Отправлено: 19.07.04 02:22. Заголовок: пантера тигр и «четверка»

а нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах (отлаженая технология, меньшая трудоемкость и тд) и возможно был бы больший военный эффект. А так же более общий вопрос - нужно ли было вообще расходовать ресурсы на производство тяжелых танков? ИС-2 конечно хорош, но.... Я уж молчу про Черчилли.

 Отправлено: 19.07.04 12:36. Заголовок:

Вообще то Черчиль это попытка сделать что-нибудь более крутое по огневой мощи, чем Матильда, но такое же надежноев бою (кстати обратите внимание, что первые Черчили по своей компоновке и вооружению подобны французским В-1). Шасси Черчиля как база для различных инженерных машин еще долго испольовались послеВМВ.
Наши тяжелые танки появились во время Финской, когда приходилось взламывать хорошо укреплённые позиции (Кстати именно дя этого они и создавались в том числе и ИС).
А вот у немцев Пантера и Тигр появились после того как фрицы столкнулись с хорошо бронированными танками СССР и бриттов.

 Отправлено: 19.07.04 13:29. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

а нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах

---

Они всё равно не смогли бы выпустить танков больше, чем противники. Так что оставалось делать ставку на качественное превосходство. И вообще тяжёлые танки нужны для решения спецзадач, с которыми не справляются основные танки. Для ИС-2 это прорыв укрепобороны и противодействие Тиграм, для Тигров это качественное усиление для обеспечения танковых боёв в «одни ворота» и т. д. Кстати, и те и другие не входили в штатный состав танковых дивизий/бригад, а сводились в специализированные соединения.

 Отправлено: 19.07.04 18:16. Заголовок:

В основном немецким тяжелым танкам пришлось обороняться, их ипользование весьма уместно. Хотя проектировались они раньше и для наступления...

 Отправлено: 19.07.04 18:52. Заголовок:

realswat пишет: а нужны ли были немцам пантеры и тигры?

А зачем нам были нужны Т34/85, ИС-2, ИС-3 и Т44? Прогресс не остановить- один удачный образец влечет появление у противника или союзника чуть лучшего образца и так по цепочке. Война выявила недостатки технические ТIII и ТIV (ранних), английское деление танков на крейсерские и пехотные, тактику французов - и на основе опыта появились новые образцы.

realswat пишет: нужно ли было вообще расходовать ресурсы на производство тяжелых танков?

Нужно - они придавали большую устойчивость в обороне средним танкам и в наступлении являлись как-бы «длинной-длинной рукой».

 Отправлено: 19.07.04 22:49. Заголовок:

Вопрос вот в чем - очевидно, что серьезно ход и уж тем более исход боевых действий не зависели от тяжелых танков. именно в сиул узкоспециального их применения. Отсюда и вопрос - нужны ли они были как класс? Нужны ли такие специализированные машины?

intruder пишет:

цитата

---

зачем нам были нужны Т34/85, ИС-2, ИС-3 и Т44?

---

Насчет первого - у нас были средства на развитие массового их производства, да и производить модернизированную машину легче, чем совсем новую. многие технологии уже отлажены. Немцы не могли производить «пантеры» в необходимых вермахту количествах. Отсюда и вопрос, стоило ли менять лошадей на переправе, не лучше ли было бы ограничиться «четверкой»

 Отправлено: 19.07.04 23:22. Заголовок:

цитата

---

что серьезно ход и уж тем более исход боевых действий не зависели от тяжелых танков. именно в сиул узкоспециального их применения.

---

Те, кому пришлось бы прогрызать оборону немцев без поддержки ИСов вас бы не поняли....

 Отправлено: 20.07.04 12:46. Заголовок:

realswat пишет: Отсюда и вопрос - нужны ли они были как класс? Нужны ли такие специализированные машины?

