Отправлено: 30.07.07 08:11. Заголовок: Лучший танк Второй Мировой

цитата:
Возник вопрос -- Чехословакия суть сателлит или оккупированная территория? В любом случае, можно ссылку на источник данных?

-----------------
чехи при гитлере плохо жили только в советских учебниках

тигр,хетцер,Вф-109,не припомните кто производил?

грузовики Татра (трехосные если кто помнит самосвалы такие были в 70-х с 1942 г выпускались)половину вермахта возили.

в армию чехов не брали,союзники чехию не бомбили,работа есть немци кормят только танки делай чтобы русских убивать.

а потом из политических целей чехи вошли в состав борцов против фашизма.

эта ложь нам аукнулась в 68 да и до сих пор аукается

 Отправлено: 15.08.07 12:34. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, данные испытаний, согласно которым Т-62МДВ поразил М-1, есть (кстати, который из М1)? Если нет и поражение выведено из таблиц бронепробиваемости, то это примерно как рассуждения о том, что ПЛ 670 проекта сможет отправить на дно АВ USN.

Вы хоть Т-62МДВ то видели? Хоть бы посмотрели что это за танк для начала.

 Отправлено: 15.08.07 12:53. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А битва под Прохоровкой когда была? Не подскажите? Дело в том, несмотря на то, что вы такие горячие сторонники теории, дескать танк должен уничтожать все что угодно, но только не себе подобных.

А битва под Прохоровкой есть пример неверной оценки ситуации советским командованием. Ибо удар должен был быть нанесён во фланг группировке, таранящей позиции ТА Катукова. Никто удара в лоб по окопавшимся ТД противника не ожидал и не планировал.

И не надо подменять тезисы: я утверждал, что ПТ возможности не должны усиливаться в ущерб основным (как это получилось с "Пантерой"). Ибо "танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения."

CVG пишет:

цитата:

На практике танкам уже в 2МВ постоянно приходилось драться друг с другом постоянно. Чуть ли на дуэли друг друга не вызывали. Так что противотанковые возможности очень важны во 2МВ.

Угу... только вот 2/3 БК танков - ОФС... И где, скажем, постоянно дрались танки друг с другом? Под Сталинградом в 1942 (когда 1 тк просто обощёл 22 ТД, оставив её пехоте и 8 кавк)? В 1943 под Ленинградом и Великими Луками? Или в Белоруссии в 1944? Камрад, а Вы не думаете, что танковые дуэли потому так запомнились, что они являлись нерядовыми событиями, в отличие, скажем, от борьбы с пехотой противника.

 Отправлено: 15.08.07 12:55. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы хоть Т-62МДВ то видели? Хоть бы посмотрели что это за танк для начала.

Судя по буквам - это мутант с одновременно установленным КУВ, "Дроздом" и ДЗ... что-то я не помню такой модификации - либо МД, либо МВ.

 Отправлено: 15.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Да да именно мутант. Причем заметьте ни КУВа, ни КАЗТ, ни ДЗ на М1 нет. А его 105мм пушка М256 не превосходит 115мм Т-62.

 Отправлено: 15.08.07 13:09. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да да именно мутант. Причем заметьте ни КУВа, ни КАЗТ, ни ДЗ на М1 нет. А его 105мм пушка М256 не превосходит 115мм Т-62.

Осталось только выяснить, сможет ли сей Т-62 дожить до того времени, как на дистанции 1-1.5 км появится М1... ибо КУВ у янки вынесен на другие машины... с винтом, крыльями и пилонами под ПТУР...

 Отправлено: 15.08.07 13:12. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да да именно мутант

а вот мутантов я бы попросил обсуждать в другой ветке. хватит уже

 Отправлено: 15.08.07 13:17. Заголовок: Re:

Вертолеты не надо приплетать. Они и у нас есть. Кстати окажись под ударом армейской авиации (вертолетов) Ан-64 Т-62МДВ, Т-62МВ смогут с ними активно повоевать на дальности до 4000м (если не изменяет память прицельный комплекс базового Т-62 расчитан именно на эту дальность) используя ракеты (КУВ 9К116 "Бастион") с не контактной БЧ. Ну а М1 Абрамсу в подобной ситуации просто хана - без всяких но. Установленный на крыше его командирской башенки 7,62мм пулемет вряд ли защитит от Ми-24 и Ми-28.

