Отправлено: 04.10.04 18:19. Заголовок: Лучший советский полководец ВОВ.

Тема несколько флудовая, но тем не менее, на ваш взгляд, кто был лучшим советским полководцем в Великой Отечественной Войне?

 Отправлено: 31.10.04 21:07. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

когда потребовалась инциативность на более высоком уровне, диктатору вдруг взбрендило лично поруководить, напротив, ограничивая инциативность ещё больше

---

-
- после форсирования Мааса с прорывом обороны 15 мая и рывка Гудериана, 17 мая ему ЗАПРЕТИЛИ двигаться дальше (обнаженные фланги, далеко снабжение и пехота ну и т.д. и Гитлер и Генштаб боялись), он добился от Клейста только разрешения ДАЛЬНЕЙ РАЗВЕДКИ и к утру 20-го мая вышел на Ла-Манш - французская кампания была выиграна за эти 5 дней (сравнить с двухнедельным рывком Манштейна к Паулюсу). Так что диктатору лично руководить приходилось и раньше «ограничивая инициативность». Просто у французов с англичанами «инициативность снизу» проходила, а в России стала буксовать. Причины понятны любому: мороз, грязь, второй фронт в Африке + Гитлер - ну совершенно невозможно продуктивно работать. Может от этого и «тенденция на ухудшение», а патологии придумали постфактум. А гений - понятие относительное: Сталин, по просьбе Курчатова, выделил ему ПОЛОВИНУ всей меди произведенной в 44-м году, потому что считал его гением. Курчатов , получив медь (невероятно!), считал гением Сталина и в 46-м уже запустил первый реактор.

 Отправлено: 01.11.04 04:53. Заголовок:

цитата

---

...французская кампания была выиграна за эти 5 дней (сравнить с двухнедельным рывком Манштейна к Паулюсу)... Причины понятны любому: мороз, грязь, второй фронт в Африке + Гитлер - ну совершенно невозможно продуктивно работать.

---

То, что полторы группы армий зависли в положении полуокружения- это вы учитываете? А во Франции кто оказался под угрозой окружения?

 Отправлено: 01.11.04 11:12. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

То, что полторы группы армий зависли в положении полуокружения- это вы учитываете

---

-
- еще бы, с такой деблокадой. Почти 2 недели ломиться с самыми боеспособными дивизиями в открытую дверь, что б получить по лбу от Малиновского? А потом спасать войска на Кавказе? Да пробейся быстро он к Паулюсу и никакого полуокружения не было бы - фронт же восстановлен. Учитывать нужно не только как оттуда бежал, но и как туда шел!

 Отправлено: 01.11.04 21:16. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

и в 46-м уже запустил первый реактор.

---

Махонькое уточнение- первый советский реактор был сделан в 43, а в 46-первый промышленный реактор.

 Отправлено: 01.11.04 23:27. Заголовок:

Oleg пишет:

цитата

---

Махонькое уточнение- первый советский реактор был сделан в 43, а в 46-первый промышленный реактор

---

-
- е-мое, у амеров в 44-м было несколько миллиграмм плутония наработанного в реакторе, а у на с уже год как свой работал? Кто сказал? Кстати: а промышленный это какой, тот который работает?

 Отправлено: 03.11.04 06:05. Заголовок:

Для vova:

цитата

---

- «Для уничтожения вражеской группировки в г. Кенигсберге ПОПОЛНИТЬ дивизии до штата 3 000 - 3 500 человек» - из приказа Василевского по фронту.

---

Кстати, этим вы отлично продемонстрировали уровень талантливости советского генералитета.
Когда уничтожали вражескую группировку в г. Кенигсберге? Это не 41-й, когда наступил блицкриговый форс-мажор, верховноглавнокомандующий в истерике прячется на даче, формирование новых соединений идёт по довоенным планам, не соответствующим ресурсам.
Или вы хотите сказать, что штат сд 43-45 годов и состоял из 3 000 - 3 500 человек?
Или во второй половине войны в СССР уже не хватало ни людей, ни оружия, чтобы формировать дивизии до 10-11 тысяч и поддерживать их количество в таких размерах?
Или слишком до хрена енералов, чтобы оные краснолампасники командовали полками под названием «дивизия»?
Или всё-таки что-то в консерватории неладно?

