Отправлено: 16.11.04 03:51. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой - продолжение

Старая ветка закрылась, продолжаем здесь...

 Отправлено: 16.11.04 10:51. Заголовок:

vova писал:

цитата

---

Эффективность танка в бою определяют его возможности. А это прежде всего: огневая мощь, защищенность и подвижность на поле боя.

---

Давайте разбираться детально ( ведь в танке нет мелочей ? ) .
Огневая мощь - это только калибр и начальная скорость ? Тогда самоходная мортира Карл вне конкуренции .
Вероятно , всё-же первым пунктом будет добиться попадания в цель , и только после этого будет играть роль бронепробиваемость , осколочное и фугасное действие и т.д.
И тут на первый план выступает обзор из танка , средства прицеливания и скорострельность . Т.е. мы должны первыми обнаружить противника , и по возможности - поразить первым выстрелом . Если не получилось , то как можно быстрее выстрелить второй раз .

 Отправлено: 16.11.04 13:15. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

И тут на первый план выступает обзор из танка , средства прицеливания и скорострельность . Т.е. мы должны первыми обнаружить противника , и по возможности - поразить первым выстрелом . Если не получилось , то как можно быстрее выстрелить второй раз

---

-
- ЗСУ вне конкуренции?

 Отправлено: 16.11.04 14:18. Заголовок:

Для vova: ха, а при чем тут тогда обзор и средства?

Хочу поделиться новостью.
Тут вышли две книжечки М. Постникова по бронезащите танков Т34 и ИС с КВ. Претендует на грамотное обстоятельное исследование боевой живучести этих машин и приспособленности к решению поставленных задач. В общем, мне понравилось, хотя есть и спорные моменты (якобы лоб корпуса ИСа обр. 43 года не пробивался БС КвК36 при курсовых 0 градусов с 500 метров). Действительно, объясняет новичку многосложность поняти боевая живучесть танка.

Так вот там подробно описано, что Т34, да и КВ даже в операциях 42 года, когда основная масса германских ПТС все еще была неэффективна против этих машин, несли столь ужасающие потери из-за конструктивных недостатков. А именно - неспособность командира осуществлять поиск целей, обладать полной картиной обстановки из-за чрезмерных обязанностей и несоответствующих приборов обзора. В результате даже неукрепленные позиции ПТО (из-за маневренного х-ра боевых действий немцы успевали расположить огневые мешки, но не успевали окопать и укрепить сами позиции ПТО) атаковались как на полигоне (для ПТО) и вслепую. Кроме того, в жарких и пыльных донских степях «показали себя» трансмиссия и системы фильрации.

Затем приводится сравнение большей боевой живучести Т 34 в Югославии по сравнению с Т72 при попадании современного кумулятивного боеприпаса. Это объясняется большим забронированным объемом и более удачной компоновкой.
Делается вывод - при поражении Т34 кумулятивным или подкалиберным БП времен ВМВ шансы выжить у экипажа и оборудования были высоки.
Интересно, если корпус Т34 в сравнении с немецкими и американскими машинами столь низок и компактен, почему же он может быть лучше в описанной ситуации?

 Отправлено: 16.11.04 15:07. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Тут вышли две книжечки М. Постникова по бронезащите танков Т34 и ИС с КВ.

---

Как давно вышли и как точно называются? Хотелось бы купить.

 Отправлено: 16.11.04 15:17. Заголовок:

Так и называются Бронезащита средних танков Т34 и Бронезащита тяжелых танков КВ и ИС. Мелкий формат, издательство Экспринт.
Держал я их в руках - их обложки аж меловые были. Совсем свежак.

 Отправлено: 16.11.04 16:11. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- ЗСУ вне конкуренции?