 Отправлено: 15.08.07 13:27. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Тогда возникает логичный вопрос - зачем была нужна Ягдпантера, если как ПТ САУ пантера вне конкуренции.

просто у наших танков было несколько больше чем у гансов
а Ягдпантера проще в производстве а как ПТ средство лучше
противопехотные свойсства у пантеры все равно невысокие

а к 45 у нас танков все больше и больше а пехоты все меньше и меньше

 Отправлено: 15.08.07 13:39. Заголовок: Re:

У обычной "Пантеры" противопехотные свойства были нормальные. 75мм ОФСы всяк эффективней наших 45мм ОФС, гранат и т.д. + 2-3 7,92мм пулемета. Пехоту подавить на "Пантере" - no problem.

 Отправлено: 15.08.07 14:04. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

75мм ОФСы всяк эффективней наших 45мм ОФС

l---докатились--
- противопехотные свойства пантеры лучше чем у наших Т-70!!!!

 Отправлено: 15.08.07 14:21. Заголовок: Re:

Что мешало немцам сделать ОФС к отличной 75мм пушке Kwk42/L70 который бы был лучше чем наши 76мм ОФСы? Длина зарядной камеры у этой пушки больше чем у нашей 76мм Ф-34. Сделали длинный тонкостенный ОФС с большим зарядом ВВ, который будет выстреливаться через длинный ствол относительно малым зарядом с начальной скоростью 600-700м/с. Никаких препятствий для изготовления такого ОФСа немецкой промышленностью я не вижу. 75мм пушка "Пантеры" позволяла в принципе создать под нее ОФС, который бы по всем параметрам был бы не хуже наших 76мм ОФСов. Просто времени фашистам не хватило. Или не нужно было. Но "Пантера" лучше Т-34 однозначно.

 Отправлено: 15.08.07 15:34. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Просто времени фашистам не хватило.

всегда немцам чего-то не хватало

это не напоминает
мы бы им дали если б они нас догнали

 Отправлено: 15.08.07 16:33. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Никаких препятствий для изготовления такого ОФСа немецкой промышленностью я не вижу

значит, все не так просто в этом мире.
CVG пишет:

цитата:

Но "Пантера" лучше Т-34 однозначно

Возврашаемся на 2 страницы назад- а ,собсно, чем ?

 Отправлено: 16.08.07 05:40. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Возврашаемся на 2 страницы назад- а ,собсно, чем ?

"Пантера" лучше Т-34 абсолютно по всем параметрам характеризующим танк как боевую машину. То есть по комплексу вооружения (огневой мощи), уровню защищенности и подвижности. Попробуйте доказать, что это не так.

 Отправлено: 16.08.07 07:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Пантера" лучше Т-34

Т-34-то какой ? 19390го или Т-34-85 ?
CVG пишет:

цитата:

комплексу вооружения

Alexey RA пишет:

цитата:

Осколочное действие у немецких (для 70-ти кал. пушек) снарядов хуже чем у наших 76 мм (убойных осколков меньше), тем более, чем у О снаряда 85 мм (примерно в два раза убойных осколков меньше). Фугасное же действие у 70-ти кал. пушки в-принципе априори будет хуже, чем, к примеру, у тех же 43/48-ми кал. пушек. Снаряды расчитаны на гораздо высокую скорость и стенки конструктивно толще и ВВ поменьше. И один хрен иногда разрушались при ударе. Какое уж тут Ф. действие. (...) По осколочному действию он даже нашему 76,2- мм ОФ-350 уступает. Менее 100 убойных осколков 2-й степени." (с) Bigman и Свирин

Итого: хреново у него по комплексу вооружения.
CVG пишет:

цитата:

уровню защищенности

Alexey RA пишет:

цитата:

Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем " (с) М.Свирин

CVG пишет:

цитата:

и подвижности

вы маневренность и подвижность не путаете?
------------
Итого: как я и сказал, ваши теоремы опровергнуты еще 2 страницы назад. завязывайте, пока не пришел модератор как на 4-йЦ, и не закрыл нам тут тему .

 Отправлено: 16.08.07 07:59. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Т-34-то какой ? 19390го или Т-34-85 ?