Вес немецких танков обусловлен не какими то особыми немецкими задумками, а техническими возможностями, технологией своего времени если хотите. Нет у немцев достаточных ресурсов - вот и приходится качество броневых плит компенсировать их толщиной. Сюда прибавте комфортность работы экипажа в более объемном танке, на что в СССР всегда махали рукой, типа «в тесноте да не в обиде». Да и какрбюраторный движок поболе дизеля и по размерам и по весу.

realswat пишет: не лучше ли было бы ограничиться «четверкой»

К концу войны 75/L48 - предел для шасси TIV. Более мощную пушку не установить. Да и концептуально он уже порядком устарел.

 Отправлено: 20.07.04 14:21. Заголовок:

Для intruder:
Был вариант 4 с башней от пантеры

’’Самыми же обширными были планы пере- и довооружения. В 1943- 1944 годах на танки модификации Н планировалось установить башню «Пантеры» с 75-мм пушкой KwK 42 с длиной ствола 70 калибров или же так называемую «тесную башню» (Schmalturm) с 75-мм орудием KwK 44/1. Построили и деревянную модель танка с этой пушкой, размещенной в стандартной башне танка Pz.IV Ausf.H. Фирма Krupp разработала новую башню с 75/55-мм пушкой KwK 41 с коническим стволом длиной 58 калибров.’’ (М. Барятинский «Бронеколлекция», № 6 за 1999 год)

 Отправлено: 20.07.04 16:34. Заголовок:

w23 пишет: В 1943- 1944 годах

Что же им помешало до 45 года воплотить эти планы в металл? На брумбэре и Jpz IV ставили передние катки усиленные только потому, что на всю ходовую их не хватало. Так это САУ. А для танковой подвижности нужна именно надежная, а не перетяжеленная ходовая часть (у пантеры проблемы ходовой связаны были с техническими особенностями конструкции торсионов). Да и лоб у четверки прямой - если пантеры могли Исам противостоять, то четверки никак.

w23 пишет: Фирма Krupp разработала новую башню с 75/55-мм пушкой KwK 41 с коническим стволом длиной 58 калибров.’’

Но отказываться в пользу четверки от пантеры они не собирались .

 Отправлено: 21.07.04 00:13. Заголовок:

Для intruder: так же как и от «четверки» в пользу «пантеры» не отказывались, Гудериан себе это в заслугу ставил. По соотношению трудоемкость - эффективность «четверка» была лучше. А противостоять ИСам - так энтих ИСов еще поискать надо было, что б противостоять (до мая 45-го выпущено около 3000 штук - сравнимо с выпуском «тигров»: 1354+485).

 Отправлено: 21.07.04 12:03. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

а нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах (отлаженая технология, меньшая трудоемкость и тд) и возможно был бы больший военный эффект.

---

Это вы наверное действительно в Танкомастере про Pz-IV идею посмотрели. Довольно спорная идея.
Посмотрим на цифры. С 1937 по 1945 г. было произведено около 9500 четвёрок, а с 1943 по 1945 до сотни не помню, но что-то около 8000 Пантер. В каком-то нашем издании (если очнь нужно могу поискать и сказать в каком) встречал утверждение, что к 44 году Пантера стала очень технологичной в производстве и требовала примерно столько человеко часов на изготовление как и четвёрка. Ну и смысл производить старьё? Только что металла меньше требует.

Только не надо приводить слова Гудериана. Он был против снятия четвёрок вообще с производства, но не за снятие Пантер. Уверен, что он также был бы против и снятия Пантер в пользу 4-к.

 Отправлено: 21.07.04 23:40. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Это вы наверное действительно в Танкомастере

---

Никогда в жизни в руках этот журнал не держал :-)

Валера пишет:

цитата

---

Он был против снятия четвёрок вообще с производства, но не за снятие Пантер. Уверен, что он также был бы против и снятия Пантер в пользу 4-к.

---

Ну и зря. Производство двух типов среднего танка - это уж точно расточительность...

 Отправлено: 21.07.04 23:45. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

1937 по 1945 г. было произведено около 9500 четвёрок, а с 1943 по 1945 до сотни не помню, но что-то около 8000 Пантер.