 Отправлено: 03.11.04 06:42. Заголовок:

цитата

---

vss705 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
То, что полторы группы армий зависли в положении полуокружения- это вы учитываете
-------------------------------------------------- ------------------------------

-
- еще бы, с такой деблокадой. Почти 2 недели ломиться с самыми боеспособными дивизиями в открытую дверь, что б получить по лбу от Малиновского? А потом спасать войска на Кавказе? Да пробейся быстро он к Паулюсу и никакого полуокружения не было бы - фронт же восстановлен. Учитывать нужно не только как оттуда бежал, но и как туда шел!

---

Вы уж цитруйте меня до конца:

цитата

---

А во Франции кто оказался под угрозой окружения?

---

И тогда, как мне помнится Гитлер непосредственно во Франции сухопутными ВС не командовал, как это он начал с 42-го.

 Отправлено: 03.11.04 13:21. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Вы уж цитруйте меня до конца:
цитата

А во Франции кто оказался под угрозой окружения?

И тогда, как мне помнится Гитлер непосредственно во Франции сухопутными ВС не командовал, как это он начал с 42-го

---

- «18 мая Гитлер дает спешное приказание: отделить от группы Б последние танковые соединения, создать из них новую группу под командованием Гепнера и придать ее в качестве резерва к группе А.

В тот же день он вспылил против Браухича, который задержал на юге в бездействии 2-ю танковую и 29-ю моторизованную дивизии. Приказав образовать на реке Эн оборонительный фронт из второочередных частей, он снова подчеркнул свое непреклонное намерение бросить к западу, несмотря на прочие соображения, все механизированные и танковые соединения.

20 мая Иодль пишет: “Мы бросаем в образовавшийся прорыв все наши танковые дивизии, кроме 9-й. Вопреки нашим опасениям, становится все более очевидным, что главные силы англо-французской армии не успели отступить и к северу от Соммы находится еще, по крайней мере, 20 дивизий”.

Вечером в главной квартире была получена весть о взятии Аббевилля. “Фюрер, — говорит Иодль, — вне себя от радости”. Цель, которую он указал, была достигнута в 10 дней. Его стратегия торжествовала. Он уже предвидел победу и мир.»(Р. Картье)

Во Франции под угрозой окружения оказался вырвавшийся Гудериан, которому ЗАПРЕЩАЛИ двигаться дальше (кто там был нач. штаба у Рунштедта?).
А под Москвой зимой 42-го Гитлер запретил отходить, сняв Гудериана и пр., и оказался прав -а то генштаб собирался бежать не 120-150 км, а 250!
А вот когда «гениальным» наваляли - тогда Гитлер виноват, а мы ни при чем!

 Отправлено: 03.11.04 16:14. Заголовок:

Хорошо, а что насчёт укомплектованности советских формирований и соединений (мой предыдущий пост) и гениальности советского генералитета?

 Отправлено: 03.11.04 20:26. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- е-мое, у амеров в 44-м было несколько миллиграмм плутония наработанного в реакторе, а у на с уже год как свой работал? Кто сказал? Кстати: а промышленный это какой, тот который работает?

---

У нас в 43 был экспериментальный реактор, на нём просто получили самоподдерживающаюся реакцию распада, а промышленный- это на котором делали плутоний для бомб.

 Отправлено: 03.11.04 23:15. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Хорошо, а что насчёт укомплектованности советских формирований и соединений (мой предыдущий пост) и гениальности советского генералитета

---

- полного комплекта в дивизиях практически никогда не было, только переброшенные кадровые из Сибири и Дальнего Востока. Средняя численность дивизии около 7 000 чел. Часто дивизиями командовали полковники (это насчет генералов!). 3-й Белорусский до Кенигсберга постоянно был в боях с августа 44-го: окружал группу армий «Север», загонял ее на Земланд, прикрывал фланг со стороны Северной Германии. Основное пополнение шло в конце 44 - начале 45 на главном направлении - центральном. А флангам - што осталось.

 Отправлено: 05.11.04 06:02. Заголовок:

Помнится, читал я исторический труд о штурме Берлина, и там сд были по 3-4 тыс.чел., т.е. половинной укомплектованности. Центральное направление, по сути.

 Отправлено: 05.11.04 09:31. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Помнится, читал я исторический труд о штурме Берлина, и там сд были по 3-4 тыс.чел., т.е. половинной укомплектованности. Центральное направление, по сути

---

-
- штурм Берлина, переправа через Одер, штурм Зеелов и т.д. - бес в мелочах (все относится к Берлинской операции, но в разное время).