Что ж вы такой непонятливый то? Конечно же Т-34-85. С Т-34-76 "Пантеру" и сравнивать то некорректно.
Scif пишет:

цитата:

Итого: хреново у него по комплексу вооружения.

Скажите а что у вас осколочное действие ОФ-снаряда - это единственное и основное свойство характеризующее огневую мощь танка? И все? А такие понятия как скорость и точность наведения, дальность эффективной стрельбы по целям типа "танк", возможность своевременного поиска и уничтожения целей днем и ночью и т.п. - это вам видимо ни о чем не говорит как я понял. Наконец элементарный комфорт у условия обитаемости экипажа - скажете фуфло? Ан нет. Плохие условия обитаемости приводят к сильному переутомлению экипажа, сильной его усталости в результате чего экипаж образно говоря "тупеет" у него появляется безразличие, что всегда ведет к повышенным потерям. Ну это к слову. Теперь далее:
1. ОФ-действие снаряда - единственная, подчеркиваю единственная характеристика по которой Т-34-85 лучше Pz.kpfw.V. Причем не думайте, что если рядом с живой силой противника разорвется 75мм ОФС "Пантера" ей ничего не доспеется.
2. Дальность эффективного огня по целям типа "танк" составляет у "Пантеры" где то 1200-1300м. Это благодаря удачным БПСам, и отличной 75мм пушке Kwk42/L70. У Т-34-85 дальность эффективного огня составляет примерно 900м из за весьма посредственных характеристик 85мм пушки ЗИС-С-53 и БСам к ней.
3. СУО - и здесь "Пантера" рулит. Конструкция и совершенство дневных прицелов и приборов наблюдения у обоих танков примерно одинаковы, но качественная Цейсовская оптика и общее более высокое качество изготовления приборов делают "Пантеру" днем все же лучше Т-34-85. Это днем, а ночью у Т-34-85 против "Пантеры" шансов нет вообще. Активный ИК-прибор ночного виденья "Пантеры" позволял этому танку своевременно обнаруживать цели в кромешной темноте. Что же касается Т-34-85, то если на БТ-7 и БТ-7М был хотя бы прожектор оптического света для подсвета целей ночью, то на Т-34-85 не было даже этого. Ограничились только ночным режимом обычного дневного прицела. Это позволяло прицеливаться в сумерках по силуэту, но ночью зрение Т-34-85 не отличалось от обычного человека. В итоге в дуэльной ситуации днем и особенно ночью между Т-34-85 и "Пантерами" было бы примерно то же, что и с нашими Т-55 в 1991 году в Ираке.
Далее: БО "Пантеры" было оснащено высокоэффективной ФВУ. Орудие имело систему продувки ствола после выстрела. БО и ОУ "Пантеры" было очень комфортабельным и позволяли без проблем воевать длительное время и даже жить в этом танке. На Т-34-85 же после нескольких выстрелов экипаж начинал токсикоманить как в газовой камере у фашистов. Очень часто даже в обмороки падали, а то и угорали насмерть. Ни о какой эффективной работе экипажа в данных условиях не могло быть и речи. Все дело было в самоотверженности людей. От голой брони БО и ОУ выкрашенной как и снаружи в цвет корпуса отлетала окалина, даже если снаряды не пробивали броню. И много-много еще вот такой фигни.
Scif пишет:

цитата:

Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем " (с) М.Свирин

А Т-34-85 из всего вышеперечисленного не пробивался? Вы знаете, что к второй половине ВОВ так называемый коэффициент поражаемости танка Т-34-85 стал приближаться к 1. То есть почти каждое попадание в танк из чего либо серьезного приводило к его уничтожению. При этом смертность экипажей в расчете на один уничтоженный танк на Т-34-85 была очень высокой. А "Пантера" иногда держал в лобовую проекцию даже 122мм БСы от ИС-2. Как вам такое? Т-34-85 насквозь бы пробило.
Scif пишет:

цитата:

вы маневренность и подвижность не путаете?

"Пантера" лучше и подвижности и по маневренности. Совершенная трансмиссия этого танка позволяла ему крутиться на месте пустив гусеницы "враздрай". Т-34 же требовалось минимум две ширины корпуса, что бы развернуться. Да и вообще из за дибильной трансмиссии повороты давались очень тяжело. Т-34-85 на марше не могли угнаться даже за ИС-2 у которых стоял ПМП.

