоль?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.03.05 01:26. Заголовок:
NMD пишет: цитата Тигры как-то внезапно кончились одновременно со страной-изготовителем, поэтому сравнение -- мимо...
- - да, но линия «комет» - «центурион» - «чифтен» - и пришли, через столько лет к ... ИС-2. NMD пишет: цитата А чего тут на ИС работает? Оптика чтоль?
- - ну оптики на 1500 метров хватало, тем более что прицел был аналогичен «пантерскому». Или так и будем довоенные Т-34 вспоминать вплоть до Т-80? А вот поражаемость (если брать полигонные испытания, а не немецкие таблицы) несравнима: поражение ВЛД «пантеры» - 88мм/71 (Pzgr39) с 600метров (по таблице 165мм/30град на 1000м), а БС 122мм ИС-2 ВЛД «пантеры» с 1500 метров (115мм/30град на 1000м) + намного меньшая вероятность рикошета 122мм БС, особенно по сравнению с 88мм БПС, при острых курсовых углах. Одно то, что 122мм БПС стал нужен только в 60-х, кстати: для «чифтена», о многом говорит.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.05 13:13. Заголовок:
vova пишет: цитата Или так и будем довоенные Т-34 вспоминать вплоть до Т-80?
Ну зачем же? Просто сравниваем танки-сверстники. Кстати, чем прицел ИСа (ну, хотя бы 2го) отличается от 34ки и похож на «пантерский»? vova пишет: цитата а БС 122мм ИС-2 ВЛД «пантеры» с 1500 метров
»...уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню «Пантеры» лишь с дистанции 600 - 700 метров.» vova пишет: цитата Одно то, что 122мм БПС стал нужен только в 60-х, кстати: для «чифтена», о многом говорит.
БПС стал нужен после того как промышленность научилась их выпускать. Интересно, как в 60х БПС появились и для 122мм, и для 100мм, и для 76мм. Общая такая надобность вдруг всем сразу... А до того, в 50х всего лишь новое орудие (боже, мелочь какая) вводили...
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|