Отправлено: 01.12.05 14:20. Заголовок: ИС-2

А так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом. Сильно критикуются системы заряжания и наведения. Каково мнение отечественных корифеев?
Были ли на ИС-ах знаменитые результативные танкисты?

 Отправлено: 08.08.07 14:55. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

вот он настоящий танк для войны

оффтоп, однако что 55-е, что 62-е, что 72-е в Ираке повыбили тут же.

 Отправлено: 08.08.07 15:05. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

оффтоп, однако что 55-е, что 62-е, что 72-е в Ираке повыбили тут же.

применять танки без господства в воздухе нельзя

если бы у иракцев были М-1 а у америки шерманы результат был бы тот -же

 Отправлено: 08.08.07 16:48. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

применять танки без господства в воздухе нельзя

можно. например арабо-израильские конфликты. при хорошей ЗА...
Давайте к теме- к ИС-2.

 Отправлено: 08.08.07 17:40. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Давайте к теме- к ИС-2.

Действительно, куда смотрит модератор.

 Отправлено: 08.08.07 18:46. Заголовок: Re:

Отлично, на чем мы остановились?

 Отправлено: 08.08.07 22:28. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

куда смотрит модератор.

на яблоки :))
puma пишет:

цитата:

на чем мы остановились?

да вроде все практичеки и решено -
1. Много башен это вредно - командир рулить не успевает. растут масса и габариты техникик
2. Большой калибр не очень и нужен, длинный ствол в целом гораздо выгодней.
3. САУ \ ИСУ обходится дешевле танка, а за счет отсутствия башни можно усилить бронирование
4. ИС-2 танк "как танк". достаточно широкая область применения - как поддержка в рядах наступления (за счет ОФ боеприпаса), так и нормальную ходовую для действия в отрыве от войск. Разве что тяжел и более дорог , чем Т-34-85.
соответсвенно вопрос "что использовать пехоте - САУ или танк пехотной поддержки" - решается просто- то, что есть под руками.

 Отправлено: 08.08.07 23:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

нормальную ходовую для действия в отрыве от войск

В каких ситуациях?

 Отправлено: 08.08.07 23:37. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

да вроде все практичеки и решено - 1. Много башен это вредно - командир рулить не успевает. растут масса и габариты техникик 2. Большой калибр не очень и нужен, длинный ствол в целом гораздо выгодней. 3. САУ \ ИСУ обходится дешевле танка, а за счет отсутствия башни можно усилить бронирование 4. ИС-2 танк "как танк". достаточно широкая область применения - как поддержка в рядах наступления (за счет ОФ боеприпаса), так и нормальную ходовую для действия в отрыве от войск. Разве что тяжел и более дорог , чем Т-34-85. соответсвенно вопрос "что использовать пехоте - САУ или танк пехотной поддержки" - решается просто- то, что есть под руками.

В целом да. Со всеми выводами согласен. В принципе можно закругляться.

 Отправлено: 09.08.07 07:16. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

2. Большой калибр не очень и нужен, длинный ствол в целом гораздо выгодней.

совершенно неверный вывод

крупнокалиберное орудие гораздо эффективней,
длинный ствол нужен только для стрельбы по танкам,
кроме калибра еще не мешает сравнить размеры патрона целиком и удобство использования в танке

например 85мм ЗИС-С-53 и 76мм зенитка имеют одинаковую гильзу
при этом 85мм калибр более универсален и более эффективен по пехоте
а преимущества 76мм по танкам ничтожны

то-же самое 76 и 57 в танке выгоднее 76

по поводу 122 и 100мм почитайте отчеты испытаний все станет ясно

Scif пишет:

цитата:

4. ИС-2 танк "как танк". достаточно широкая область применения - как поддержка в рядах наступления (за счет ОФ боеприпаса), так и нормальную ходовую для действия в отрыве от войск. Разве что тяжел и более дорог , чем Т-34-85.

насчет тяжел да,
но Т-34-85 с ростом массы утратил возможность грузится по две шт на одну ж/д платформу как Т-34-76
а по цене нужно посмотреть данные по разным заводам,кажется в конце войны они по цене не сильно отличались
скорее возможности выпуска ИС ограничивались произвдством 122мм пушек и боеприпасов

 Отправлено: 09.08.07 07:24. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

соответсвенно вопрос "что использовать пехоте - САУ или танк пехотной поддержки" - решается просто- то, что есть под руками.