 Отправлено: 16.08.07 08:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

На Т-34-85 же после нескольких выстрелов экипаж начинал токсикоманить как в газовой камере у фашистов.

это только в засаде при остановленном двигателе

при работающем все вытягивалось через МТО

 Отправлено: 16.08.07 09:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вертолеты не надо приплетать. Они и у нас есть.

Хе-хе-хе... ну-ка, ну-ка - сколько у нас в ТД Ми-24? Или же ужаса, летящего на крыльях ночи - Ми-28? ЕМНИП что-то около дырки от бублика. А у основного супостата? Оп-паньки - по бригаде на дивизию... что в ТД, что в ПД.
А на дистанциях 4 км работать никто не будет - с тех пор как появились ПАН и работа с подсветкой цели с земли...

CVG пишет:

цитата:

Сделали длинный тонкостенный ОФС с большим зарядом ВВ, который будет выстреливаться через длинный ствол относительно малым зарядом с начальной скоростью 600-700м/с. Никаких препятствий для изготовления такого ОФСа немецкой промышленностью я не вижу.

Проблем у сферического коня в жидком вакууме, действительно, нет... где Вы в 1944 качественную сталь для тонкостенного снаряда найдёте (или ВВ)? Если немцы вместо подкалиберных начали по танкам "катушками" PzGr 40(W) стрелять...

CVG пишет:

цитата:

Дальность эффективного огня по целям типа "танк" составляет у "Пантеры" где то 1200-1300м. Это благодаря удачным БПСам, и отличной 75мм пушке Kwk42/L70. У Т-34-85 дальность эффективного огня составляет примерно 900м из за весьма посредственных характеристик 85мм пушки ЗИС-С-53 и БСам к ней.

Это, конечно, бо-ольшое достижение... учитывая то, что Европе и европейской части СССР средняя дистанция танкового боя - 800 м.

CVG пишет:

цитата:

На Т-34-85 же после нескольких выстрелов экипаж начинал токсикоманить как в газовой камере у фашистов. Очень часто даже в обмороки падали, а то и угорали насмерть. Ни о какой эффективной работе экипажа в данных условиях не могло быть и речи.

Так... понятно... Свирина мы не читаем из принципа. Подскажу Вам одну вещь - в 1945 были сначала внесены изменения в режимы работы вентиляторов (один стал вытяжной, второй - втяжной), а затем и в конструкцию башни: вытяжной вентилятор поставили над казёнником, а втяжной - у командира. В результате стала возможной стрельба с неработающим двигателем (на испытаниях даже после 15 выстрелов никто не угорал).

CVG пишет:

цитата:

От голой брони БО и ОУ выкрашенной как и снаружи в цвет корпуса отлетала окалина, даже если снаряды не пробивали броню.

Хм-м... А в какой цвет красили БО у нас? Вот ув. bricklayer как-то постил фото БО Т-34 изнутри .

CVG пишет:

цитата:

При этом смертность экипажей в расчете на один уничтоженный танк на Т-34-85 была очень высокой. А "Пантера" иногда держал в лобовую проекцию даже 122мм БСы от ИС-2. Как вам такое?

Хе-хе-хе... а Т-34 и Т-70 иногда держали в лобовой проекции 75 мм и 88 мм снаряды, прилетавшие от Pak'ов... были, знаете ли, случаи...
"ПАК-40, что вроде бы должна протыкать Т-34 на всех дальностях, да что там Т-34, Т-70 С ГАРАНТИЕЙ должна бы на дистанции 500 м пройти насквозь, от головы до хвоста, но почему-то в бою по захвату плацдарма на Алешне, фрицы добились трех попаданий в танк "Минька", но лоб. брони толщиной 35 и 45 мм так и не пробили. Се ля ва! Это не идеальные, а реальные условия боя."
Да и стреляли по лобовой проекции значительно реже, чем в борт - немцы, почему-то, даже из Pak-40 и 43 предпочитали бить в борт...

 Отправлено: 16.08.07 09:15. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Что ж вы такой непонятливый то? Конечно же Т-34-85. С Т-34-76 "Пантеру" и сравнивать то некорректно.