---

... и вот тут на сцену выходит бронепробиваемость орудия или его ОФ действие :)

 Отправлено: 16.11.04 17:20. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

и вот тут на сцену выходит бронепробиваемость орудия или его ОФ действие

---

-
- и со сцены сходит скорострельность и легкость наводки? Все ж приходиться рассматривать все в комплексе, а то опять получаем «КТ» - забронированный противотанковый трудоемкий монстр с сомнительной боевой ценностью, считанные экземпляры которого уничтожаются прежде всего артиллерией и авиацией, а не дуэльными поединками.
Jager пишет:

цитата

---

Так вот там подробно описано, что Т34, да и КВ даже в операциях 42 года, когда основная масса германских ПТС все еще была неэффективна против этих машин, несли столь ужасающие потери из-за конструктивных недостатков. А именно - неспособность командира осуществлять поиск целей, обладать полной картиной обстановки из-за чрезмерных обязанностей и несоответствующих приборов обзора. В результате даже неукрепленные позиции ПТО (из-за маневренного х-ра боевых действий немцы успевали расположить огневые мешки, но не успевали окопать и укрепить сами позиции ПТО) атаковались как на полигоне (для ПТО) и вслепую.

---

-
- а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.

 Отправлено: 16.11.04 17:55. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Держал я их в руках - их обложки аж меловые были. Совсем свежак.

---

А цена?

 Отправлено: 16.11.04 17:58. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.

---

Сейчас нет, а тогда и подавно не было. Как вести разведку из «слепого» танка? Как руководить подразделением если на танках плохие рации, а на части их вообще нет?

 Отправлено: 17.11.04 03:17. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Как руководить подразделением если на танках плохие рации, а на части их вообще нет?

---

-
- как обычно.
В обороне: сектора обстрела основные и дополнительные (за того парня), основные и запасные позиции; в наступлении: инструктаж, задача танка и подразделения, возможные варианты развития событий, задачи основные , дополнительные и возможные, ну и «делай как я».

 Отправлено: 17.11.04 11:16. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

В обороне: сектора обстрела основные и дополнительные (за того парня), основные и запасные позиции; в наступлении: инструктаж, задача танка и подразделения, возможные варианты развития событий, задачи основные , дополнительные и возможные, ну и «делай как я».

---

Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях.

 Отправлено: 17.11.04 11:48. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях

---

-
- разговор о 41-м, ежели без раций? А главное, это опыт, которого не было.

 Отправлено: 17.11.04 15:01. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях.

---

А как было у немцев.«Гениальное» как всегда планирование до мелочей?

 Отправлено: 17.11.04 16:33. Заголовок:

гость с юга пишет:

цитата

---

А как было у немцев.«Гениальное» как всегда планирование до мелочей?

---

Вы , вероятно не поняли о чём разговор . У немцев было управление боем как таковое - рация на каждом танке , а то и не одна . И любую неожиданность можно контролировать . С Т-34 был печальный эпизод - потеряв контакт между собой , одна из частей оказалась под огнём Т-34 . Командира предупредили об ошибочном огне , и ему пришлось бегать от танка к танку и стучать по броне , чтобы привлеч к себе внимание и прекратить огонь своего подразделения .

 Отправлено: 17.11.04 22:14. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

С Т-34 был печальный эпизод -

---

и не один раз.

 Отправлено: 18.11.04 03:17. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

и не один раз

---

-
- Я так понял - это разговор про Ирак? Там ОСНОВНЫЕ потери танков от «дружественного» огня. У нас во ВМВ это были НЕ ОСНОВНЫЕ потери!

 Отправлено: 18.11.04 04:40. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

У нас во ВМВ это были НЕ ОСНОВНЫЕ потери!

---

Помнится тут кое-кто выступал «нельзя сравнивать ЕВРЕЕВ на Шерманах и АРАБОВ на Т-55, т.к. последние -- лохи и воевать не умеют».
Выходит, если б иракцы умели воевать так же как и немцы, то и соотношение потерь было бы иным...