 Отправлено: 06.11.04 06:32. Заголовок:

Для vova:

цитата

---

20 мая Иодль пишет: “Мы бросаем в образовавшийся прорыв все наши танковые дивизии, кроме 9-й. Вопреки нашим опасениям, становится все более очевидным, что главные силы англо-французской армии не успели отступить и к северу от Соммы находится еще, по крайней мере, 20 дивизий”.

Вечером в главной квартире была получена весть о взятии Аббевилля. “Фюрер, — говорит Иодль, — вне себя от радости”. Цель, которую он указал, была достигнута в 10 дней. Его стратегия торжествовала. Он уже предвидел победу и мир.»(Р. Картье)

Во Франции под угрозой окружения оказался вырвавшийся Гудериан, которому ЗАПРЕЩАЛИ двигаться дальше (кто там был нач. штаба у Рунштедта?).
А под Москвой зимой 42-го Гитлер запретил отходить, сняв Гудериана и пр., и оказался прав -а то генштаб собирался бежать не 120-150 км, а 250!
А вот когда «гениальным» наваляли - тогда Гитлер виноват, а мы ни при чем!

---

Не знаю, следует ли всё это расценивать, как признак полководческого таланта фюрера, но как признак его авантюрности и непрофессионализма- может быть. Отсюда и планирование наступления и на Кавказ и на Волгу недостаточными средствами, что и определило большую попку для вермахта в недалёком будущем. То, что его левая задняя нога ему верно подсказала, что драпать от Москвы надо всего лишь на полторы, а не две с половиной сотни км, ничего не говорит. Дальше-то она ему не то вещала.

 Отправлено: 06.11.04 14:35. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Не знаю, следует ли всё это расценивать, как признак полководческого таланта фюрера, но как признак его авантюрности и непрофессионализма- может быть

---

-
- могу напомнить (если забыл) вехи непрофессионализма: Польша, Норвегия, Франция с Бельгией и Голландией (французская считалась самой сильной армией в мире), Балканы, да и до Москвы с Ленинградом дошли тоже благодаря «непрофессионализму». Не надо оглуплять противника и причитать: «вот если б стрелочники командовали». У немецкой армии до встречи с КА соперников не было (любая кампания решалась за одну-две недели). Наступление на Кавказ было вынужденным: разгромить главные силы КА уже было не по зубам. А «недостаточные средства» не от глупости, а от обстановки на фронте: с центрального участка фронта немцы не смогли снять ни одной дивизии, даже когда окружили Паулюса (это насчет «бесполезности» боев за Ржев). Ослабь они московское направление - и рухнул бы Центр, а не Юг - выхода у них не было.

 Отправлено: 07.11.04 02:40. Заголовок:

цитата

---

(это насчет «бесполезности» боев за Ржев)

---

По Мюллеру-Гиллебранду на центральном и северном направлении дивизии были переведены на сокращённый штат, довольствие шло так же сокращённым, ГСМ- вообще... (И, кстати, вы сами-то стрелки не переводите. Перерасход РККА своих средств на центральном направлении не дал ей окружить полторы группы армий на юге). Плюс, все успехи на севере (со 2 уд.А) видятся не благодаря гению фюрера, а таланту местного стрелочника Кюхлера (в условиях дефицита ГСМ ухитриться сманеврировать резервами и окружить прорвавшуюся армию (в которой, кстати, не 30 тыс. было) противника).

 Отправлено: 07.11.04 13:58. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

По Мюллеру-Гиллебранду на центральном и северном направлении дивизии были переведены на сокращённый штат, довольствие шло так же сокращённым, ГСМ- вообще

---

-
- т.е. на человеческий язык: пополнение в первую очередь шло на стратегически более важный Юг. А то такое впечатление, что в центре дивизии специально перевели на кадрированный состав!

 Отправлено: 07.11.04 17:18. Заголовок:

Число батальонов в пд там сократили до 6 (стр.334), из 75 дивизий не тронули только 6.

Кстати, о гениальности диктаторов: у Гитлера точно была мания иметь кучу неполноценных дивизий (в этом его обвиняют все кому не лень, в том числе и используемый нами источник). У меня подозрение, что и Сталин этим страдал, из-за чего и использовали 3-5тысячные сд. Англичане обвиняют приблизительно в том же Чёрчилля, только во флотском направлении (увлечение поиграть в кораблики на карте).