---

По книжке Шмелева «Тигр»

1943 - 3013 «четверок» и 1768 «пантер»
1944 - 3126 «четверок» и 3749 «пантер»
1945 - 385 «четверок» и 459 «пантер»

Плюс объем выпуска никак не свидетельствует о сложности той или иной машины - нужно смотреть затраты...

 Отправлено: 24.07.04 00:45. Заголовок:

Для realswat: что бы добиться полной объективности надо бы привести и выпуск САУ на базе «четверки», это те же заводы и оборудование. Вот тогда и сравнить (к «пантере» можно прибавить «ягдпантер» - много не добавится)!

 Отправлено: 26.07.04 16:30. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Ну и зря. Производство двух типов среднего танка - это уж точно расточительность...

---

не будь у немцев тигров и пантер мы бы их быстрее победили и с меньшими потерями.

 Отправлено: 26.07.04 21:47. Заголовок:

Для тату: 70% наших потерь от стрелкового вооружения ( не было бы МГ34-МГ42 вот тогда да). 60% немецких - от артиллерии. 44-й - год наибольшего выпуска «тигров» и «пантер» - и год самых больших наших побед.

 Отправлено: 08.08.04 14:44. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

не будь у немцев тигров и пантер мы бы их быстрее победили и с меньшими потерями.

---

В 44-м было выпущено около 3800 «пантер», но и противотанковых САУ : «хетцер» - 2600, «Stug III» - 1000, «Stug IV» - 1300, «истребитель танков IV» - около 2000.
Для сравнения:
«пантера» - пушка 75/70, лоб до 85мм, высота 3000мм.
«хетцер» - пушка 75/48, лоб 60мм, высота 2150мм.
«Stug III» и «Stug IV» - пушка 75/48, лоб 80мм, высота 2150мм.
САУ «IV» - пушка 75/48, лоб 80мм, высота 1850мм - 800 штук в 44-м.
САУ «IV» - пушка 75/70, лоб 80мм, высота 1850мм - 1300 штук в 44-45-м.
Как противотанковое оружие эти САУ были лучше чем Т-IV - низкий силуэт, бронирование лучше (наклон лобового листа), пушка не хуже, цена намного ниже, а «IV/70» был получше и «пантеры».
Единственный недостаток - довольно узкая специализация (особенно IV).

 Отправлено: 09.08.04 12:18. Заголовок:

Интересно, но немцы всю войну выпускали два типа средних танков: сначала «Тройка» и «Четвёрка», затем «Тройку» снимают с производства и ставят «Пантеру». А в общем хорошо проанализировать бы, на каких заводах они производились. Если «Пантеру» делали там, где раньше выускалась «Тройка», то производство и модификация «Четвёрки» легко обьясняется нежеланием ломать технологическую линию хорошо отработанной базы для танков и САУ пока не будет хорошо отработано производство «Пантеры». Кстати и в авиации примерно та же ситуация с Мессершмитом-109.

 Отправлено: 10.08.04 00:25. Заголовок:

Для asdik: T-III выпускали: «Алкет», МАN, «Хеншель», «Вегман», MNH и MIAG - до 43-го года - 6000 машин. «Пантера» выпускалась фирмами «Хеншель» и MAN (почти 6000), вооружение: «Крупп» и «Шкода» (модифицированные 75мм KwK 44/1 - только на «Шкоде»). T-IV выпускали : «Вомаг», «Нибелунген» и «Крупп» (9000 всех модификаций). «Тигр» строил «Хеншель» (1360 + 490 штук). «Хетцер» выпускала «Шкода» (на базе 38(t) - почти 3000 штук), StuG III - выпускали «Алкет» и MIAG (всего 10 500 штук всех модификаций), StuG IV - выпускали «Нибелунген» и «Крупп» (1150 машин), «IV» - «Вомаг» (800 + 930 штук) и «Алкет» (280 штук). «Ягдпантер» выпускались фирмами MIAG и MNH (390 штук). «Дойче Эйзенверке» на базе Т-III/IV выпускала 88мм САУ «Насхорн» (500 штук) и 150мм САУ «Хуммель» (670 штук).