САУ имеет сушественный недостаток- отсутствие врашающейся башни
поэтому не может эффективно действовать внутри переднего края противника,
только позади пехоты.

САУ только поддержка наступления действия в отрыве от своих САУ противопоказаны,танк тут более универсален

 Отправлено: 09.08.07 07:26. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

В каких ситуациях?

прорыв танковой группы за линию обороны. действия на коммуникациях.
н-1 пишет:

цитата:

крупнокалиберное орудие гораздо эффективней,

зато трудней в обслуживании и уменьшает к-во этих самых боеприпасов. нежен некий оптимум.
н-1 пишет:

цитата:

длинный ствол нужен только для стрельбы по танкам

ну вообще-то не только . Он еще нужен чтобы и на дистанциях больше 500 метров во что-то попадать. Посмотрите данные стрельбы из КВ-2 по танку(сейчас ссылки под рукой нет, по моему у Свирина было- что на дситанции больше 500 метров попасть в цель размером с танк из КВ-2 было нельзя)
н-1 пишет:

цитата:

при этом 85мм калибр более универсален и более эффективен по пехоте а преимущества 76мм по танкам ничтожны

значит ,ставим 85 мм.
н-1 пишет:

цитата:

по поводу 122 и 100мм почитайте отчеты испытаний все станет ясно

Вы ссылки приводите- я то найду ,а вот прочим участникам не всегда есть такая возможность.
н-1 пишет:

цитата:

они по цене не сильно отличались

я под ценой не отпускную цену завода имею в виду, а время производство в человека-часах и расход материалов.
н-1 пишет:

цитата:

возможности выпуска ИС ограничивались произвдством 122мм пушек и боеприпасов

производство Т-34 ЕМНИП в том числе ограничивалось наличем станков обработки погона (было в теме по ленд-лизу на 4-й цусиме). Думаю. производство ИС так же ограничивалось и этим фактором.

 Отправлено: 09.08.07 07:27. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

1. Много башен это вредно - командир рулить не успевает. растут масса и габариты техникик

совершенно верно основное оружие должно быть одно
к концу войны на ИС даже от курсового пулемета отказались- бесполезен
необходимость кормового башенного здесь почему-то не обсуждалась-вроде тоже как рудимент КВ

 Отправлено: 09.08.07 07:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

я под ценой не отпускную цену завода имею в виду, а время производство в человека-часах и расход материалов.

В СССР цена как раз и отражала общую трудоемкость+аммортизацию оборудования (что в общем то тоже трудоемкость произ водства и ремонта оборудования),
прибыли при Сталине не было

 Отправлено: 09.08.07 07:33. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

В СССР цена как раз и отражала общую трудоемкость+аммортизацию оборудования (что в общем то тоже трудоемкость произ водства и ремонта оборудования

вот именно поэтому сравнивать тяжело. Потому что например по авиации Пе-2 сравнима ЯК- ом (без учета двигателей (ветка на авиации).

 Отправлено: 09.08.07 07:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вы ссылки приводите- я то найду ,а вот прочим участникам не всегда есть такая возможность. н-1 пишет:

на сайте www.battlefield.ru

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=115

 Отправлено: 09.08.07 09:25. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Посмотрите данные стрельбы из КВ-2 по танку(сейчас ссылки под рукой нет, по моему у Свирина было- что на дситанции больше 500 метров попасть в цель размером с танк из КВ-2 было нельзя)

На КВ-2 стояла гаубица, Вы ещё СУ-122 и СУ-85 сравните в данном ключе.

 Отправлено: 09.08.07 09:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ну вообще-то не только . Он еще нужен чтобы и на дистанциях больше 500 метров во что-то попадать. Посмотрите данные стрельбы из КВ-2 по танку(сейчас ссылки под рукой нет, по моему у Свирина было- что на дситанции больше 500 метров попасть в цель размером с танк из КВ-2 было нельзя) н-1 пишет:

это из СУ-122 на базе Т-34 с 500м попасть в танк было нельзя,а из СУ-152 на базе КВ попали с 1000 м в щит 2х2

 Отправлено: 09.08.07 09:48. Заголовок: Re:

какой ствол считаем длинным??
более 40 калибров ??