 Отправлено: 18.11.04 10:07. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Помнится тут кое-кто выступал «нельзя сравнивать ЕВРЕЕВ на Шерманах и АРАБОВ на Т-55, т.к. последние -- лохи и воевать не умеют».
Выходит, если б иракцы умели воевать так же как и немцы, то и соотношение потерь было бы иным...

---

-
- выходит, что и сейчас, при наличии у американцев какой-никакой рации, хоть лопатой по танку стучи. Видимо все таки главное - уровень подготовки экипажа. Если б иракцы умели воевать как немцы, или хоть как вьетнамцы ... ? Уровень потерь ес-но ... !

 Отправлено: 18.11.04 19:56. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- выходит, что и сейчас, при наличии у американцев какой-никакой рации, хоть лопатой по танку стучи. Видимо все таки главное - уровень подготовки экипажа. Если б иракцы умели воевать как немцы, или хоть как вьетнамцы ... ? Уровень потерь ес-но ... !

---

А почему собственно говоря у иракцев был низкий уровень подготовки? К тому же нужно учесть у них наличие солидного боевого опыта, полученного в войне с Ираном.
Победу в любом случае определяет уровень организации и взаимодействия родов войск. А этот уровень напрямую зависит уже от технического состояния средств связи и наблюдения. А что касается уровня подготовки арабских танкистов, то кто их собственно говоря готовил? Как вообще была поставлено военное обучение в Сирии, Египте, Иордании? И потом вождение М48/М60 на порядок проще, чем Т-54/Т-55- это как то учитывается, когда заводят спич о разном уровне подготовки?

 Отправлено: 18.11.04 23:30. Заголовок:

bricklayer пишет:

цитата

---

Как вообще была поставлено военное обучение в Сирии, Египте, Иордании? И потом вождение М48/М60 на порядок проще, чем Т-54/Т-55- это как то учитывается, когда заводят спич о разном уровне подготовки?

---

-
- мы как то обсуждали этот вопрос: подготовка сирийцев и иорданцев НИЧЕМ не отличалась! Хотя танки тогда были разные да и инструктора на разных языках матерились!

 Отправлено: 19.11.04 17:48. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- мы как то обсуждали этот вопрос: подготовка сирийцев и иорданцев НИЧЕМ не отличалась! Хотя танки тогда были разные да и инструктора на разных языках матерились!

---

Не отличалась от чего?
Причины поражения Иорданской армии в «шестидневной» войне могли быть следующие :
1. Превосходство израильтян в организации и взаимодействии родов войск, причем в условиях господства в вовздухе.
2. Превосходство в качестве танков (качестве боеприпасов и т.д.), превосходство в численности на момент решающего сражения, превосходство в уровне обеспечения средствами связи и т.д.
3. Превосходство в боевой подготовке, в уровне руководства операциями.
Вы все сводите только к последнему пункту? Впрочем для обсуждения причин поражения арабов можно открыть новую тему.

Я так и не понял применительно ко ВМВ вы ставите средства связи и наблюдения в танке позади характеристик бронирования и мощности орудия? Еще опыт финской войны показал насколько беспомощны становятся действия танков без радиостанций.

 Отправлено: 19.11.04 18:26. Заголовок:

Для bricklayer: причины поражения СИРИЙСКОЙ армии МОГЛИ быть такими же.

 Отправлено: 22.11.04 14:40. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

У немцев было управление боем как таковое - рация на каждом танке , а то и не одна . И любую неожиданность можно контролировать

---

О каком управлении боем в 1941 в РККА можно говорить, если в обороне, согласно тодашнему уставу, бойцы должны были находиться в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ячейках, а не в общем окопе?

 Отправлено: 22.11.04 16:31. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.

---

Я имел ввиду чисто конструктивные особенности Т34.

 Отправлено: 23.11.04 11:03. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

Я имел ввиду чисто конструктивные особенности

---

Хорошо что не «Чистаа кАнкретные» Да, шутка, не обижайся.