 Отправлено: 11.08.04 13:06. Заголовок:

Спасибо ’vova\n’.

Получается, что я в принципе оказался прав.

 Отправлено: 12.08.04 10:26. Заголовок:

Для asdik: А если вспомнить что «Хеншель» и МАN выпускали еще и Т-II, то «в принципе» перерастет в уверенность.
Но если вернуться к теме, то при общей противотанковой направленности немецкой промышленности в 44-45-м, производство бОльшего количества САУ (например IV с пушкой от «пантеры» и трудоемкостью почти в 3 раза меньше - т.е. 15-18 тыс САУ) принесло бы намного бОльший эффект. Танки в это время - голубая мечта Гитлера о наступательных вооружениях (так же как и Ме 262 истребитель-бомбардировщик). Подавляющее число танков и советских и немецких были подбиты артиллерией, а не танками. Поэтому разговоры о 5 «шерманах» или Т-34 за одну «пантеру» бессмысленны - просто «пантер» было меньше (они дороже), а подбивали (в основном) артиллерией (и самоходной тоже) и авиацией и «пантеры», и «шерманы», и Т-34.

 Отправлено: 25.08.04 14:15. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

70% наших потерь от стрелкового вооружения ( не было бы МГ34-МГ42 вот тогда да). 60% немецких - от артиллерии

---

Откуда такие данные? «Боги войны» приписывают себе ок. 80% потерь в ВМВ (по всем участникам). 70% от стрелкового оружия вообще выглядит неправдоподобно. Это порядок времен русско-японской. Там на артиллерию пришлось ок. 15%, но и нормы были - 4 ствола на батальон, причем ни японцы, ни наши до них не дотягивали.

По поводу дальнейшей модернизации «четверки» есть у меня серьезные сомнения. Модификация с 48-калиберной пушкой и доп.экранами (G, если склероз не изменяет?) и то была перетяжелена. Кроме того, обзор ухудшился, а был ли большой прок от бортовых экранов?

«Пантеру» и «Королевский тигр», на мой взгляд, вообще не надо было делать, а их артсистемы использовать в ПТ САУ (что и делалось). «Тигра» и «Четверки» + САУ в принципе хватало для решения всех необходимых задач. Т.е. «Пантера» - хорошая машина, но излишняя роскошь.

 Отправлено: 26.08.04 13:40. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

«Боги войны» приписывают себе ок. 80% потерь в ВМВ

---

Причём миномётчики претендуют на 50% всех потерь .

цитата

---

«Тигра» и «Четверки» + САУ в принципе хватало для решения всех необходимых задач. Т.е. «Пантера» - хорошая машина, но излишняя роскошь.

---

Тигр дороже Пантеры , а вот его преимущества спорны .

 Отправлено: 26.08.04 16:23. Заголовок:

Reflected sound›Причём миномётчики претендуют на 50% всех потерь

Учитывая распространенность ротных/батальонных минометов, да если прибавить реактивную артиллерию - все может быть. Я не знаю, как считали эти потери. Единственно, что приходит в голову - по количеству раненных тем или иным видом оружия, и среднему соотношению убитых/раненных. Но как определить от какого именно оружия получены осколочные ранения?

Reflected sound›Тигр дороже Пантеры , а вот его преимущества спорны

Ну, его хоть сорокопятка не пробивала
Броня толще (правда не рациональные углы наклона), для борьбы с пехотой и огневыми точками 88 мм лучше, чем 75. По броне пушка «Тигра» действовала хуже, чем «Пантеры», но вполне достаточно против КВ/ИС, тем более Т-34.

 Отправлено: 26.08.04 22:30. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Броня толще (правда не рациональные углы наклона)

---

Т.е. лоб лучше защищен у Пантеры , а борта у Тигра . Но имасса и стоимость ...