так у ИС-2 отклонение попадания от точки прицеливания на 1000м было меньше чем у 88мм тигра

 Отправлено: 09.08.07 09:56. Заголовок: Re:

Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2.
Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали.
Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм

 Отправлено: 09.08.07 12:26. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=282&Itemid=123

asdik пишет:

цитата:

Вы ещё СУ-122 и СУ-85 сравните в данном ключе

ну эт понятно. а у Ф-34 сколько точность на тех же 1000 метрах ?
потому что в http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_57.html пишут про 57-мм, а в
http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/15.html = только

цитата:

Кучность нашей Ф-34 оказалась выше, чем у дивизионной пушки с той же баллистикой. Объяснение этому: конструкция танковой пушки значительно жестче, чем дивизионной.

 Отправлено: 09.08.07 15:29. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

прорыв танковой группы за линию обороны. действия на коммуникациях.

Во второй половине ВОВ исключено. Без поддержки пехоты при прорыве эшелонированной обороны (обычно в два эшелона) она будет без проблем уничтожена.

 Отправлено: 09.08.07 15:31. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

необходимость кормового башенного здесь почему-то не обсуждалась-вроде тоже как рудимент КВ

Да это тоже была ерунда, как и лючки для стрельбы из личного оружия.

 Отправлено: 09.08.07 15:32. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Без поддержки пехоты при прорыве эшелонированной обороны

с поддержкой пехоты ясно дело. и приданных САУ . и авиации.

 Отправлено: 09.08.07 15:35. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

крупнокалиберное орудие гораздо эффективней, длинный ствол нужен только для стрельбы по танкам

Значит выходит, что 75-мм на немецком T-IVD лучше, чем 50-мм на T-IIIJ ?

 Отправлено: 09.08.07 21:36. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

что 75-мм на немецком T-IVD лучше, чем 50-мм на T-IIIJ ?

А что ставили на последние Трёшки? Тот же окурок.

 Отправлено: 10.08.07 07:44. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Значит выходит, что 75-мм на немецком T-IVD лучше, чем 50-мм на T-IIIJ ?

против пехоты 50мм вообще ерунда

наши военные сразу хотели БТ-7 с 76мм вместо 45, но промышленность не смогла выпускать достаточное количество таких орудий.
даже 57 оф слаб.
вспомните про низкую эффективность 63мм Барановского

 Отправлено: 10.08.07 12:08. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Да это тоже была ерунда, как и лючки для стрельбы из личного оружия.

Хе-хе-хе... есть такой человек - Старик - так вот, по его мнению, пользы от "ворошиловского" пулемёта

цитата:

Очень много. Особенно в случаях с ИС-2.

(с) Старик
1. На марше ИС-2 идут в положении орудие на корму и при встрече с пехотой быстрее и проще полоснуть по ней из данного девайса, чем разворачивать башню.
2. Поскольку отрыв танков от пехоты - хроническая беда РККА, то девайс сей также оказался зело полезен против юберменшей, тащащих на крышу МТО ИС-2 всякую горюче-взрывчатую гадость.

 Отправлено: 10.08.07 13:45. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

1. На марше ИС-2 идут в положении орудие на корму и при встрече с пехотой быстрее и проще полоснуть по ней из данного девайса, чем разворачивать башню. 2. Поскольку отрыв танков от пехоты - хроническая беда РККА, то девайс сей также оказался зело полезен против юберменшей, тащащих на крышу МТО ИС-2 всякую горюче-взрывчатую гадость.

что эффективней ,пулемет в нише башни или курсовой,еще есть ДШК на крыше
можно обсудить

 Отправлено: 10.08.07 14:53. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

пулемет в нише башни или курсовой,еще есть ДШК на крыше можно обсудить

чего тут обсуждать... из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Так что лучше все три иметь.
Alexey RA пишет:

цитата:

то девайс сей также оказался зело полезен против юберменшей, тащащих на крышу МТО ИС-2 всякую горюче-взрывчатую гадость

ах подлецы, не честно воюют .. в лоб не идут рядами.

 Отправлено: 10.08.07 15:03. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

чего тут обсуждать... из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Так что лучше все три иметь.