 Отправлено: 13.12.04 03:06. Заголовок:

Jager пишет:

цитата

---

В общем, мне понравилось, хотя есть и спорные моменты (якобы лоб корпуса ИСа обр. 43 года не пробивался БС КвК36 при курсовых 0 градусов с 500 метров). -
- посмотреть на книгу хотелось бы! С Reflected sound (на другом ф) никак с боковым бронированием Т-34 в 42,43 и 44-м не разберемся. По испытаниям в Кубинке ВЛД «пантеры» (80мм/58град) пробивалась 88мм/71 PzGr 39 только с 600м, а у ИСа 120мм/60град (не пробивался 88мм KwK 36 даже в упор) - правда после апреля 44-го.

 Отправлено: 16.12.04 17:36. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

С Reflected sound (на другом ф) никак с боковым бронированием Т-34 в 42,43 и 44-м не разберемся

---

А чего там разбираться ? Сначала 40 ( верх ) + 45 ( низ ) , потом везде 45мм . Всё , других вариантов небыло .

vova пишет:

цитата

---

у ИСа 120мм/60град (не пробивался 88мм KwK 36 даже в упор) - правда после апреля 44-го.

---

120/60 не пробивалось вообще никаким противотанковым орудием ВМВ , если только не брак брони ( что изредка случалось ) или не попадание точно в смотровой прибор мехвода .

 Отправлено: 17.12.04 02:50. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

А чего там разбираться ? Сначала 40 ( верх ) + 45 ( низ ) , потом везде 45мм . Всё , других вариантов небыло

---

-
- ну книжку посмотреть то можно?

 Отправлено: 25.01.05 15:43. Заголовок:

Недавно наткнулся. Цитата по поводу управления боем т-34:6 октября 1941 года во время боя в районе села Первый Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34, решительно атаковала колонну немецких танков, втянувшихся в лощину для уничтожения мотострелкового батальона бригады. Атака группы Лавриненко оказалась весьма своевременной, так как гудериановские танки, окружив пехоту, начали расстреливать ее из пулеметов и давить гусеницами. Избегая подхода на излишне близкую дистанцию, Т-34 открыли огонь по танкам противника. Постоянно меняя огневые позиции, появляясь в различных местах, четыре тридцатьчетверки производили на немцев впечатление действий большой танковой группы. В этом бою экипаж лейтенанта Лавриненко уничтожил 4 немецких танка, экипаж старшего сержанта Антонова - 7 танков и 2 ПТО, экипаж сержанта Капотова - 1 танк, экипаж младшего лейтенанта Полянского - 3 танка и 4 мотоцикла. Взвод же Лавриненко потерь не имел. Бой был проведен быстро, мотострелковый батальон был спасен.

 Отправлено: 25.01.05 20:17. Заголовок:

И где тут управление боем ?

Был и другой пример - танковая рота попала под обстрел своих-же Т-34 , командир сообщил по радио об ошибке , но чтобы прекратить стрельбу пришлось командиру выбраться из танка и бегая от машины к машине стучать в броню , чтобы те прекратили огонь .
А приведённый выше пример - единичный лучик света , в том царстве мрака и хаоса , в которое прератились наши танковые войска в 1941 году , но на общую картину он влияния не имел .

 Отправлено: 26.01.05 12:38. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

И где тут управление боем ?

---

А что тогда «Управление боем»?
Управление везде (и в армии) процентов на 80 зависит от УПРАВЛЕНЦЕВ, от того как они смогли воспмтать своих подчиненных. Там где нет взаимодействия, понимания и поддержки в коллективе, там не управление а полная А технические средства лишь облегчают взаимодействие, хотя играют и не последнюю роль.
И еще вопрос: когда произошел описанный пример «царства мрака и хаоса»? Кагого типа были машины?

 Отправлено: 27.01.05 12:30. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

И еще вопрос: когда произошел описанный пример «царства мрака и хаоса»? Кагого типа были машины?