цитата

---

для борьбы с пехотой и огневыми точками 88 мм лучше, чем 75

---

Да , фугасный несколько послабже , но не принципиально .

Вот и думаем - а стоила-ли овчинка выделки ? Если учесть и возможность установки в Пантеру 88мм L/71 ... То наростив ей массу , даже меньше Тигриной , получим много более эффективную машинку .

 Отправлено: 31.08.04 04:34. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

«Боги войны» приписывают себе ок. 80% потерь в ВМВ

Причём миномётчики претендуют на 50% всех потерь .

---

- да но по штату в КАЖДОМ пехотном отделении вермахта был МГ-34 либо 42 (а у нас взвод «максимов«в батальоне). По-нашему сегодня: ротный ПК (кто им пользовался тому больше ничего стрелкового не надо). Во всех воспоминаниях ветеранов обязательно скажут о немецких пулеметах, изредка о минометах, и уж совсем редко об артиллерии (чаще о бомбежках).

 Отправлено: 31.08.04 11:49. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

ротный ПК

---

- на Кубе в роте было 9 ПК(тот шо под винтовочный патрон, не путать с РПК) страшное дело этот пулемёт ... любое другое стрелковое оружие действительно блекнет перед ним, из самых явных недостатков - короткая лента :) ...

 Отправлено: 31.08.04 12:11. Заголовок:

Для Борис, х-Мерлин: МГ-42 был с короткой лентой на 50 штук в пристяжной коробке- ручной вариант (в наступлении) и с длинной на 250 штук - коробка не пристегивалась к пулемету, а ставилась рядом. Комплект в обороне включал компактный трехножный станок и оптический прицел, со скорострельностью 1200 выстрелов в минуту (ПК только 700) - станковый вариант действительно «выкашивал» пехоту. И это чудо на КАЖДОЕ отделение.

 Отправлено: 31.08.04 12:51. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

да но по штату в КАЖДОМ пехотном отделении вермахта был МГ-34 либо 42 (а у нас взвод «максимов«в батальоне).

---

Не путайте ручные пулемёты со станковыми. Несмотря на то что МГ-34 или 42 считались едиными пулемётами в пехотных отделениях они были только в варианте ручного, то есть без треноги. А станковые или «тяжёлые» пулемёты так же как и у нас объединялись во взвода при батальонах.
У нас в отделениях по штату тоже полагался ДП, другое дело если он не всегда был.

 Отправлено: 31.08.04 17:19. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

У нас в отделениях по штату тоже полагался ДП, другое дело если он не всегда был

---

- я и говорю, что это вещи несовместимые. МГ-42 считался «станковым» только из-за треноги, а без нее и с большой (250шт) коробкой - единый? Ну а ДП не ругал только ленивый - даже «брену» не конкурент!

 Отправлено: 01.09.04 13:07. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а без нее и с большой (250шт) коробкой - единый?

---

Единый он вообще, потому что может выступать и в роли станкового, с треногой и в роли ручного, на сошках.

(А также в роли зенитного с треноги разложенной для этой цели и с зенитным прицелом, и на боевых машинах, хотя конечно это к названию единый уже не относится)

 Отправлено: 02.09.04 11:59. Заголовок:

Валера›У нас в отделениях по штату тоже полагался ДП, другое дело если он не всегда был

Да и по факту они были. По надежности ДП уступал MG, но по другим «потребительским качествам» - нет. Магазин на 47 патронов (у MG в «носимом» варианте - лента на 50), масса у ДП даже меньше, чем у MG-34.
В конце войны появился «ротный пулемет Дягтерева», тот же ДП, но с ленточным питанием. Не знаю, был ли он единым.
В стрелковой роте по штату 39/40/41 гг было 2 «максима», + 12 штук в пулеметной роте стрелкового батальона, итого 18 СП на батальон.

vova›Ну а ДП не ругал только ленивый - даже «брену» не конкурент!