- т.е. по осколочному действию - договорились?
- по бронезащите: лобовой лист у "пантеры" явно сильнее, а вот борта и лоб башни - практически такие же как и у Т-34/85. Если взять во внимание сложность, вес (как у ИС-2) и стоимость "вундервафли" - не маловато ли превосходство за такую цену? Кстати (что б не возникало желания жонглировать 122мм непробитием) - на полигоне было зафиксировано пробитие лба "пантеры" 122мм бронебойным с ... 3500м, правда один раз, но с 2500м - "как правило".
- насчет борьбы с танками. По НЕМЕЦКИМ таблицам 75мм орудие "пантеры" имеет феноменальную пробиваемость на огромной дальности, а вот на практике в 45-м львиную долю пробитий наших танков пришлось таки на 88мм снаряды. Причем эффективная дальность поражения 75мм снарядами - до 600м, 88мм - 800м. И это при том, что ПаК-43 и "тигры" с 88мм ФлаК составляли небольшой процент от ПаК-41, "четверок" и "пантер" в войсках. Так что особых "заслуг" у "пантеры" я не заметил. До 600м и 85мм с "пантерой" вполне справлялась. Единственно, что в обороне ЛЮБОЙ танк лучше чем в наступлении - а мы в 44-45 наступали "немного" чаще.
Насчет пробитий/попаданий = 1 - Вы в это серьезно верите? По-моему это соотношение ПОДБИТИЙ танка - в 42-м из-за многочисленных скорострельных 37мм и 50мм орудий ПТО Т-34 часто выводился из строя без пробития - прострелили пушку, перебили гусеницу, заклинило башню или каток и т.д.

 Отправлено: 16.08.07 09:21. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Хм-м... А в какой цвет красили БО у нас?

Это вы показали какую-нибудь последнюю модель. Большинство танков Т-34 и снаружи, и внутри окрашивались одним и тем же цветом, как правило защитный 4БО. На психику давит - мама не горюй. Любая бронетехника внутри должны быть светлой - обязательно!

 Отправлено: 16.08.07 09:35. Заголовок: Re:

Эффективная ФВУ это конечно хорошо, но всех проблем она не решит. Должно быть либо эжекционное устройство, либо система продувки ствола сжатым воздухом. Но Pz.kpfw.V такая система была. После выстрела, канал ствола и гильза продувались и уже после отчистки гильзы открывался затвор. Стрелянная гильза тут же удалялась из танка через лючок для выброса гильз. Вредного воздействия на экипаж не было. Это на «Пантере». А на Т-34-85 системы продувки ствола не было и в помине, как не было и лючка для удаления гильз. В итоге воняющие гильзы катались по полу БО, источая дикий смрад. И эффективная ФВУ все равно отчистить воздух в танке не могла. А ведь на этот косяк напоролись еще в РЯВ на 152мм артустановках наших новых линкоров. И за 40 лет нихрена не сделали.

 Отправлено: 16.08.07 10:26. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Наконец элементарный комфорт у условия обитаемости экипажа - скажете фуфло

нет. это сказали Вы две страницы назад- что -
CVG пишет:

цитата:

Вот по этому сравнивать танки и выявить лучший из них можно только если сравнение происходит в "вакууме" т.е. без технико-экономического расчета и условий ТВД

Если дело идет в ваккуме- вы о чем? или вакуум не весь жидкий ?
CVG пишет:

цитата:

Причем не думайте, что если рядом с живой силой противника разорвется 75мм ОФС "Пантера" ей ничего не доспеется.

надо думать попадание из 85 мм в пантеру приведет только к звону?
CVG пишет:

цитата:

Дальность эффективного огня по целям типа "танк" составляет у "Пантеры" где то 1200-1300м

танк то БТ ? или Т-35 ?
CVG пишет:

цитата:

БО и ОУ "Пантеры" было очень комфортабельным и позволяли без проблем воевать длительное время и даже жить в этом танке

ух ты..
CVG пишет:

цитата:

Вы знаете, что к второй половине ВОВ так называемый коэффициент поражаемости танка Т-34-85 стал приближаться к 1

с этого места поподробнее, с учетом того чтоТ-34-85 в массах появился к ВЕСНЕ 1944.
CVG пишет:

цитата:

Пантера" лучше и подвижности и по маневренности

все таки путаете... и по ссылкам принципиально не ходите.
CVG пишет:

цитата:

Любая бронетехника внутри должны быть светлой - обязательно!