 Отправлено: 07.11.04 19:41. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Число батальонов в пд там сократили до 6 (стр.334), из 75 дивизий не тронули только 6

---

-
- как то режиссер Чухрай вспоминал свою войну: в 42-м в 18 лет попал на фронт на Дону в резервной дивизии ВДВ полного штата (16 тыс), отступали с боями до Сталинграда. В Сталинграде , когда фронт остановился, отвели на переформирование ... 200 человек (меньше батальона) - все что осталось от дивизии при боях в степи. Пополнили до 4 тыс и опять в бой, уже на улицы. У немцев было аналогично, если резервов или времени для восполнения не хватало.

 Отправлено: 07.11.04 22:31. Заголовок:

Cомневаюсь, что так же аналогично- имеется в виду расход живой силы.
При чём я часто встречал упоминание о расформировании немцами дивизий, если они не могли доукомплектовать до 3/4 укомплектованности. Отсюда и появились в 43-44 годах дивизионные боевые группы, именуемые не номером, а фамилией командира,- это как раз именно упоминаемый вами случай: »...Если резервов или времени для восполнения не хватало».

 Отправлено: 07.11.04 23:51. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

При чём я часто встречал упоминание о расформировании немцами дивизий, если они не могли доукомплектовать до 3/4 укомплектованности.

---

-
- ну если «друга» Манштейна не считать за немца, тогда да! По его сводке в ОКХ на 20 августа: 6 армия : 10 ПД и 1ТД, боеспособность : 3,3 ПД и 0,5 ТД; 4ТА: 8 ПД и 5ТД, боеспособность: 3,3 ПД и 2ТД. И что интересно - ни одной дивизии не расформировали.

 Отправлено: 09.11.04 06:30. Заголовок:

А их на передовой не расформировывали нигде, в том числе и у нас.

 Отправлено: 09.11.04 10:57. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А их на передовой не расформировывали нигде, в том числе и у нас

---

-
- а где их тогда расформировывали? Либо во Франции в 40-м, либо в котлах (например под Сталинградом и в Тунисе). А так Манштейну некогда было их с передовой убирать, куда не убери - фронт догонит: 6 августа - Белгород, 23 августа - Харьков, 16 сентября - Донецк, 3 ноября - форсирован Днепр, 6 ноября - Киев, с 24 декабря по 24 марта прошли от Киева до Румынии (по резуну - главная ценность рейха). Это когда и куда ему дивизии с фронта убирать было?

 Отправлено: 12.11.04 15:54. Заголовок:

Oleg пишет:

цитата

---

Махонькое уточнение- первый советский реактор был сделан в 43, а в 46-первый промышленный реактор.

---

Oleg пишет:

цитата

---

У нас в 43 был экспериментальный реактор, на нём просто получили самоподдерживающаюся реакцию распада, а промышленный- это на котором делали плутоний для бомб.

---

Полная чушь! Первыя ЦР в СССР была получена в 25 декабря 46 http://www.lgz.ru/archive...322002/Tetrad/art11_1.htm

 Отправлено: 15.11.04 23:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Полная чушь! Первыя ЦР в СССР была получена в 25 декабря 46 http://www.lgz.ru/archive...322002/Tetrad/art11_1.htm

---

-
- отклонились от темы. Вряд ли «лучшим полководцем» ВМВ был Ферми или Курчатов.

 Отправлено: 17.11.04 03:54. Заголовок:

Да и лучших-то среди советских, согласно имени темы, найти трудновато.
При тех ценах их побед...

 Отправлено: 17.11.04 10:23. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Да и лучших-то среди советских, согласно имени темы, найти трудновато.
При тех ценах их побед...

---

-
- ну а называть лучшими проигравших или не участвовавших, вообще язык не повернется. Или как обычно:«после боя из схронов выползают герои». Александра Македонского не было, эт точно, а вот Петр I - был!

 Отправлено: 18.11.04 12:25. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Александра Македонского не было, эт точно, а вот Петр I - был!

---

А что вы знаете об Александре? Только его же официоз и легенды. А практически все империи делаются на костях, так что и Пётр, и Александр, и даже ВИС одного поля ягоды.

 Отправлено: 18.11.04 12:50. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

А что вы знаете об Александре? Только его же официоз и легенды. А практически все империи делаются на костях, так что и Пётр, и Александр, и даже ВИС одного поля ягоды

---

-
- если еще добавить » и торжество демократии тоже» - соглашусь на 100%.

 Отправлено: 18.11.04 21:56. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

» и торжество демократии тоже»

---

А эт чё за зверь?

 Отправлено: 18.11.04 22:46. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А эт чё за зверь?

---

-
- «вы не верите в демократию? - тогда мы летим к вам!»