«Брен», как и его чешский «папа», и «Браунинг» - из другой весовой категории - помесь штурмовой винтовки с ручняком, типа современного РПК.

Так что 70% потерь советских войск от огня стрелкового оружия отношу к «лыгендам» (с) Лесков

 Отправлено: 02.09.04 13:47. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

«Брен», как и его чешский «папа», и «Браунинг» - из другой весовой категории - помесь штурмовой винтовки с ручняком, типа современного РПК

---

- вот именно! Другая весовая категория, а плотность огня та же, ну а РПК со слабым патроном тот же АКМ и к пулеметам отношения не имеет («брен» использовал патрон от «бура», МГ-42 - от винтовки «маузера» а ДП от «трехлинейки - мощные винтовочные патроны).

 Отправлено: 02.09.04 15:30. Заголовок:

vova›ну а РПК со слабым патроном тот же АКМ и к пулеметам отношения не имеет

Еще как имеет. Все современные ручные пулеметы стреляют «автоматным» патроном.
Просто во времена «Брена» промежуточного патрона еще не было.
При малой емкости магазина и легком стволе Брены и Браунинги не могли поддерживать высокий темп стрельбы. Зато ДП и MG в ряде случаев оказывались тяжеловаты (для стрельбы с рук, например). Что поделать, идеального оружия не бывает.
Опять же, именно относительно немногочисленные станковые пулеметы имели возможность нанести большой урон пехоте, так как имели большую устойчивость при стрельбе и большую действенную дальность огня. А также и значительно более высокую боевую скорострельность благодаря системе охлаждения и сменному стволу.

 Отправлено: 02.09.04 22:56. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

При малой емкости магазина и легком стволе Брены и Браунинги не могли поддерживать высокий темп стрельбы. Зато ДП и MG в ряде случаев оказывались тяжеловаты (для стрельбы с рук, например). Что поделать, идеального оружия не бывает

---

- темп стрельбы «Брена» и ДП одинаков (надежный 30 штучный магазин, вместо тяжелого диска да еще и перекашивающий пулемет по мере опорожнения), МГ-42 имел 2 запасных ствола (после 200-250 выстрелов) замена 7 сек - это действительно машина. А вообще мы говорим о разных вещах: основная огневая сила пехоты пулемет с единым 7,62х51мм НАТОвским патроном: МГ-3, М-60, ФН МАГ наш единый ПК (7,62х54) и т.д. Все остальные 5,45мм и 5,56мм - либо личное оружие, либо спецназа («миними»), либо усиливают личное оружие вроде нашего РПК или АUG. И еще: «максим» хорош в Брестской крепости или в доте, а попробуйте с ним поменять позицию, когда стали накрывать минометы (58кг)!

 Отправлено: 03.09.04 00:19. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

либо спецназа («миними»),

---

«Миними» -- как раз состоят на вооружении линейных частей -- по 2 на отделение. И тренога под неё идёт, и 250-патронный короб. Эдакий современный МГ-42, но без запредельной скорострельности.

 Отправлено: 03.09.04 01:10. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

«Миними» -- как раз состоят на вооружении линейных частей -- по 2 на отделение. И тренога под неё идёт, и 250-патронный короб. Эдакий современный МГ-42, но без запредельной скорострельности

---

- ну и РПК стоит на вооружении отделения, но «миними» в армии США, а вечная тактика амеров: разнести все авиацией, артиллерией, а теперь и автоматическими гранатометами (для Ирака собрали все даже из национальной гвардии), а потом пехота «зачищает» с М16 и «миними» что осталось. У всех армий, которые себе не могут позволить такую роскошь - абсолютное господство в воздухе - основа и обороны и наступления: пулемет единый ПК, ФН МАГ, М-60 и МГ-42 в вариантах (МГ-3, ЗИГ и т.д.), да еще и до кучи с «браунингом» 0.50 или ДШК - сейчас без них не воюют. Даже скотина Гелаев, уходя через горы (где каждый грамм на учете) в Грузию, пер ПК - в горах без него делать нечего (АКМ и РПК - там хлопушки).