зелененькой ? в горошек .со слониками.. у немцев-то как красилось ?
чего ж вы ваккум то ен вакуумизируете - при чем тут условия обитаемости экипажа ? или экономика- ""
CVG пишет:

цитата:

А ведь на этот косяк напоролись еще в РЯВ на 152мм артустановках наших новых линкоров.

это что за сфероконь - 152 мм на ЛИНКОРАХ в 1905 году ????

 Отправлено: 16.08.07 11:06. Заголовок: Re:

Что сказать больше нечего - юродствовать начали? В таком случае и разговаривать больше не зачем.

 Отправлено: 16.08.07 13:29. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Что сказать больше нечего - юродствовать начали?

Вопросмы, заданные вам еще 3 страницы назад. по преднему открыты.
Если не можете доказать свою точку зрения фактами и документами - значит она может быть и не верна.
Читайте документы.

 Отправлено: 16.08.07 14:23. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А на Т-34-85 системы продувки ствола не было и в помине, как не было и лючка для удаления гильз. В итоге воняющие гильзы катались по полу БО, источая дикий смрад.

ничего там не валялось нормальный заряжающий их через люк в башне выбрасывал

 Отправлено: 16.08.07 14:30. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

ничего там не валялось нормальный заряжающий их через люк в башне выбрасывал

И это не самые большие крайности Т-34. Можно сказать и про размещение люка механика-водителя в лобовой бронеплите. Попадание туда гарантировано убивало водителя, так как защиты этот люк никакой не обеспечивал, поэтому он всегда был открыт. Есть шанс получить пулю, но хоть обзор хороший.

 Отправлено: 16.08.07 14:42. Заголовок: Re:

puma пишет:

цитата:

Можно сказать и про размещение люка механика-водителя в лобовой бронеплите. Попадание туда гарантировано убивало водителя, так как защиты этот люк никакой не обеспечивал, поэтому он всегда был открыт. Есть шанс получить пулю, но хоть обзор хороший.

Ну в крайности-то впадать не стоит... люк проваливался, ЕМНИП, при попадании 75 мм ОФ, однако 37 мм бронебойные снаряды он держал как и корпус... 60 мм как-никак. Просто из-за ограниченного обзора и плохого качества оптики зачастую приходилось сей люк держать открытым - иначе мехвод ничего не видел.
Но, конечно, люк в лобовой проекции - это не есть гут. Впрочем, альтернатив тут не было, ибо башню назад было не сдвинуть... от этого недостатка удалось с трудом избавиться лишь на Т-44, и то не сразу...

 Отправлено: 16.08.07 14:49. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Просто из-за ограниченного обзора и плохого качества оптики зачастую приходилось сей люк держать открытым - иначе мехвод ничего не видел.

а если танк загорался мехвод частовыскакивал в открытый люк и оставался жив,поэтому в частях часто не было стрелков

опять-же

в вермахте подбитый танк часто получал новый экипаж
а в РККА экипаж сгоревшенго танка получал новый танк

 Отправлено: 16.08.07 14:59. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Ну в крайности-то впадать не стоит... люк проваливался, ЕМНИП, при попадании 75 мм ОФ, однако 37 мм бронебойные снаряды он держал как и корпус... 60 мм как-никак

Никаких крайностей. За что купил, за то и ... И потом речь и не шла о начале войны.

 Отправлено: 16.08.07 22:47. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

в вермахте подбитый танк часто получал новый экипаж а в РККА экипаж сгоревшенго танка получал новый танк

- а в вермахте экипаж СГОРЕВШЕГО танка куда девался? Если вспомните отчет Гудериана о пантерах на КД: ЛЮБОЕ пробитие моторного отделения вело к пожару. Может немцы экипаж расстреливали? Или в штрафбат отправляли?

puma пишет:

цитата:

Никаких крайностей. За что купил, за то и ... И потом речь и не шла о начале войны.

- у вас есть много фактов провала люка в конце войны? Поделитесь!