конечно на войне любое оружие поможет,главное чтобы в бою не мешало основным пользоваться,
под курсовым я имел в виду пулемет в лобовом листе корпуса(его обычно все бесполезным признавали)
но если на марше , тоудобнее конечно из ниши башни

 Отправлено: 10.08.07 16:12. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

что эффективней ,пулемет в нише башни или курсовой,еще есть ДШК на крыше можно обсудить

В городских боях против фаустников эффективным был верхний 12.7

 Отправлено: 10.08.07 16:24. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут.

Хе-хе-хе... там ещё Д-25 не мешало бы с крепления снять...
н-1 пишет:

цитата:

под курсовым я имел в виду пулемет в лобовом листе корпуса(его обычно все бесполезным признавали)

Проблема в том, что "курсовой пулемет жестко закреплялся параллельно оси танка в вваренном в корпус патрубке" и особо из него по прытким пехотинцам не постреляешь...
http://mk-armour.narod.ru/1998/03/Draw_10.jpg
а вот кормовой "смонтирован в шаровой установке в кормовом листе".

 Отправлено: 13.08.07 10:11. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Проблема в том, что "курсовой пулемет жестко закреплялся параллельно оси танка в вваренном в корпус патрубке" и особо из него по прытким пехотинцам не постреляешь...

имелся в виду пулемет в верхнем лобовом листе
У КВ этот пулемет и кормовой имели одинаковую установку

 Отправлено: 13.08.07 10:14. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

чего тут обсуждать... из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Так что лучше все три иметь.

в силу этого получается что Т-28 был очень неплох,две пулеметных башенки может и лишние а вот одна в самый раз
эдакий гибрид КВ и Т-28

 Отправлено: 13.08.07 10:27. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

имелся в виду пулемет в верхнем лобовом листе У КВ этот пулемет и кормовой имели одинаковую установку

Кхм... но ведь название темы-то "ИС-2", да и исходный пост был тоже про него:

н-1 пишет:

цитата:

к концу войны на ИС даже от курсового пулемета отказались- бесполезен необходимость кормового башенного здесь почему-то не обсуждалась-вроде тоже как рудимент КВ

Посему я и написал, что на ИС-2 кормовой башенный пулемёт имел возможность наводиться, в отличие от жёстко закреплённого курсового.

н-1 пишет:

цитата:

в силу этого получается что Т-28 был очень неплох,две пулеметных башенки может и лишние а вот одна в самый раз эдакий гибрид КВ и Т-28

Проще организовать взаимодействие с пехотой - автоматчиков посадить за башню тех же ИСах (и научить их ссыпаться и ховаться за корпусом как только башня начинает шевелиться )... или дать полку на марше пару "скаутов"/БА-64 в сопровождение.
А пулемётная башенка - это точно рудимент. Не зря от них на Т-28У отказались - сразу и лоб до 80 мм поднять удалось, и длину корпуса урезать чуть ли не на полтора метра...

 Отправлено: 13.08.07 14:07. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Посему я и написал, что на ИС-2 кормовой башенный пулемёт имел возможность наводиться, в отличие от жёстко закреплённого курсового.

у ИС-2 не было никакого курсового пулемета

 Отправлено: 13.08.07 14:09. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Не зря от них на Т-28У

Вы имеете в виду Т-112 ??

 Отправлено: 13.08.07 16:40. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Так что где то посмотреть можно было, а вот воевать - особо не начем. Т.е. назвать их "массовыми" танками нельзя, да и от детских болезней страдали болезные.

Да и всеобщий ракетно-ядерный психоз не способствовал большой серийности.

 Отправлено: 13.08.07 21:39. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Да и всеобщий ракетно-ядерный психоз не способствовал большой серийности.

- Да ну? Стоит количество посчитать: линейку в развитии М46,47,48,60 - впечатляющее количество наберется во "всеобщий ракетно-ядерный психоз".

 Отправлено: 14.08.07 11:34. Заголовок: Re:

Андрей Г. пишет:

цитата:

так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом.

типичный зарубежный подход откинуть лучшее, но не свое(читай советское),

и мусолить про свои недоделки.

пример :
смотрел фильм-ВВС про вертолеты так там самый большой вртолет мира - Чинук!!!
Ми-6 как буд-то и не было,а Ми-26 нет

так-же и с ИС-2

получаем от противного

ИС-2-"ЛУЧШИЙ ТАНК ВМВ"