 Отправлено: 03.09.04 10:54. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а вечная тактика амеров: разнести все авиацией, артиллерией, а теперь и автоматическими гранатометами (для Ирака собрали все даже из национальной гвардии), а потом пехота «зачищает» с М16 и «миними» что осталось.

---

Святая наивность...
Да это тактика ВСЕХ армий индустриальных государств 20го века. Не притворяйтесь, будто не знаете.
vova пишет:

цитата

---

У всех армий, которые себе не могут позволить такую роскошь - абсолютное господство в воздухе - основа и обороны и наступления: пулемет единый ПК, ФН МАГ, М-60 и МГ-42 в вариантах (МГ-3, ЗИГ и т.д.)

---

А например Испания «может»?
vova пишет:

цитата

---

Даже скотина Гелаев,

---

Так Вы о контр-партизанской акции или об «обычной» войне мех. армий?

Да и вообще, Вы тут намешали всего до кучи. Стандарт «тяжёлой» дивизии США был утверждён в 1986г. Перейдут на «лёгкие» и «страйкеры», тогда и посмотрим. А в 1986г. США всё ещё собирались воевать с СССР, в основном обороняясь на Европейском ТВД.

Далее. «Миними» заменил М-60 в отделении, но 7,62 девайсы остались в роте. Так чего здесь необычного? Просто вместо утяжелённого штурмгевера предпочли универсальный пулемёт того же калибра. Все остальные измышления -- от лукавого...

 Отправлено: 04.09.04 02:18. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

но 7,62 девайсы остались в роте

---

- у амеров? МГ-42(МГ-3, ЗИГ и т.д.) остались у Германии, Австрии, Дании, Италии, Норвегии, Португалии, Испании, Турции и ... 5,56 СЕТМЕ «Амели» (по типу МГ-42) не пошел по причине слабости патрона. «Миними» 5,65мм даже с коробкой является ручным пулеметом, т.е. ЛИЧНЫМ немного более мощным оружием (конечно если сравнивать с РПК то намного мощнее), а не основным (опять таки не считая амеров). Пробиваемость : пуля СС-77 (7,62) - каска США: 1300м, каска Бундесвера: 1150м; пуля М-193 (5,56мм) - каска США: 515м; каска Бундесвера: 485м. Если учесть, что пробиваемость обычной (тяжелой) пулей МГ-42 дерева диаметром 45см на 400м и 20см на 800м, то МГ-42 обеспечивает поражение даже в легких полевых укрытиях (бревна в один накат, бруствер окопа, за деревом, кирпичная кладка в один кирпич, бронежилет и т.д.) на дальности действительной стрельбы 500-700м. А если учесть стандартную зарядку ленты в вермахте: 2 тяжелые и 1 бронебойная пуля, то и за кладкой в 2 кирпича, и за броней: пуля СмК(Х): 10мм на 550м (либо 7мм у более распространенной СмК) и 5мм на 800м. Т.е. полевых укрытий от такой машины не существует. Поэтому он и был основным оружием вермахта и в наступлении (не чета «максиму») и в обороне. А от лукавого война в Гренаде (как «Дельта» по аэродрому валялась пока М60Е морпехов не подоспели) и Ираке.

 Отправлено: 04.09.04 03:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

у амеров?

---

Ну да. Ещё год назад М-60 считался ротным. И был в частях, живёхонек. В противном случае я полтора года таскал на горбу бревно из параллельного мира
vova пишет:

цитата

---

а не основным (опять таки не считая амеров).

---

Вам известно, что такое М-240? И когда был принят на вооружение? И в который раз?
vova пишет:

цитата

---

А от лукавого война в Гренаде (как «Дельта» по аэродрому валялась пока М60Е морпехов не подоспели) и Ираке.

---

Оба на...
Неужто ТВ не смотрите и М-60 с М-240 там не видели? Мой знакомый на той неделе вернулся из Ирака, спокойно был 1м номером РОТНОГО М-60.