 Отправлено: 18.11.04 22:52. Заголовок:

Для vova:
Ах, вон Вы о чём...
А причём тут демократия?
В мире только 3 вида стран -- Империи, колонии и прочие зависимые...
Остальное -- безразлично...

 Отправлено: 18.11.04 23:26. Заголовок:

Для NMD: согласен!

 Отправлено: 20.11.04 08:08. Заголовок:

Всё это хорошо после вашего радостно-утешительного обделывания демократии, но могу ли я всё это расценивать, как признание того, что по сравнению с теми же «битыми гитлеровскими вояками» гениальные советские полководцы в лучшем случае- серые бездарности, чьи победы были более победами над собственными солдатами?
Как Кюхлер ухитрился в 42-м при «голодном пайке» со снабжением ГСМ окружить 2-ю Ударную?
Как «бездарный» Манштейн ухитрился в Крыму со своей неполной армией разделаться с целой группой армий РККА?
И главное, сколько им стоили эти «случайные» победы (сводки СовИнформБюро не предлагать, они там точно перещеголяли Гебельса)?

Так что, извините, но фон советской полководческой гениальности слегка её оттеняет в не туды...

 Отправлено: 20.11.04 13:21. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Как Кюхлер ухитрился в 42-м при «голодном пайке» со снабжением ГСМ окружить 2-ю Ударную?
Как «бездарный» Манштейн ухитрился в Крыму со своей неполной армией разделаться с целой группой армий РККА?

---

-
- Ну я особо на Совинформбюро не давлю, а на здравый смысл. Насчет Севастополя - тогда видимо самые «великие» это японцы - оне без потерь взяли Сингапур (на острове) - куды там Манштейну. То что в оперативном исскустве в 41-42 немцы были сильнее признают и наши генералы, а потом? Манштейн до конца жизни считал, что он великий, ну и что... Он в великолепном стиле слил в конце 43- начале 44-го Украину и освободил наши резервы для разгрома немцев в Беларуссии. Модель хвалил себя меньше, а держался лучше. Неужели до сих пор непонятно, что хуже воюющая армия победить не может.

 Отправлено: 20.11.04 15:55. Заголовок:

Но РККА-СА ухитрилась же!
Так что не хуже воюющая, а менее богатая!

 Отправлено: 20.11.04 21:38. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Но РККА-СА ухитрилась же!
Так что не хуже воюющая, а менее богатая

---

-
- может просто меньше врущая? А то написал Манштейн - «я великий» - и все поверили. Сказали амеры что стерли с лица земли Германию в 44-м - так и было, а что больше всего самолетов и танков для вермахта выпустили в 44-м - это маленькое недоразумение, типа «не может быть». Может пора и «западный» базар фильтровать?

 Отправлено: 21.11.04 00:00. Заголовок:

цитата

---

может просто меньше врущая?

---

IMHO сравнивать кто больше или меньше врёт в своих мемуарах, то тут лучше советских гениев не упоминать вообще!
Их враньё уже разоблачают все кому не лень и в ответ на эти разоблачения следуют только обвинения в нелюбови к Рррррродине.

цитата

---

А то написал Манштейн - «я великий» - и все поверили.

---

Ага, у него в Крыму не 2,5 корпуса было, а две с половиной группы армий, а противостояли им две горстки героев: одна в Севастополе, другая- у Керчи с одной винтовкой на троих и бутылкой с коктейлем Молотова.

цитата

---

Сказали амеры что стерли с лица земли Германию в 44-м - так и было, а что больше всего самолетов и танков для вермахта выпустили в 44-м - это маленькое недоразумение, типа «не может быть».

---

Конечно, стратегические бомбарлировщики там цветочки сбрасывади и увеселяли музыкой, а то, что Германия перевела свою экономику полностью на военные рельсы только во второй половине войны- то это вообще говорит не в пользу как военного искусства советских полководцев, так и о самодурости «толкового» фюрера.
Ну, что ещё пофильтруем?

 Отправлено: 21.11.04 13:13. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Конечно, стратегические бомбарлировщики там цветочки сбрасывади и увеселяли музыкой, а то, что Германия перевела свою экономику полностью на военные рельсы только во второй половине войны- то это вообще говорит не в пользу как военного искусства советских полководцев, так и о самодурости «толкового» фюрера

---

-
- нет не цветочки. Если пофильтровать - в основном убивали гражданское население - почитайте переписку с Черчиллем.

 Отправлено: 21.11.04 13:38. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

почитайте переписку с Черчиллем.

---

Переписку КОГО с Черчиллем? Вы как-то не по-русски фильтруете...