---

-
- в июне-июле 41-го, Т-26 и БТ-7!

 Отправлено: 27.01.05 15:33. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

в июне-июле 41-го

---

»... и опыт - сын ошибок трудных....»
А.С.Пушкин
А поконкретнее источник можно?

 Отправлено: 27.01.05 15:48. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

А поконкретнее источник можно?

---

-http://mechcorps.rkka.ru/
посмотрите по конкретным приграничным мехкорпусам, что там было с каждым.

 Отправлено: 11.03.05 03:04. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

120/60 не пробивалось вообще никаким противотанковым орудием ВМВ , если только не брак брони ( что изредка случалось ) или не попадание точно в смотровой прибор мехвода

---

-
- интересные аналогии: лучший танк запада до 80-х «чифтен» - ВЛД 120мм (ИС-2), лоб литой башни 200мм (ИС-3), 120мм нарезная пушка с раздельным заряжанием (ИС 122мм), а вот борт 38мм (90мм ИС), корма 25мм (60мм ИС), дно 16мм (30мм ИС-2)? Правда из-за этого больше боекомплект. Один 44-го года, а другой 61-го. Может долго доходит? Заодно может и ответ на вопрос: кто круче, «тигр» или ИС?

 Отправлено: 11.03.05 12:52. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

кто круче, «тигр» или ИС?

---

В обороне - «Тигра», в наступлении - ИС. В дуэли многое зависит от мастерства экипажа (для ИС в большей степени т.к. скорострельность гораздо ниже)

 Отправлено: 11.03.05 16:28. Заголовок:

Для asdik:
ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»?
Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения.

 Отправлено: 11.03.05 23:00. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»?

---

Тигры как-то внезапно кончились одновременно со страной-изготовителем, поэтому сравнение -- мимо...
vova пишет:

цитата

---

Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения.

---

А чего тут на ИС работает? Оптика чтоль?

 Отправлено: 12.03.05 01:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Тигры как-то внезапно кончились одновременно со страной-изготовителем, поэтому сравнение -- мимо...

---

-
- да, но линия «комет» - «центурион» - «чифтен» - и пришли, через столько лет к ... ИС-2.
NMD пишет:

цитата

---

А чего тут на ИС работает? Оптика чтоль?

---

-
- ну оптики на 1500 метров хватало, тем более что прицел был аналогичен «пантерскому». Или так и будем довоенные Т-34 вспоминать вплоть до Т-80? А вот поражаемость (если брать полигонные испытания, а не немецкие таблицы) несравнима: поражение ВЛД «пантеры» - 88мм/71 (Pzgr39) с 600метров (по таблице 165мм/30град на 1000м), а БС 122мм ИС-2 ВЛД «пантеры» с 1500 метров (115мм/30град на 1000м) + намного меньшая вероятность рикошета 122мм БС, особенно по сравнению с 88мм БПС, при острых курсовых углах. Одно то, что 122мм БПС стал нужен только в 60-х, кстати: для «чифтена», о многом говорит.

 Отправлено: 13.03.05 13:13. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Или так и будем довоенные Т-34 вспоминать вплоть до Т-80?

---

Ну зачем же? Просто сравниваем танки-сверстники. Кстати, чем прицел ИСа (ну, хотя бы 2го) отличается от 34ки и похож на «пантерский»?
vova пишет:

цитата

---

а БС 122мм ИС-2 ВЛД «пантеры» с 1500 метров

---

»...уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню «Пантеры» лишь с дистанции 600 - 700 метров.»
vova пишет:

цитата

---

Одно то, что 122мм БПС стал нужен только в 60-х, кстати: для «чифтена», о многом говорит.

---

БПС стал нужен после того как промышленность научилась их выпускать. Интересно, как в 60х БПС появились и для 122мм, и для 100мм, и для 76мм. Общая такая надобность вдруг всем сразу...
А до того, в 50х всего лишь новое орудие (боже, мелочь какая) вводили...