 Отправлено: 17.08.07 08:14. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- а в вермахте экипаж СГОРЕВШЕГО танка куда девался? Если вспомните отчет Гудериана о пантерах на КД: ЛЮБОЕ пробитие моторного отделения вело к пожару. Может немцы экипаж расстреливали? Или в штрафбат отправляли?

при попадании в КПП или повреждении маслосистемы из нее начинало хлестать горячее масло,
оно загоралось даже лучше холодной солярки ,далее экипаж сгорал

 Отправлено: 17.08.07 08:51. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

а если танк загорался мехвод частовыскакивал в открытый люк и оставался жив,поэтому в частях часто не было стрелков опять-же в вермахте подбитый танк часто получал новый экипаж а в РККА экипаж сгоревшенго танка получал новый танк

Дабы придать спорам конкретику, приведу статистику по потерям экипажей танков СССР в войну:
"...потери в полках СУ-76 относились в большей степени к матчасти, нежели к личному составу (в среднем 1,2 человека на подбитую и уничтоженную САУ без учета пополнения россыпью). А вот в СУ-85 и СУ-100 потери личного состава были как правило в 2,5-1,5 раза больше, исчисляя на каждую подбитую машину (в среднем 3 человека на каждую подбитую и уничтоженную машину без учета пополнений россыпью).
(...)
Однако статистика. Берем только по загоранию. В среднем в 1944 на один сгоревший Т-34-76 два и восемь десятых погибших (2,8), на ИС - двое и четыре десятых (2,4), на СУ-76 - один и два десятых (1,2).
(...)
В среднем на 1 подбитую и уничтоженную СУ-76 приходится 1,4 человека убитыми, на "Штуг" и СУ-85 (наши) - 2,4, на Т-34 - 2,7, ИС- 3,1."
(с) легендарный первопредок некогда могущественного клана танкофилов

 Отправлено: 17.08.07 09:33. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

легендарный первопредок некогда могущественного клана танкофилов

http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t9-2050.html
жил вот тут ?

 Отправлено: 17.08.07 10:34. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t9-2050.html жил вот тут ?

В оригинале - да, но я встретил эту выжимку на Снежках - камрады eugend и Малыш регулярно приводили эти данные, когда кто-либо заводил речь типа... "а вот на панцеркампфвагенах были ва-аще никому не нужные дурацкие люки, ослабляющие прочность брони". Да и на sudden'е эти цифры регулярно всплывают - когда пытаются охаять "Коломбину"...

 Отправлено: 17.08.07 18:38. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

когда пытаются охаять "Коломбину"...

- А кто ее "хаит"? Самоходная ЗиС-3 , явно лучше буксируемой ... и что? Теперь будем считать обгоревших в Т-34 и обгоревших артиллеристов из расчетов ЗиС-3?
- Задачи другие, вот и все. Тот же Свирин говорил - применение "коломбины" как танка НПП кончалось катастрофически. Любая дрянь: 13мм пулемет, 20мм, 37мм, 50мм пушки долбали ее и в лоб и в борт. А заброневое действие 20мм-37мм снаряда не сравнить с 75-88мм бронебойным каморным (да и подкалиберым тоже - количество убойных осколков при ПРОБИТИИ толстой брони БПСом достаточное для тесного "помещения" танка, что б порвать в клочья экипаж). Для "чистоты" эксперимента хорошо бы посмотреть раскладку по пробитиям "коломбины" в 44-45, когда для Т-34 основной процент пробоин был от каморных 88мм.
- Я уж не говорю об атаках авиации, которые малоэффективны по средним танкам, но смертельно опасны для "мардеров" и "коломбины": 20-23-30мм авиапушки, крупные осколки бомб - все пробивает слабые борта, а о живучести экипажа при попадании в заградительный огонь артиллерии (где для танка опасно только прямое попадание) и говорить не приходиться - выкосит любой миной рванувшей сзади.

 Отправлено: 17.08.07 18:46. Заголовок: Re:

н-1 пишет:

цитата:

при попадании в КПП или повреждении маслосистемы из нее начинало хлестать горячее масло, оно загоралось даже лучше холодной солярки ,далее экипаж сгорал

- масло подтекало и из приводов - на дне боевого отделения "пантеры" всегда было легкое масло из гидравлики - поэтому количество обоженных в "пантерах" при пробитии было больше чем в "четверках".
- Мы все время забываем: немецкая техника требовала КВАЛИФИЦИРОВАННОГО обслуживания специалистами (а не только экипажами), например 10 часов для "тигра" на 1 час боя - тогда она проявляла свои "пачпортные" данные. А в 44-45 годах этого очень часто у немцев и не было. В немалой степени из-за этого и сохранились неприхотливые, отработанные "четверки" в войсках

 Отправлено: 17.08.07 23:04. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Что мешало немцам сделать ОФС к отличной 75мм пушке Kwk42/L70 который бы был лучше чем наши 76мм ОФСы? Длина зарядной камеры у этой пушки больше чем у нашей 76мм Ф-34. Сделали длинный тонкостенный ОФС с большим зарядом ВВ, который будет выстреливаться через длинный ствол относительно малым зарядом с начальной скоростью 600-700м/с. Никаких препятствий для изготовления такого ОФСа немецкой промышленностью я не вижу.

ЕМНП эти пушки используют унитарный боезапас. Следовательно для Вашего варианта нужно создавать новую укороченную гильзу с уменьшенным зарядом. Я не специалист, но мне кажтся, что такая гильза не будет взаимозаменяема со стандартной для этой пушки. Это все равно что пытаться стрелять из Максима патронами от АК-47.

 Отправлено: 18.08.07 13:17. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Задачи другие, вот и все. Тот же Свирин говорил - применение "коломбины" как танка НПП кончалось катастрофически. Любая дрянь: 13мм пулемет, 20мм, 37мм, 50мм пушки долбали ее и в лоб и в борт.

Правильно, ибо нечего лёгкое штурмовое орудие использовать как танк. При этом он же говорил, что 75 и 88 мм для СУ-76 быле менее страшны - зачастую БПС просто пробивали её не разрываясь. Да и против "фаустов" открытое БО было лучше.
А насчёт слабого бронирования... для установки такого класса, ПМСМ, оно нормальное - 25-35 мм лоб, 10-15 мм борт. Ну нет у нас в 1943-44 шасси, эквивалентного "трёхе", в товарных количествах...

Кстати, вот ещё отечественная оценка вооружения "Пантеры":
"...сравнивая массо-габаритные данные 75 мм-пушки KwK 42, 88-мм пушки StuK 43 и унитарных патронов к ним, автор признавал, что 75-мм длинноствольная пушка не имеет существенных преимуществ перед новой 88-мм пушкой как с точки зрения монтажа пушки в танке, так и сточки зрения её боевого обслуживания. При этом, пушка KwK 42 была на 30% слабее по бронеробиваемости и приблизительно на 16-17% по фугасности, а по стоимости указанное орудие превышает 75-мм пушку "обр.1940г." (KwK 40) почти вдвое, имея при этом оригинальный выстрел, размеры которого затрудняют размещение внутри танка большого возимого боекомплекта."
М.Свирин. Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955, с.104 - выжимки из отчёта техупра НКВ "Артиллерийское вооружение новых немецких танков и самоходов".

 Отправлено: 18.08.07 13:22. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

А в 44-45 годах этого очень часто у немцев и не было. В немалой степени из-за этого и сохранились неприхотливые, отработанные "четверки" в войсках

Хм-м... а разве "кошка" проектировалась на замену "четвёрки"? ЕМНИП, "Пантеры" (по крайней мере в производстве) в первую очередь должны были менять "трёхи", ибо выпуск "четвёрок" шёл параллельно на заводах другой фирмы. Это как Т-72 и Т-80 (или Т-34 и Т-28): вроде бы оба ОБТ (средние танки), выпускаются в одной стране, но запустить производство одного на заводе другого очень сложно и возможно лишь с просаживанием выпуска на несколько лет.

 Отправлено: 18.08.07 13:42. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

м-м... а разве "кошка" проектировалась на замену "четвёрки"?

- Да! В теории (немецкой) - танк танковых полков танковых дивизий ("тигры" сводились в отдельные тяжелые батальоны). В реале: в самых "продвинутых" дивизиях удавалось укомплектовать только один батальон полка, второй вооружали "четверками" ... "не шмогла".

Ваши примеры из той же оперы: Т-64 и Т-72 - разные танки одного класса - абсолютно вредное решение.